Ziel unsichtbar und Zauber

  • Hallo allerseits,

    mir ist gerade die Frage gekommen, wie im Kampf oder auch außerhalb damit umgegangen werden müsste, wenn das Ziel eines Zaubers unsichtbar ist.

    Spezifisch haben alle Zauber ja eine Zielkategorie, welche z.B. "Kulturschaffender" ist. Wenn ich das Ziel nicht sehe, kann ich so also keine Zauber darauf wirken.

    Was ist nun allerdings, wenn mein Ziel unsichtbar ist, jedoch sichtbare Rüstung und Waffen trägt (wie eine belebte Rüstung)? Kann ich dann einen Zauber auf das Ziel wirken, obgleich ich ja nicht einmal weiß, ob es sich dabei um einen Kulturschaffenden oder etwas anderes handelt?

    Ich sehe hier entweder die Lösung, dass Unsichtbarkeit vor vielen Zaubern schützt oder das man auch auf Verdacht hin Zauber wirken kann, diese aber nur an Zielen, die eine passende Zielkategorie haben, auch Wirkung zeigen. Im zweiten Fall würde die Probe dann gegen Unsichtbare erschwert werden?

  • Schattenkatze 28. Dezember 2018 um 17:54

    Hat den Titel des Themas von „Ziel unscihbar und Zauber“ zu „Ziel unsichtbar und Zauber“ geändert.
  • Grundsätzlich ist RW S. 36 "Unsichtbar" zu beachten: "Zauber und Liturgien können nur auf einen Unsichtbaren gewirkt werden, wenn der Wirkende den Unsichtbaren berührt."

    Der Rest der Frage hat überhaupt nichts mit Unsichtbarkeit zu tun, sondern ist Grundregel für jeden Zaubereinsatz und wird RW S. 255 geklärt und gilt ganz allgemein für jeden Zauber und unabhängig vom Ziel:

    "Handelt es sich um die falsche Zielkategorie, misslingt der Zauberspruch automatisch."

    Du musst also den Unsichtbaren berühren und ihn auf Verdacht verzaubern. Sollte das Ziel ungeeignet sein (falsche Zielkategorie) scheitert der Zauber mit den üblichen Folgen.

    Ein klarer Fall also und voll von den Regeln abgedeckt. Wie es sich mit teilweiser Unsichtbarkeit und dem o.g. Status verhält ist mWn nicht geklärt (z.B. auch wenn Schemen durch Rauch oder ähnliches Sichtbar sind).

    RAW verliert man den Status nicht (es gibt mWn keine Regel die ihn aufhebt) und so müsste man eigentlich weiterhin den entsprechenden Regeln unterliegen, selbst wenn man mit Pech übergossen ist und sichtbare Kleidung trägt (also eigentlich hervorragend sichtbar ist).

    RAI kann man aber davon ausgehen, dass ein Unsichtbarer nur so lange unsichtbar (im Sinne des Status) ist, wie er wirklich unsichtbar ist und der "Pechmann" ist genauso sichtbar wie eine laufende Kleiderpuppe. Ich würde mich da an den Sichtstufen orientieren (RW S. 399), d.h. für Zauberzwecke wäre er nicht unsichtbar (müsste also nicht berührt werden) und wäre für Angriffe je nach Sichtbarkeit (ST 1-3) ein Ziel.

  • x76 hat eigentlich schon alles gesagt und mit den Textstellen aus dem Buch abgedeckt.

    Ein Fulminictus schlägt bei bloßer Sicht auf Rüstung und Waffe fehl, da das Ziel unsichtbar ist.

    Ein Ignifaxius kann im Gegensatz dazu verwendet werden, indem das Ziel die Rüstung ist. (Zielekategorie: Alle beinhaltet Objekte)

    Bei totaler Unsichtbarkeit, also ohne Sichtansätze schlagen quasi alle Zauber fehl.

    Vielleicht geht ein zufälliger Ignifaxius in Richtung Holzfass, vor dem ein unsichtbarer steht, das ist aber dann Meisterentscheid und Würfelglück.

  • Ein Fulminictus schlägt bei bloßer Sicht auf Rüstung und Waffe fehl, da das Ziel unsichtbar ist.

    Er schlägt nicht fehl, sondern kann nicht auf Entfernung gesprochen werden (also gar nicht erst gezaubert werden). Man muss den Unsichtbaren berühren und kann ihn dann sehr wohl mit dem Fulmen schädigen (s.o.).

    Ein Ignifaxius kann im Gegensatz dazu verwendet werden, indem das Ziel die Rüstung ist. (Zielekategorie: Alle beinhaltet Objekte)

    In diesem Fall wird aber RAW nur die Rüstung getroffen, nicht jedoch die Person da diese nicht das anvisierte Ziel ist. Möchte man den Unsichtbaren treffen, so gilt das Gleiche wie oben beim Fulmen. RAI kann man das natürlich anders lösen (s.o.). RAW gelten jedoch die Regeln zum Status Unsichtbar.

    Bei totaler Unsichtbarkeit, also ohne Sichtansätze schlagen quasi alle Zauber fehl.

    Vielleicht geht ein zufälliger Ignifaxius in Richtung Holzfass, vor dem ein unsichtbarer steht, das ist aber dann Meisterentscheid und Würfelglück.

    Das ist Meisterwillkür und entspricht nicht den Regeln. Zauber schlagen nicht fehl weil ein Ziel unsichtbar ist und treffen auch nicht einfach irgendein anderes Ziel (z.B. weil man einem Zauber wie dem Ignifax ausweicht). Das Benennen des Ziels ist stets Schritt 1 jedes Zaubervorgangs und geht mit einem ständigen automatischen Check "durch den Zauber" einher. Dieser "prüft" z.B. ständig Reichweite, Sicht und Zielkategorie. Ist dieser Check mal nicht erfolgreich, scheitert der Zauber (an verschiedenen Stellen des Zaubervorgangs). Eine Bedingung ist auch die ununterbrochene Sicht auf das Ziel sofern es nicht berührt wird (RW S.254).

    Entsprechend gelingt der Zauber nur, wenn alle Lichter grün leuchten.

  • Zauber schlagen nicht fehl weil ein Ziel unsichtbar ist und treffen auch nicht einfach irgendein anderes Ziel (z.B. weil man einem Zauber wie dem Ignifax ausweicht). Das Benennen des Ziels ist stets Schritt 1 jedes Zaubervorgangs und geht mit einem ständigen automatischen Check "durch den Zauber" einher. Dieser "prüft" z.B. ständig Reichweite, Sicht und Zielkategorie. Ist dieser Check mal nicht erfolgreich, scheitert der Zauber (an verschiedenen Stellen des Zaubervorgangs).

    (Hervorhebung durch Rupes)


    Du sagst erst immer die Zauber schlagen nicht fehl, bei falscher Zielkategorie und dann sagst du aber der Zauber scheitert, weil die Zielkategorie nicht stimmt?

    Das ist doch genau das was die anderen Meinen (Vermute ich) oder sind "fehlschlagen" und "scheitern" für dich unterschiedliche Sachen?:/

    Boron zum Gruße

    Rupes

    "Regeln sind Werkzeuge

    Wenn dir bestimmte Regeln nicht gefallen und du sie

    entweder ganz streichen oder durch deine eigene Idee

    ersetzen möchtest: tu es!"

    DSA 5 GRW S. 384

  • Danke an euch alle,

    nun weiß ich Bescheid. Allerdings muss ich sagen, dass die Bedingungen für Zauber dermaßen hart sind, dass, wenn ich das pur nach Regelwerk spielen würde, Zauber lachhaft werden. Wenn es reicht, einmal kurz hinter eine Stein zu laufen, damit der Zauber abbricht, weil der Zauberer Sichtkontakt verliert oder noch einfacherer: jemand hält dem Zauberer kurz mal einen Schild vors Gesicht, dann kann man das ganze ja nun nicht mehr richtig ernst nehmen.

    ei ei ei dieses Regelwerk....

  • Danke an euch alle,

    nun weiß ich Bescheid. Allerdings muss ich sagen, dass die Bedingungen für Zauber dermaßen hart sind, dass, wenn ich das pur nach Regelwerk spielen würde, Zauber lachhaft werden. Wenn es reicht, einmal kurz hinter eine Stein zu laufen, damit der Zauber abbricht, weil der Zauberer Sichtkontakt verliert oder noch einfacherer: jemand hält dem Zauberer kurz mal einen Schild vors Gesicht, dann kann man das ganze ja nun nicht mehr richtig ernst nehmen.

    ei ei ei dieses Regelwerk....

    dafür gibt es Sonderfertigkeiten zB Zauber bereithalten oder Zauber unterbrechen.

  • Du sagst erst immer die Zauber schlagen nicht fehl, bei falscher Zielkategorie und dann sagst du aber der Zauber scheitert, weil die Zielkategorie nicht stimmt?

    Zauber schlagen auf jeden Fall fehl, wenn die Zielkategorie nicht stimmt (siehe zitierte Regelstelle). Aber sie scheitern nicht automatisch, weil das Ziel den Status unsichtbar hat (in dem Fall muss man das Ziel berühren und die Zauber funktionieren ganz normal). Ein unsichtbares Ziel kann man überhaupt nicht als Fernziel wählen, deshalb scheitert der Zauber auch nicht (man kann ihn schlicht nicht auf Distanz als Ziel anwählen, d.h. "auf ihn zaubern"). Die Unmöglichkeit besteht schon vor dem Zaubern (siehe erstes Regelzitat). Weil man überhaupt nicht zaubern darf, kann der Zauber auch nicht scheitern. "Kein Versuch möglich, denn man hat kein Ziel"

    Allerdings scheitern sie, wenn das Ziel während des Zaubervorgangs unsichtbar wird (den Status erhält) weil dann die Bedingungen der ununterbrochenen Sicht nicht erfüllt ist (es sei denn man berührt das Ziel, denn dann braucht man keine Sicht, RW S. 254).

    Zusammengefasst:

    - Unsichtbare können kein Ziel von Fernzaubern (Reichweite > Berührung) sein (S. 36)

    - Die Sichtkomponente kann stets durch Berührung umgangen werden (weshalb man auch einen Unsichtbaren verzaubern kann, der Passus beim Status entspricht also der allgemeinen Regel, gleiches gilt beispielsweise wenn der Zauberer blind ist, RW S. 254 und S. 36).

    - Während des Zaubervorgangs müssen die Bedingungen (wie Sicht, Reichweite, Zielkategorie usw.) erfüllt sein. Gelingt dies nicht, scheitert der Zauber (S. 254/255).

    Wenn es reicht, einmal kurz hinter eine Stein zu laufen, damit der Zauber abbricht, weil der Zauberer Sichtkontakt verliert oder noch einfacherer: jemand hält dem Zauberer kurz mal einen Schild vors Gesicht, dann kann man das ganze ja nun nicht mehr richtig ernst nehmen.

    Das ist eigentlich ein riesiger Schritt in die richtige Richtung. In früheren Editionen war das nie so klar geregelt oder gar an diversen Stellen unterschiedlich formuliert. Entsprechend konnte man Ziele auch dann noch treffen, wenn sie außer Reichweite oder außer Sicht waren. Ein Zauber hätte sein Ziel sogar bis in die Niederhöllen verfolgt, weil nicht ausdrücklich geklärt wurde zu welchem Zeitpunkt die Bedingungen erfüllt sein müssen (zu Anfang? zu Ende? Dazwischen?) "Am Anfang war er noch in Reichweite..." "Als ich los gezaubert habe, habe ich ihn noch gesehen..." bzw. "Ich zaubere schon mal los, der läuft dann schon in Reichweite..." etc.

    Nun heißt es "jederzeit" und das macht es sehr viel einfacher. Diskussionen gibt es so nicht und "nicht erfüllt", bedeutet dass der Zauber scheitert.

    Allerdings kann ein Kundiger natürlich gezielt versuchen Zauber scheitern zu lassen, indem er die Bedingungen stört. Sei es wie im Beispiel, dass ein Kamerad die Sicht aufs Ziel unterbricht oder das sich das Ziel außer Reichweite bewegt. Dafür muss man sich allerdings mehr oder weniger gut mit der Magiekunde auskennen (ein Zauberer braucht Sicht ist wohl weniger speziell, als "welchen Zauber wirkt er da gerade und welche Reichweite hat er?)"

    Auch andere Ablenkungen "ich brülle den Zauberer an, damit er meinen Kumpel nicht verzaubert" können einen Zauber fehlschlagen lassen und im Zweifelsfall muss der Zauberer mit einer Probe nachweisen, dass er sich nicht ablenken lässt (RW S. 254).

    Wer eine gefühlte Ewigkeit zaubert, muss sich in hitzigen Situationen nicht wundern, wenn er an den Bedingungen scheitert. Je hecktischer die Situation ist, desto kürzer sollte die ZD sein. Im Idealfall ist sie nur 1 Aktion, denn dann muss man sich um Wegrennen und Schilde im Gesicht keine Gedanken machen - der Zauber wird noch in dieser Aktion aktiv und gleichzeitige Aktionen gibt es in DSA 5 nicht!

  • x76

    Alles richtig, aber ist es so schwer Lorenz Aussage nicht wie ein Juradiplom wörtlich zu prüfen, sondern das aufzugreifen, was er höchstwahrscheinlich gemeint hat? Es ging hier doch vorrangig um einen praktischen Lösungsansatz für das Spiel.

  • Und bedenkt, gleiches gilt auch für den „Dunkelheit“... So interpretiere ich das nämlich auch, der Zauberer und alle die sich in Bereich des Dunkelheit aufhalten sind von außen „unsichtbar“

    Der macht dann nämlich auch als Schutzzauber Sinn.

  • Und bedenkt, gleiches gilt auch für den „Dunkelheit“... So interpretiere ich das nämlich auch, der Zauberer und alle die sich in Bereich des Dunkelheit aufhalten sind von außen „unsichtbar“

    Der macht dann nämlich auch als Schutzzauber Sinn.

    Pro QS erschweren sich die Sichtverhältnisse um eine Stufe

    Man wird nicht unsichtbar, sondern schwieriger Sichtbar. Die Sichtmodifikationen regeln bereits welche Erschwernis der Gegner bekommt.

  • Und bedenkt, gleiches gilt auch für den „Dunkelheit“... So interpretiere ich das nämlich auch, der Zauberer und alle die sich in Bereich des Dunkelheit aufhalten sind von außen „unsichtbar“

    Der macht dann nämlich auch als Schutzzauber Sinn.

    Pro QS erschweren sich die Sichtverhältnisse um eine Stufe

    Man wird nicht unsichtbar, sondern schwieriger Sichtbar. Die Sichtmodifikationen regeln bereits welche Erschwernis der Gegner bekommt.

    Ohja Danke, habe es grade nachgelesen. Das war früher mal so dass nur der Zaubernde in der Dunkelheit etwas sehen konnte. Schade das man den auch so abgeschwächt hat... Es könnte ja auch mal etwas funktionieren ohne QS

  • Sichtmodikation 4 ist unsichtbar, wenn ich mich nicht irre.

    Jep, und QS4 kann man ohne Merkmalskenntnis erreichen, von daher sehe ich da kein Problem.

    Ich schreibe aus der Warte eines mit DSA5 eingestiegenen Aventurologen. Mein Wissensstand basiert auf 5 allein.

    „Knie nieder! - Sei ohne Furcht im Angesicht deiner Feinde, sei tapfer und aufrecht, auf das Gott dich lieben möge, sprich stets die Wahrheit, auch wenn dies den eigenen Tod bedeutet, beschütze die Wehrlosen, tue kein Unrecht, dies sei dein Eid (ohrfeigt Balian) Und das ist dafür, dass du ihn nicht vergisst.“ - Königreich der Himmel

    DSA5-Waffenstatistik

  • Sichtmodikation 4 ist unsichtbar, wenn ich mich nicht irre.

    Jep, und QS4 kann man ohne Merkmalskenntnis erreichen, von daher sehe ich da kein Problem.

    Ist richtig. Ab QS 4 wäre man nicht mehr Sichtbar. Mit 8 Aktionen, relativ hohen AsP und aufrecht erhaltend mMn für den Kampf eher weniger zu gebrauchen. Merkmal Elementar ist jetzt auch nicht so toll für diesen Zauber. Aber man wird sich da wohl was gedacht haben.

  • Jupp. Ob man sich da soviel dabei gedacht hat.. na ich weiß nicht. Jetzt auch ein Zauber den man sich sparen kann. Naja, sei’s drum, ich werde mir sowieso keinen Zauberkundigen mehr machen.

  • @Phexgeschwind

    Würde ich so nicht unterschreiben wollen. Er ist nicht für den plötzlichen Kampf geeignet, aber wenn man genügend Vorbereitungszeit hat, ist er sehr praktisch und in der Nacht genügen auch schon 1-3QS, um absolute Dunkelheit zu erzeugen.

  • x76

    Alles richtig, aber ist es so schwer Lorenz Aussage nicht wie ein Juradiplom wörtlich zu prüfen, sondern das aufzugreifen, was er höchstwahrscheinlich gemeint hat? Es ging hier doch vorrangig um einen praktischen Lösungsansatz für das Spiel.

    Ich wollte eigentlich nur deutlich machen, dass man ausnahmsweise gar nicht interpretieren und vermuten muss "wie es denn sein könnte", da ein Großteil des "Problems" wirklich in zwei Regelstellen geklärt wird und es sich nicht wie in den Vermutungen auflöst.

    Was bleibt ist der genannte Graubereich (nicht völlig unsichtbar) dazwischen, bei dem die RAW Lösung (obwohl "zuständig") nicht gerade optimal ist.

    Ich persönlich finde es gut, wenn man mal eine klare Ansage hat. Es gibt leider genug Regelpassagen bei DSA, die weniger eindeutig sind.

    Besser wäre es natürlich gewesen, wenn man beim Status einen Verweis auf die allgemeine Regel gemacht hätte "Du muss ihn berühren, weil Du das Ziel nicht sehen kannst, siehe RW S. X). Ideal wäre zusätzlich ein Verweis auf die Sichtstufen gewesen, da man dann auch halbe Unsichtbarkeit gleich mit geregelt hätte. So hat man leider einen Sonderfall.