Fechten In Realität

Speere dürfte gehen, bei Kettenstäben gibts das gleiche Problem wie bei Keulen und Äxten: Es ist egal, ob der Mantel durchschnitten wird, das macht ein Degen auch, aber sie werden nicht waagrecht geführt, sondern geschlagen (also von oben/unten oder der Seite),

Und zu Belagerungswaffen: Wie isses mit Armbrüsten? Also kleinen Belagerungswaffen? Die haben auch Stichschaden und greifen waagerecht an

Back to the roots, Leute!

Die Idee, den Mantel einzubeziehen in einen Kampf, und dafür gute Regeln zu finden, halte ich für gut & machbar!
Obwohl meine Vorstellung, den Mantel als Improvisierte Waffe zu nutzen (häufig einsetzbar, schnell bei der Hand und unkompliziert zu verwenden) wohl im Gegensatz zur Grundidee Kennins steht (Mantel eingesetzt in einem stilvollen Duell)...

Vielleicht läßt sich für den Mantel ganz generell festhalten:
1) Im Kampfe gegen leichte Waffen wie Dolche, Fechtwaffen/Stichwaffen (und IMHO auch Wurfwaffen) generell bei der Parade nutzbar ---> Einwickeln der Klinge und/oder Ablenken ist möglich
2) Gegen schwere Waffen wie Äxten, stumpfe Hiebwaffen, Speeren, Zweihändern ((und IMHO auch Schusswaffen) läßt sich der Mantel generell nicht zur Parade nutzen ---> der Mantel besitzt keine ausreichende "Kapazität", die Kraft hinter dem Angriff mit solchen Waffen zu "absorbieren"
3) Bei manchen Waffen ist es schlicht Meisterentscheid ---> hier könnte eine Erklärung stehen, wie der Mantel eigentlich bei der Parade gehandhabt wird, um einen Meister-Entscheid zu erleichtern
4) Optional: gegen bestimmte Tier- /Monsterangriffe ist der Mantel durchaus, aber auf eine etwas andere Art einsetzbar:
- gegen Bisse kleinerer/mittlerer Tiere/Monster bietet er event. RS, wenn er rechtzeitig um den Arm, der gebissen wird, gewickelt wurde
- gegen Insektenschwarm-Angriffe oder Angriffe sonstiger kleinerer/mittlerer Flugwesen {fängt da etwa irgendwer an zu lachen? Hey, dies ist DSA! Na also!} oder sonstiger kleinerer/mittlerer Flugwesen, ist ein schwungvolles Wegfächeln möglich

Soviel zur Parade mit Mantel.

Die Angriffsoptionen mit Mantel wie "peitschen" und "blenden" bleiben IMHO unabhängig von der Waffe des Gegners bis auf eine Ausnahme: die Distanz zum Gegner muß beachtet werden. Also Nahkampf und/oder Handgemenge.

Okay, soweit?

Tja, aber wenn die Richtung aus der ein Angriff erfolgt (von Vorne oder aber von der Seite), berücksichtigt wird, fallen mir noch mehr Einschränkungen ein:
Z. B.: Geht der Angriff auf eine Körperregion über der Gürtellinie oder ist gar auf den Kopf gezielt, wird es sehr schwer, diesen mit dem Mantel aufzufangen (herunterhängender Teil des Mantels muß ja genutzt werden und die eigene Sicht darf ja nicht eingeschränkt sein, insb. gegen schnelle Angriffe/Finten eines Degens...)!
Mir fallen da noch mehr Einschränkungen ein... aber DSA war/ist ja so aufgebaut, daß es eher einen Waffenvergleich gibt, um Kampf-Regeln und Kampf-Abläufe zu bestimmen. Auf die Wechselwirkungen der verschiedenen Manöver (Ausfall, Finte, Wuchtschlag, und vieles mehr...) einzugehen, übersteigt meine Kompetenzen bei weitem!
Deshalb also mein Versuch grob bei den Waffen zu trennen... tja, scheint nicht einfach (event. unmöglich) zu sein... was ist da zu tun?

Nachtrag:
Speerangriff vs Mantelparade:
1.Beispiel, gelungen: Ein Wurfspeer wird aus einiger Entfernung geradewegs auf den Helden geworfen - dieser hebt im rechten Augenblick den rechten Arm an und wischt elegant den Speer beiseite.
2.Beispiel, mißlungen: Der Berserker schreit markerschütternd, beschleunigt und zielt mit der glänzenden Spitze, den Speer mit beiden Händen fest gepackt, unserem Helden mitten auf die Brust - kurz bevor die Speerspitze sich in die Brust unseres Helden bohren kann, hebt dieser seinen Arm, wickelt den Mantelsaum um die tödliche Speerspitze und versucht... tja, vergeblich ... diese zur Seite zu reißen. Zuviel Wucht steckte hinter dem Angriff... wäre ich doch besser ausgewichen waren des Helden letzte Gedanken...

Kettenwaffenangriff vs Mantelparade:
1.Beispiel, gelungen: Der Bandit vollführt siegesgewiß einige schwungvolle Manöver mit seiner nunchaku-artigen Kettenwaffe, um dann blitzschnell einen Ausfall gegen das linke Bein des Helden zu führen - glücklicherweise hat unser elegant gekleideter Held einen Mantel über dem linken Arm hängen, dessen langer Saum nicht nur den schnellen Schlag abfängt, sondern ganz zufällig auch das eine Ende der Kettenwaffe einwickelt. Unser Held dreht sich leicht und reißt dabei linken Arm und Mantel zurück... Das siegesgewisse Grinsen des nunmehr waffenlosen Banditen schwindet...
2.Beispiel, mißlungen: Der Held sieht dem vom Pferd gefallenen Ritter amüsiert zu, wie dieser mühsam aufsteht, kaum in der Lage, den schweren Morgenstern auch nur anzuheben. Gelassen zieht er seinen Rapier, schreitet auf den Ritter zu und entscheidet sich, die Klinge vorbei an der verrutschten Rüstung, ein bis zwei Finger über dem Schlüsselbein in den Verunglückten zu versenken. Ein schnelles Ende. Der Ritter, bleich vor Schmerz schleppt sich ihm mutig entgegen, den schweren Morgenstern hinter sich her schleifend. Gerade hebt der Held seinen Rapier zum eleganten Todesstoß, als er wahrnimmt, wie der Ritter - erstaunlich schnell - seinen rechten Arm nach vorne reist. Die schwere Kugel mit den Dornen schwingt unserem Helden schräg von unten genau in Richtung seines Unterleibes entgegen... ein hastiger Schritt zurück, und eiliges Dazwischenhalten seines vom linken Unterarm herabhängenden Mantels vermögen Schwung und Richtung, der schweren Dornenkugel nicht mehr zu verändern. Unser Held erbleicht......

Yep, das hat Spaß gemacht.

Vielleicht nur Regeln finden/aufstellen, wenn es wirklich immer möglich ist, den Mantel zu nutzen... und alle Zweifelsfälle ausdrücklich einem Meisterentscheid überlassen. Also weder Speere noch Kettenwaffen nennen, als geeignet/ungeeignet für Parade durch Mantel...

Hmm einen Wurfspeer "einfach Wegzuwischen" dürfte nicht gehen - da steckt mehr Wucht hinter, als man glauben mag.
Und dass der Saum den Schwung aufhält... das muss wirklich sehr "zufällig" sein.

Zitat

Daher denke ich, daß der Mantelkampf nur für Kämpfe gegen Fechtwaffen und Dolche zugelassen werden sollte.

... hat jemand schon ziemlich früh erkannt und hier im Thread vermerkt.
Dem schließe ich mich an,.. mit dem Zusatz, daß in diesem Fall wirklich immer der Mantel zur Parade (und auch zur Attacke) genutzt werden kann.

Bei Angriffen durch andere Waffen (und optional: bei Angriffen durch nicht-menschliche Wesen) sollte aufgrund der hohen Bandbreite unterschiedlicher Kampfabläufe ein Meisterentscheid stehen.Dieser Meisterentscheid könnte durch eine Darstellung der wesentlichen Mantel-Attacke- und Parademöglichkeiten/ -abläufe erleichtert werden.
Z. B.:
- Grundsätzlich wird bei einem Kampf mit Mantel selbiger über einen Arm (Schildarm) gelegt - wobei inetwa zwei gleichlange Teile zu beiden Seiten des Armes herunterhängen - und mit der entsprechenden Hand zusätzlich festgehalten.
- Der Mantel kann so nicht zusammen mit einer Zweihandwaffe geführt werden.
- Der Mantel setzt "Linkhand" zur Parade und "Beidhändiger Kampf" zur Attacke voraus, sofern der Anwender des Mantels auch noch eine Hauptwaffe führt.
- Der Mantel kann im Kampf begrenzt auch für sich allein als Parade-/Angriffswaffe genutzt werden (dann ohne Linkhand/Beidhändiger Kampf)
- Attacke-Möglichkeiten des Mantel, sind nur gegeben, wenn sich der Angegriffene in Nahkampf oder Handgemenge-Reichweite befindet. Möglich ist dann
a) Irritieren, durch Peitschen des Mantels in das Gesicht des Gegners
b} Blenden, durch Werfen des Mantels über den Kopf des Gegners
c) Binden, durch Einwickeln der gegnerischen Waffe mit dem Mantel
- Parade-Möglichkeiten des Mantels sind teils auch gegeben, wenn ein Angriff aus größerer Entfernung (z.B.) durch Stangenwaffen oder Wurfwaffen erfolgt. Es gibt
c) Binden, durch Einwickeln der gegnerischen Waffe mit dem Mantel
d) Ablenken, der gegnerischen Waffe bzw. der Angriffsrichtung der Waffe

Hilfestellung zur Einschätzung ob Mantel erfolgreich zur Parade eingesetzt werden kann:
- Angriffe, die weitgehend frontal auf den Verteidiger mit Mantel zielen, können leichter abgewehrt werden, als Angriffe, die von der Seite, schräg von unten oder schräg von oben kommen (also:1. Stiche sind leichter, Schläge sind schwerer abzuwehren, 2. Je rechtwinkliger die Angriffsrichtung zum aufrechtstehenden Verteidiger ist, desto leichter fällt die Parade)
- Angriffe, die eher auf die Körpermitte oder untere Körperpartie des Verteidigers mit Mantel zielen, können leichter abgewehrt werden, als Angriffe, die besonders hoch oder extrem niedrig zielen (kurz: Hals und Kopf einerseits, Füße andererseits sind mit dem Mantel schwer zu schützen ---> besser wäre Ausweichen)
- Angriffe, hinter denen eher viel Schwung und Geschwindigkeit steckt, können leichter mit einem Mantel abgefangen werden, als Angriffe, hinter denen viel konstante Kraft steckt (kurz: leichte Waffen können eher, schwere Waffen weniger... # Kettenwaffen können leichter, Hiebwaffen schwerer... # geworfene Speere leichter, festgehaltene Speere schwerer abgewehrt werden )
- Je besser es gelingt, mit dem Mantel eine "Pufferzone" zwischen Angriffswaffe einerseits, dem zu schützenden Körperteil andererseits zu "bilden", desto höher die Wahrscheinlichkeit für eine erfolgreiche Abwehr. (kurz: ausgehend vom angegriffenen Körperteil des Verteidigers muß der Mantel möglichst frühzeitig und weit entfernt den Angriff abfangen)
- Zusatz: Bei Angriffen kleinerer Tiere/Monster aus der Luft, kann der Mantel ebenfalls zur Parade (siehe d) genutzt werden

... so, auch wenn ich bezweifel, daß das wirklich jemand so gut findet... Ich habe versucht - auf meine Art - hier einen Beitrag zu leisten. Das ganze ist natürlich - und war auch nicht so gemeint - ein fertiger Beitrag. Aber diejenigen, die Fit sind bzgl. DSA(4)-Regeln (insb. Ronald Saveloy), können ja ein Auge darauf werfen. Nicht mehr!

...meiner Meinung nach ist es eben überhaupt nicht möglich, andere als Angriffe leichter Stichwaffen abzuwehren - wie? Bei leichten Stichwaffen geht der Stich durch den Mantel und man kann sie zur Seite ziehen. Bei Speeren (auch Wurfwaffen) steckt da im regeltechnisch erfassten Bereich (Speere und Wurfwaffen haben Mindest-TP) zu viel Wucht dahinter: Die Gehen einfach durch, bevor man sie zur Seite ziehen konnte.

@ Nick-Nack

Vielleicht sollten wir das mal endgültig klären?!

Wir treffen uns irgendwo - ich bringe die Weitwurfspeere mit, Du Deinen Mantel - und dann gibt´s drei Versuche...
Sollte es Dir - drei mal in Folge - nicht gelingen, meine gezielten Würfe mit dem Mantel wegzufächeln, werde ich hier im Thread öffentlich verkünden, daß Deine Einschätzung bzgl. der Aufprallwucht durchaus richtig gewesen sein könnte!

Es ist Dir doch klar, daß ich bei einem solchen Test großes Vertrauen in Deine Ehrlichkeit setze?! Also bitte nicht schummeln!

Was meinst Du?

Rondra zum Grusse!

Wegen dem Manöver Mantelkampf. Ich finde dass es eine Superidee ist dieses Manöver auch in Dsa4 einzuführen. Ich selber habe Fechten einige Zeit betrieben und da gibt es kleine Unstimmigkeiten. Ja der Mantel wird auch dazu verwendet um die Kling einzufangen,abzuleiten ec. Aber vorwiegends wird er dazu verwendet (vor allem in Duellen) um dem Gegner die sicht zu erschweren damit er keine besonderes gut platzierten Stiche ansetzen kann (in Dsa ein Todesstoss) so jetzt meine Frage????
Kann der Mantelkampf ind Dsa auch einen Todesstoss verhindern oder entsprechend erschweren? Weil man sieht ja den Oberkörper (Herzgegend) nicht. Und wie will man da einen gescheiten Stich ansetzen um den Gegner Kampfunfähig zu machen?
Wenn am das Manöver oder sf den Todesstoss erschwert würe ich die ap-kosten hochschrauben.

Zitat

Naja, um einen Todesstoß zu verhindern, muss man nur einen Schild tragen.

Ja schön un dgut aber ist es nicht trotdzem schwere etwas gezielt zu treffen was du nicht siehst?

Zitat

Was meinst Du?

Och, da würde ich bestümmt schummeln
Da musst du wohl den Mantel halten, und ich schleudere die Speere

Zitat

Vollständig verhindern denke ich nicht, denn auch ein Mantel kann von einer Klinge durchdrungen werden. Bei einem geglückten Mantelmanöver sollte die folgende Aktion des Gegners aber erschwert werden, z.B. um weitere 4 Punkte. Ein Todesstoß hätte damit eine Erschwernis von mindestens +12, wobei noch ein Zuschlag für die RS hinzukommen kann. Und da ein Todesstoß ohnehin nur Sinn macht, wenn er mit einer Finte verbunden ist oder aus einem Binde-Manöver heraus ausgeführt wird, sollten auch erfahrene Fechter mit der Mantelparade Probleme bekommen.

Das mein ich ja!!!!!

Weil du kannst das ziel nicht erkennen, aber sollte man man nach einem missglückten todesstoss nicht irgendwie auswürfeln ob der gegner nicht nromalen Waffenschaden bekommt? (Falls er die Parade verhauen hat und der Todesstoss nicht richtig sitzt dann macht er ja weniger schaden oder?)

Ronald_Saveloy

Stimmt eigentlich. Sie sind schon extrem lange.

@ all

Hmm einne frage gäbe es da noch welche proben müsste mann würfeln um den Gegner als attacke mit dem Mantel einzuwickeln? GE? FF?
und diese Art der Attcke könnte man ja als sf nehmmen die die Vorraussetzung Mantelkampf hat oder?

Z.b Sf: Mantelschwung kosten (100AP)

Dem Ausführenden muss eine Attacke und eine FF?GE? probe gelingen die um die Distanzklasse erschwert ist.

Gelingt die Attacke bekommt der getroffene den Nachteil blind bis ihm eine erfolgreiche FF probe (halt erschwert um andere modifikatoren) geling um den Mantel abzuschweifen. (Nachteil: nachd em abwerfen des Mantels liegt dieser am Boden.)

Missling die Attacke so verliertd er Ausführende seinen Mantel und desen Gegenspieler hat eine freie Attacke auf ihn (aufgrund halt der verwirrung wenn der Mantel falsch fliegt.)

Bei ner doppel 20 könnte es auch noch gehen das sich der Ausführende selbst einwickelt.

Wie klingt diese idee für eine sf?

zum "glückstreffer" beim todesstoß:

als hausregel kannst du nehmen, dass es wenn der todesstoß um 4 oder weniger punkte vergeigt wurde ein normaler treffer ist (also nur die empfindliche stelle nciht getroffen) und alles darüber aufgrund der komplexität einfach komplett daneben.

zum mantel: ich frag mich, ob du in handgemenge abstand noch genug spielraum für so ein "komplexes" manöver hast.

Zitat

zum "glückstreffer" beim todesstoß:

als hausregel kannst du nehmen, dass es wenn der todesstoß um 4 oder weniger punkte vergeigt wurde ein normaler treffer ist (also nur die empfindliche stelle nciht getroffen) und alles darüber aufgrund der komplexität einfach komplett daneben.

zum mantel: ich frag mich, ob du in handgemenge abstand noch genug spielraum für so ein "komplexes" manöver hast.

@ IXIAbraxasIXI
Ähm Fechten in real sowie DSA ist zufällig Nahkampf und nicht handgemenge.

ich red auch vom dolch, der hier immer als 2te möglichkeit angeführt wird. und ich denk niemand wird so dumm sein und mit nem dolch die at-malus auf sich nehmen um in nahkampf zu kämpfen wenns nciht anders sein muss.