Fragen und Unstimmigkeiten zu 'Staub und Sterne' (A168)

  • Hallo,

    wir spielen gerade 'Staub und Sterne' und dazu sind für mich ein paar Sachen noch nicht ganz rund und verstehe es nicht ganz:

    1. Wozu das viele Mindorium?

    Der riesige Aufwand von Mine und Nebeltal für was genau eigentlich? Oder verkauft Liscom das Mindorium um sich den Luxus zu leisten? Aber an wen denn? Den einzigen Zweck den ich fand waren 3 Pentagramme in der Höhle (S.55). Allerdings wäre das ja fertig und im Labor liegt auch noch jede Menge. Warum wird es weiter abgebaut?

    2. Tecladors Motivation

    Warum muss Teclador eingreifen um Liscoms Beschwörung zu verhindern? Es wird davon gesprochen, dass der Verlauf der Zeit geändert würde (S.43). Was ist damit gemeint? Wo wird ein Zeitablauf gestört. Er will Borbards Geist zurück holen. Wo wird da die Zeitlinie gestört?

    3. Finale

    Ich tue mir hier besonders schwer. Wie können die Helden gegen jemanden gewinnen, der sogar einen Alten Drachen besiegt hat. Und falls doch, sollte es doch ziemlich leicht sein sich in den Sphärentunnel zu verschwinden. Andererseits könnte Teclador seinen Karfunkel wieder haben. Aber dann bräuchte man die Helden überhaupt nicht. Sobald Teclador den Karfunkel hat, hat er die Macht alles wieder zu vernichten. Was er ja auch am Ende soll. Momentan überlege ich, den Helden einen Wink zu geben um zuerst in den Sphärentunnel zu gehen. Dort zufällig Liscom zu überraschen, so dass er unvorbereitet in seinen Turm flüchtet. Beim verfolgen durch den Turm kann dann Teclador seinen Karfunkel wieder gewinnen.

    4. Liscom

    Ich hab jetzt schon ein bisschen herumgelesen auf was es einen Borbaradianer ankommt. Ich würde es schon gerne so einbauen, dass die Helden von Liscom verführt werden. Habt ihr da für mich ein paar Denkanstöße? Ich hätte ein paar Angebote von Macht und Zauberfertigkeiten gemacht und natürlich die Unmündigkeit der Aventurier die von den Gesetzen des Adels, den Geboten der Göttern oder sonstigen "Unfreiheiten" angespielt und dass sie ihren Geist befreien sollen usw. Passt das soweit?

    Würde mich freuen den einen oder anderen Hinweis von Euch zu bekommen.

    Viele Grüße

    hafgan

  • zu 1) Mindorium ist wertvoll (die "Abfallkammer" und ihr Inhalt nicht minder), vor allem nützlich zu Dämonenbindingen und Artefakte, also etwas, was Liscom vermutlich gerne zur Verfügung hat. Außerdem hatte schon Borbarad mit Mindorium herum experimentiert, bzw. eben diese Mine ausgebeutet.

    Wofür genau Liscom das braucht, steht aber tatsächlich nicht im AB drin.

    Ich nehme aber an, dass Hinweis auf Artefakte und Dämonen ausreicht, gerade Artefakte und mit Hinblick auf seine geplante Rückholung Borbarads

    2. Wir haben das AB damals komplett ohne Teclador/Bukhar gespielt.

    Borbarads Beschwörung/Rückholung ist allerdings ein Zeitfrevel, wie in AoE thematisiert und miterlebbar ist, und auch später in der 7G noch wichtig sein wird.

    3. Die Frage ist schon, wie konnte Liscom gegen Thomeg Atherion ein Magierduell verlieren, und dann gegen einen Alten Drachen (wenn auch in schwächerer Menschengestalt) verlieren?

    Das AB jeden falls schlägt ganz unverdrossen vor, Liscom einige Fehler machen zu lassen.

    Es mag auch eine Betrachtungsweise sein, dass Liscom eher unerwartet vom Eintreffen einer Gruppe Fremder getroffen wird, und seinen Turm nicht reihenweise mit magischen Fallen gesichert hat und nicht ein Dutzend Dämonen auf Vorrat gebunden hat. Ob das für Deinen Liscom zutrifft, kannst nur Du wissen.

    Es mag aber auch eine Option sein, dass Liscom seiner selbst sicher tatsächlich reden möchte, so er nicht sofort angegriffen wird. Oder er hat da noch ein paar Beherrschungsartefakte in der Hinterhand.

    Oder nach Monaten seiner Vorbereitungen ist er astraltechnisch nicht ganz auf der Höhe.

    4. Verführen von SC ist wohl oft schwierig, da man zuweilen nicht nur den SC, sondern manchmal auch die Spieler verführen/überzeugen muss.

    Da solltest Du Dich in den Borbaradianismus einlesen und Dir einige gute Argumente vorher zurecht legen, die angebracht werden können.

    Wenn Liscom auch irgendwie auch Gelegenheit hat, mehr über die SC zu erfahren (Menschenkenntnis, noch besser entsprechende Zauber, Gelegenheit, einige Dinge anzusprechen), kann er dann auch seine Argumente zielorientiert und auf gewisse Schwächen/Ambitionen der SC ausrichten. Aber dazu müsste er eben tatsächlich Zeit und Gelegenheit für haben.

    Was für SC hast Du in der Gruppe? Auf welchem AP-Level bewegen die sich, sprich, was haben die so ihrerseits in die Waagschale zu werfen?

  • Paar Ergänzungen:

    1. Mindorium -> Angeblich war "Staub und Sterne" das erste Abenteuer um die magischen Metalle; weitere sollen in Planung gewesen sein, aber da kam wohl Borbarad darzwischen.

    2. In der Neuauflage kann der SL entscheiden, ob oder überhaupt T. vorkommen soll.

    Mich hat's nicht gestört, traf ich doch bereits Boron, Flußvater und sprach mit Travia. ;)

    3. Stand's in der Neuauflage? T. wurde ja nicht besiegt, sondern "gefesselt", da er zu neugierig und damit unvorsichtig war. Typisch für ein machtvolles Wesen das Mnesch-spielen will.

    4. Die Verführuinf zum Borbaradianer war ein Thema in "Seelen der Magier", wo die B. erstmalig näher beschrieben worden sind. Für jemanden (u.a. Dieb) der ohne Zauberfähigkeitne geobren wurde über Zauberkräfte zu verfügern, mag es interessant klingen.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Es klingt jetzt so, als würdest du kanonischen Erklärungen suchen; die kann ich dir zwar nicht anbieten, aber wir haben das Abenteuer in unserer Runde erst letztes Jahr gespielt und einige der Probleme hier haben mich auch beschäftigt.

    1. Ich denke, das muß man nicht überdenken, das Metall ist einfach wertvoll, sowohl für Artefakte als auch als Geldquelle. Sicherlich hat Liscom da einiges geplant für die Zukunft, auch wenn das dann durch seinen Tod natürlich keine Rolle mehr spielt.

    Wenn es stört, kann man recht einfach ein kleines Mindoriumlager oder eine Sammlung von Prototypen von Artefakten einbauen, in die das ganze Zeug geflossen ist.

    2. Grundsätzlich ist Borbarad ja "jenseits der Zeit" gefesselt, wenn man es so ausdrücken will; d.h. wiederum, es braucht auch einen Zeitfrevel, um ihn zurückzuholen. Die Interpretation der Dinge, die bei uns angewendet wird: Borbarads Rückkehr in den G7 wird dann das Karmakorthäon einleiten, ist also gewünscht. Die Beschwörungstechnik, die Liscom in S&S anwendet, ist allerdings fehlerhaft, auch wenn Liscom das nicht klar ist. Ohne Eingriffe von außen würde Liscom einfach nur beim Versuch sterben, ohne dass sein Lebenswerk realisiert wird.

    Teclador greift daher ein in einer Weise, die Liscoms zweite Borbaradbeschwörung später in Alptraum ohne Ende einleitet: Liscom scheitert derart hasszerfressen auf die Störenfriede, gefühlt nur wenige Momente von der erfolgreichen Rückkehr Borbarads entfernt (seinen fehlerhaften Ritus erkennt er zu diesem Zeitpunkt ja noch nicht), so dass ihm das auch nach seinem Tod keine Ruhe lässt - er kehrt zurück als Untoter. Mit der neugewonnen Zeit perfektioniert er seine Beschwörungsformel, um dann später in den G7 erfolgreich zu sein. Liscom bekommt so, was er will, aber Teclador auch.

    Das ist sicherlich etwas abweichend von offiziellen Darstellungen, es wird ja sogar eine erfolgreiche Beschwörung Borbarads als mögliches nichtkanonisches Ende von S&S vorgeschlagen. Mein Problem damit ist aber vor allem dann auch, dass mir unklar ist, wozu Liscom dann den ganzen Zeit-wegnehm-Hokuspokus in den G7 braucht. Nur um sich zu verjüngen und als Borbarads Gefäß zu dienen? Da wäre eine neuerliche Entführung von Colon da Merinal II. einfacher gewesen.

    3. Ich habe mich da von zwei Gedanken leiten lassen: Liscom ist einerseits nicht stärker als Teclador, dieser hat absichtlich gegen ihn verloren, um eben jene Ereigniskette einzuleiten, die zu Liscoms Untergang in S&S führen. Außerdem hält sich Liscom, wenn möglich, zurück, weil er viele seiner Asp noch für das Ritual braucht.

    Ansonsten ist das Überraschungsmoment sicherlich der stärkste Vorteil der Helden.

    4.Liscom ist da ein spezieller Fall, seine Borbarad-Verehrung ist nicht so ganz mainstream, immerhin verehrt er diesen als Sohn des Satinav. Persönlich würde ich Liscom eher von Natur aus als sehr charmante und auch freundliche Person darstellen, in seinem Fanatismus ist er eher weniger geeignet, Leute zu seinem Glauben einfach so herüberzuziehen.

    Im Zweifel macht er aber sicherlich auch sehr pragmatische Angebote, Geld, Artefakte, Macht. Hauptsache, er bekommt sein Ritual durch.

  • 1.) Vermutlich muss er sich ja irgendwie finanzieren... Kann ich auch nicht mehr zu sagen.

    2.) und 3.): Ich finde eine Lösung mit "Teclador könnte ja wenn er wollte" oder "musste XY machen, damit die Zeit später wieder ins Gleichgewicht kommt" immer ziemlich blöde. EIn vorschlag ist ja, statt Teclador einen weniger mächtigen Drachen zu verwenden, der nur in Tecladors Auftrag handelt.
    Ansonsten fällt mir nicht viel ein, wie man das ganze plausibler machen könnte. Teclador hat Liscom unterschätzt, das sollte ja klar sein. Dies könnte beispielsweise bedeuten, dass Liscom irgendwie auf den wahren Namen des alten Drachen gekommen ist, und ihn daher mit einem mgischen Artefakt fesseln konnte.

    Logischer wäre es, wenn man sich mal fragt, wieso jemand wie Teclador an dieser Stelle überhaupt eingreift. Borbarad ist jemand, der die Ordnung der Welt vernichten möchte, und dazu auch die Macht hat. Va. das will er ja verhindern - und da beide ja irgendwie mit Nandus verwandt sind...

    Wenn er schon die Schöpfung vor Borbl verteidigen möchte, warum greifen denn dann nicht noch mehr der hohen Drachen ein? Oder andere Figuren? Mein Vorschlag wäre, dass es ihm nur als Mensch möglich war, überhaupt ins Weltengeschen eingreifen zu können/dürfen, und das Liscom ihn als das durchschaut hat, was er ist, und ihm dann seinen Karfunkel gemopst hat.

    4.) Verführen kann man PCs immer nur mit dem, was sie auch wirklich wollen. Wenn die Helden in deiner Gruppe keine eigenen Motivationen haben, wo Liscom ihnen was anbieten könnte, dann ist die Chance auch entsprechend niedrig, dass sie überhaupt drauf eingehen. Waage versprechen nach Macht und Reichtum sind immer so eine Sache, und Spieler-Charakter scheinen gegen Verführung seltsamer Weise besonders resistent zu sein...

    Along the shore the cloud waves break,
    The twin suns sink behind the lake,
    The shadows lengthen
    In Carcosa.

  • Finanzieren mag eine erste Regung sein, aber in der "Abfallkammer" liegt ein ziemlicher Reichtum, der bei der Ausbeute der Mine abfiel (wenn auch erst einmal verschlossen, aber unmöglich ist es laut AB nicht, die aufzukriegen, nur hat Liscom sich nie ernsthaft drum bemüht). Da die Mine noch immer ausgebeutet wird, dürfte weiterer dieses "Abfalls" anfallen, auch wenn das im AB nicht erwähnt wird.

    Obendrein hat Liscom laut AB 25 Stein Mindorium auf der Halde (in seinem Turm), statt es bei seinen sporadischen Besuchen in Selem und sonst außerhalb zu verkaufen.

    Ich glaube daher, dass ein "Ich bin reich!" nicht Liscoms primäre Intention ist (auch wenn er seine Unternehmung vermutlich auch dadurch mit finanzierte), sondern die magischen Besonderheiten dieses magischen Metalls für ihn als Magier und sein geplantes Ritual (irgendwie) wichtig sind.

  • Das sind wirklich wieder super Beiträger von Euch! Finde das echt klasse, wieviel Zeit Ihr Euch nehmt und wieviel Mühe Ihr Euch gebt detailliert zu antworten. Danke dafür!

    @himeyur, ganz genau. Ich wollte, dass wenn das AB fertig ist, dass die Spieler eben diese AHA-Erlebnisse haben und alles rund wird.

    1. OK, dann muss es eben ausreichen, dass einer wie Liscom nie genug Mindorum haben kann. Wofür genau ist unbekannt. Ich persönlich fände es besser, wenn es einen Grund dafür gäbe. Denn wegen dem Mindurium ist das ganze Setting erst zu Stande gekommen. Die Mine, der Dharai, die meisten Teile des Nebeltals, die Sklaven mit den Ringen usw.

    2. Ah, OK. Da fehlt mir das Wissen aus AoE. Das habe ich bewusst nicht gelesen, weil ich es vielleicht noch spielen wollte. In S&S ist es nur ein Kommentar T. dass es einen Zeitfrevel gibt. Aber OK, das kann/muss ich akzeptieren.

    3. Besonders gut gefällt mir die Interpretation, dass T. ja doch bekommt was er wollte. Könnte ja sein, dass alles geplant war: Gegen L. verloren hat um die ganzen Ereignisse in Gang zu setzten. Ein Wesen wie T. konnte das vielleicht voraus sehen und wäre tatsächlich allen anderen überlegen mit seiner Gabe.

    4. Ich hab ein bisschen zur Borbarad-Kirche nachgelesen. In "Schattenlande" (und weitgehend identisch in "Orden und Bündnisse"). Dabei handelt es sich aber um die Kirche wie Xeraan sie geschaffen hat. Also hab ich da jetzt nicht soo viel heraus ziehen können. Ich werde ihnen Magie anbieten und "Freiheit" und Macht usw.

    Die Frage, wie unsere Spielrunde aussieht:

    Hexe, Graumagier, Halbelfischer Kundschafter, Söldner, Bornische Heilerin, Rafim (wird von einem Gast gespielt) sie wurden in DSA5 als 'Kompetent' generiert.

    Bei uns macht Teclador selbst mit (kein Bukhador). Wollte ihn auch nicht weglassen. Ich halte ihn aber so gut wies geht im Hintergrund.

    Wir spielen in DSA5 und ich konvertiere die meisten Werte der NSC. Aber wir sind jetzt auch keine Regelfans und wollen vor allem die Story erleben.

    Für morgen Abend nehme ich mir das mit:

    Die Helden werden Liscom je nach dem was sie vorhaben irgendwo überraschen. Liscom versucht möglichst ohne Magie mit den Helden erst einmal zu verhandeln (um AE zu sparen) und ein paar Angebote machen. Je nach dem wie die Helden damit umgehen müsste das dann irgendwie in den Showdown übergehen. Ich plane aber schon das AB gemäß Kanon zu beenden. Muss man halt sehen wie sie das alles zuspitzt... Die Helden machen ja doch wieder was anders als gedacht! ;)

    Ich vermute, dass es danach noch zu ein paar Gesprächen und Fragen Outgame geben wird. Da werde ich dann schon andeuten, dass T. seinen Willen bekommen hat und die Helden doch tüchtig mit geholfen haben und alles evtl. ein viel größerer Plan war dem sie gefolgt sind und möglicherweise noch weiter geht... G7...

  • Vermutlich zu spät, aber noch ein paar Ergänzungen:

    zu 1. Ich würde eben davon ausgehen, dass Liscom noch zukünftige Pläne hat, da kann man seiner Fantasie ja freien Lauf lassen, wenn man etwas mehr oder minder eindeutig andeuten will durch irgendwelche skizzierten Pläne, Artefakte etc.. Nachdem Liscom sterben soll (kanonisch), spielt es ja keine große Rolle, da kann man ganz nach Belieben was einbringen.

    zu 2. Ich würde da übrigens sehr empfehlen, dass AoE von demselben Meister wie S&S geleitet wird, macht das Ganze doch deutlich runde vermutlich. Falls ich dich da jetzt wider Willen gespoilert habe, tut mir das leid.

    zu 3. Teclador hat ja ganz kanonisch die Gabe der Prophezeiung, insofern ist bei ihm halt alles denkbar. Den eigenen Karfunkel an Liscom zu verlieren ist ja nichtmal ein Risiko, wenn man ohnehin weiß, wie die Sache am Ende ausgehen wird.

    zu 4. Als Ergänzung, ich weiß ja nicht, wie dein Stand der Dinge ist. Die Verführung durch den Borbaradianismus lässt sich imo am besten darstellen, wenn man versucht, das moderne Gerechtigkeitsempfinden der Spieler anzusprechen, Borbarad ist als Sozialdarwinist zwar nicht unbedingt moderner Menschenfreund, aber doch deutlich näher am heutigen Empfinden als eine mittelalterliche Ständegesellschaft.

    Während die Ordnung von Praios jedem Menschen einen festen Platz in einem Stand zuweist (der Bauer ist eben Bauer, weil Praios es so wollte; daß Adlige über ihm stehen und recht willkürlich ausnutzen können und oft tun, ist Teil dieser Ordnung und legitim), bricht Borbarad mit dieser Ordnung und will jedem die Freiheit geben, sich selbst einen Platz in der Schöpfung zu erstreiten. Das Mittel der Wahl dazu ist die Magie (als Gabe Madas ja auch gern gegeißelt als jene Kraft, die Chaos in die Ordnung der Welt bringt), die sich jeder Jünger Borbarads als sein Geschenk aneignen kann.

    Aus aventurischer Sicht ist das natürlich in höchstem Maße frevlerisch, aber Spieler kann man damit durchaus gut erreichen, wenn man die göttliche Ordnung, wo Untertan eben Untertan zu bleiben hat, in Frage stellt und Borbarad als Gegenpol dazu darstellt, der Selbstermächtigung und Eigenleistung in den Vordergrund stellt.

    Zum heutigen Abend (falls das noch rechtzeitig kommt): Im Zweifelsfalle einfach ein paar richtig dreckige Fallen aufstellen, das sorgt schon für den nötigen Hass, dass man Liscom auf jeden Fall abmurksen will. Liscom ist ja ein recht umgänglicher Typ, aber ansonsten in seinen Bestrebungen auch absolut skrupellos. Man kann da beispielsweise ruhig irgendwelche Sklaven fast totprügeln lassen, nur um die (vielleicht sehr edelmütig veranlagten) Helden aus der Reserve zu locken in irgendeine miese Falle...das sorgt für die nötige Stimmung.

    Ansonsten alles Gute für den Abend und vielleicht willst du ja noch deine Erfahrungen im Nachhinein schildern, das Abenteuer wird ja gern und oft gespielt, da können viele davon profitieren.

  • Das selbst mächtige Wesen wie T. nicht allwissend sind, beweist in gewisser Weise dieses Abenteuer.

    Denn T. erscheint zu früh! Aber damit "beweisrt" er Liscum, das seine Theorien richtig sein müssen, und selbst später ist er so von diesen Gedanken erfüllt, das er das ausführt, was eigentlich T. ja eigentlich verhindern wollte.

    (Kennt jemand "Twölf Monkeys"? Da ist es ähnlich.)

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • 1) Mindorium ist ein magisches Metall und als solches sehr wertvoll, vor allem, wenn man sinistre Artefakte herstellen will.

    2) Borbarad ist seit dem Krieg der Magier in einer Minderglobule gefangen. Ihm "fehlen" quasi 400 Jahre. Jede Beschwörung Borbarads müsste diese 400 Jahre irgendwo anders herholen. Das ist ein Zeitfrevel.

    3) Einer unserer Charaktere ist damals zum Schein übergelaufen. Liscom war ein typisch arroganter Bond-Bösewicht, der ellenbreit seinen eigenen brillanten Plan erklärt und sich über diesen Weg austricksen lässt. In dem Fall war er so überzeugt, dass der fragliche Charakter ob seiner Brillanz tatsächlich die Seiten gewechselt hat, dass der die anderen befreien konnte - und dann ging es zum finalen Kampf, in dem es darum ging, Teclador zu befreien. Der hat dann kurzen Prozess aus Liscom gemacht, der stilecht brennend in den Abgrund fiel. Die Leiche wurde nie gefunden.

    4) Ja, passt.