'Flug des Dolches' Kosten -> Nutzen AMAIII

    Zitat von Irrelephant

    Vielleicht ist es tatsächlich so gewollt, aber das Dolchritual 'Flug des Dolches' erscheint mir im Vergleich zu seinen Kosten (sowohl AP, als auch ASP) mit 2W+4 zuviel Schaden zu machen. Ich denke hier war 1W+x beabsichtigt.


    S.25

    Ich muss zugeben, dass ich es nicht als OP betrachte:

    Es sind 2w+4 -> 11TP

    16Schritt

    Angriff mit einer Wurfwaffe (Schildparade, Ausweichen erschwert um 2)

    6AsP

    15AP

    5VP

    1Aktion

    Verglichen mit nem Ignifaxius QS:2 (kostet ein bisschen mehr AP als das Dolchritual aber dafür ist es ja auch möglich ihn später noch höher zu steigern von daher..)

    (Ignifaxius 7 also pot. QS:3 kostet 24AP)

    2w6+4 -> 11TP

    16 Schritt

    Angriff mit einer Schusswaffe (Schildparade, Ausweichen erschwert um 4)

    8AsP

    0VP (also auch kein Dolchritual generell nötig, was man als AP Einsparung betrachten könnte, lassen wir das aber außen vor)
    2Aktionen

    50%Brennend

    Unterschied Ignifaxius -> Wurf des Dolches
    -1Aktion

    +5VP
    -9AP (ich vergleiche mit Ignifaxius 7, damit die Wahrscheinlichkeit QS:2 zu erreichen auch wirklich sehr hoch ist und man getrost davon ausgehen kann, es zu erreichen. Ich will des weiteren behaupten, dass selbst in diesem Fall der Ignifaxius besser ist)

    -2AsP

    -50%Brennend

    Argument1: Flug des Dolches braucht auch zwei Aktionen

    das liegt daran, dass man eine Aktion für Werfen und eine Aktion für Dolch-Apport oder Waffe ziehen oder was auch immer verwenden muss. Man könnte natürlich argumentieren, dass der Druide zwei Waffen in der Hand hält und den Dolch in der ersten Runde "wirft" - in jedem Fall ist es aber die Einschränkung: WENN mehrmals benutzen, DANN 2 Aktionen.

    Argument3: Brennend gleicht die Mehrkosten aus.

    -2AsP dafür 50% Chance auf Status: Brennend (ist eine kleine Fläche oder? Das weiß ich gerade nicht mehr) Stell dir vor, du könntest einen Zauber für 2AsP nutzen, der den Gegner zu 50% (mit ersten Erweiterung 100% 4AsP (das Doppelte.. Zufall?)) brennen lässt.

    Argument4: Er kostet gar nicht unbedingt mehr.

    Anders als Sonderfertigkeiten können Zauber von Kraftkontrolle und ähnlichen Dingen (Zauberstilsonderfertigkeiten...) profitieren und demnach weniger Kosten oder mehr Schaden machen.

    Argument5: Ignifaxius braucht nur eine Aktion

    Es lässt sich modifizieren und somit doch in einer Aktion zaubern.

    Ich denke in jedem Fall gewinnt der Ignifaxius im "middle-high-end" Bereich (also FW10 möglich vs. Wurf des Dolches = Ignifaxius (trotz der Mehrkosten))

    Wenn man jedoch nur sehr wenige AP hat, es einfach als passend empfindet oder andere Stil-Vorteile darin sieht, kann Wurf des Dolches noch immer nutzen (ich würde es vermutlich ein Gardianum passieren lassen und somit aufwerten).

    Zitat von Natan

    war das kleine Fläche oder mittlere?

    Kleine. Analog zu Ingnisphaero, wurde wohl auch in der 3. Auflage des RGW klargestellt.

    Ich schreibe aus der Warte eines mit DSA5 eingestiegenen Aventurologen. Mein Wissensstand basiert auf 5 allein.

    „Knie nieder! - Sei ohne Furcht im Angesicht deiner Feinde, sei tapfer und aufrecht, auf das Gott dich lieben möge, sprich stets die Wahrheit, auch wenn dies den eigenen Tod bedeutet, beschütze die Wehrlosen, tue kein Unrecht, dies sei dein Eid (ohrfeigt Balian) Und das ist dafür, dass du ihn nicht vergisst.“ - Königreich der Himmel

    DSA5-Waffenstatistik

    Ich behaupte dass Flug des Dolche generell nur 1 Aktion braucht.

    Dabei ist es egal ob der Dolch noch in der Scheide, dem Opfer oder meiner Hand ist. Ich könnte theoretisch ein Ziel 16m vor mir angreifen und in der nächsten KR ein Ziel 16m hinter mir.

    Ich glaube ebenfalls nicht dass der Solch erst zu mir zurückkehren muss. Und wenn ich ein Ziel ein zweites Mal angreifen will zieht sich der Solch mMn selbst heraus und sticht wieder auf das Ziel ein.

    Zitat von Daryllio_Andrade

    Ich behaupte dass Flug des Dolche generell nur 1 Aktion braucht.

    Dabei ist es egal ob der Dolch noch in der Scheide, dem Opfer oder meiner Hand ist. Ich könnte theoretisch ein Ziel 16m vor mir angreifen und in der nächsten KR ein Ziel 16m hinter mir.

    Ich glaube ebenfalls nicht dass der Solch erst zu mir zurückkehren muss. Und wenn ich ein Ziel ein zweites Mal angreifen will zieht sich der Solch mMn selbst heraus und sticht wieder auf das Ziel ein.

    sehe ich anders:

    "Der Dolch fliegt auf einen ausgesuchten Gegner innerhalb von 16 Schritt Entfernung zu" und weiter steht nicht, dass der Dolch zurückkommt, dafür ist der Apport noch notwendig mit 1 Aktion. Das impliziert für mich schon, dass der Dolch nicht automatisch (nur mit Flug des Dolches) zurück kommt. Sprich: Ich glaube, dass der Dolch erst zu mir zurückkehren muss (mittels Apport = 1 Aktion) und auch nicht wie von dir gedacht um zweimal anzugreifen sich selber herauszieht und nochmal zusticht, da dem Gegner laut Regel ein Ausweichen oder Schild-PA zusteht. Des weiteren gehe ich davon aus, dass der Dolch mittels Flug des Dolches aus meiner Hand heraus gewirkt werden muss, ich kann jedoch ihn mittels (1AKTION) mit Dolch-Apport aus der Scheide/Opfer/wo auch immer zu mir holen und mittels Flug des Dolches werfen!

    Beispiels: Ich habe Dolch in der Hand und "werfe" mit Flug des Dolches für 6 Asp den Dolch und treffe, in meiner nächstens Aktion hole ich mir den Dolch mittels Apport (1asp) zurück! und kann das Spiel von vorne beginnen, dann logisch in der darauf folgenden Aktion. was anderes lese ich aus den Regeln nicht heraus.

    Zitat von Caldrin Arberdan
    Zitat von Daryllio_Andrade

    Ich behaupte dass Flug des Dolche generell nur 1 Aktion braucht.

    Dabei ist es egal ob der Dolch noch in der Scheide, dem Opfer oder meiner Hand ist. Ich könnte theoretisch ein Ziel 16m vor mir angreifen und in der nächsten KR ein Ziel 16m hinter mir.

    Ich glaube ebenfalls nicht dass der Solch erst zu mir zurückkehren muss. Und wenn ich ein Ziel ein zweites Mal angreifen will zieht sich der Solch mMn selbst heraus und sticht wieder auf das Ziel ein.

    sehe ich anders:

    "Der Dolch fliegt auf einen ausgesuchten Gegner innerhalb von 16 Schritt Entfernung zu" und weiter steht nicht, dass der Dolch zurückkommt, dafür ist der Apport noch notwendig mit 1 Aktion. Das impliziert für mich schon, dass der Dolch nicht automatisch (nur mit Flug des Dolches) zurück kommt. Sprich: Ich glaube, dass der Dolch erst zu mir zurückkehren muss (mittels Apport = 1 Aktion) und auch nicht wie von dir gedacht um zweimal anzugreifen sich selber herauszieht und nochmal zusticht, da dem Gegner laut Regel ein Ausweichen oder Schild-PA zusteht. Des weiteren gehe ich davon aus, dass der Dolch mittels Flug des Dolches aus meiner Hand heraus gewirkt werden muss, ich kann jedoch ihn mittels (1AKTION) mit Dolch-Apport aus der Scheide/Opfer/wo auch immer zu mir holen und mittels Flug des Dolches werfen

    Sehe ich genauso.

    Ein Pluspunkt der den Flug des Dolches etwas stärken dürfte: an der Klinge dürfte Blut vom Opfer haften und damit können grade Druiden einige lustige Sachen anstellen.

    Ein massiver Unterschied zum Ignifaxius besteht darin, dass der Dolchflug des Flugdolches keine Probe enthält. Der Ignifaxius kann schon vor der Reaktion des Gegners schiefgehen, der Dolch nicht. Das Dolchritual kann man noch mit drei Stufen Schmerz und drei Stufen Betäubung sicher raushauen. Außerdem ist, selbst wenn man den Apport als Teil des Angriffs sieht und damit auf zwei Aktionen kommt, der Schaden "front-loaded" – wenn die 2W6+4 den Gegner erlegen, macht er in der zweiten Runde nichts mehr.

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    Cifer

    das stimmt:

    QS Wert1 2 3 FW MoD

    1 | 13 | 13 | 13 | 7 | 0 ~ 82%

    2 | 13 | 13 | 13 | 7 | 0 ~ 47%

    3 | 13 | 13 | 13 | 7 | 0 ~ 27%

    2 | 13 | 13 | 13 | 10 | 0 ~ 72%

    3 | 13 | 13 | 13 | 10 | 0 ~ 50%

    Also ab Fähigkeitswert 10 ist es meist ungefähr gleichwertig und in ~20% der Fälle besser

    Ab Fähigkeitswert 7 ist es akzeptabel.

    Ich denke für die wenigsten Charakterkonzepte kommt es unter 7 in Frage :)

    Natan

    Nuja, was heißt "für die wenigsten Charakterkonzepte"? Das ist ja gerade der Punkt. Der Druide kann den Dolchflug kaufen und das wars. Die damit verbundenen Volumenpunkte tun weh, weil der Dolch auch andere schöne Sachen kann, aber es braucht keinerlei weitere Investition, wenn man mal vom Apport absieht, den aber die meisten Zauberkundigen eh haben wollen. Solange man nicht den Dolch voll ausgeplant hat, kann man den Dolchzauber einfach draufpflanzen und die Fähigkeit dann immer zur Verfügung haben.

    Und, gerade für Druiden potenziell wichtig: Der Flug des Dolches wird nicht von Eisen eingeschränkt. Ein Druide, der in fünf Kilo Eisenketten eingewickelt ist, kann noch immer seinen Dolch zu sich rufen und damit einen Gegner aufschlitzen, ohne die 5er Mali in irgendeine Probe einfließen zu lassen.

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    Cifer

    Dolch Apport + Dolchflug = 30AP

    Vergleichbarer Ignisphaero(FW7) = 24 (addieren wir noch 2 FW drauf (30), dann haben wir ziemlich sicher eine mindestens genau so gute, in den meisten Fällen bessere Anwendung).

    Ich kaufe jetzt einfach mal, dass die meisten eh den Apport haben wollen.

    15AP die Tot sind, sobald man ein höheres Lvl hat oder 24AP die nicht Tot sind, wenn man ein höheres Level hat.

    Wenn man eine Schadensanwendung (AsP) haben möchte, dann würde man ihn nicht auf 4 lvln sondern mindestens 7 meist sogar 10. Sonst verzichtet man eher ganz darauf.

    Man = Das was ich denke, was man tun würde, da ich es so tun würde.

    Die wenigsten Zauber können meine Charaktere auf 1-4

    Ich hab es mir nochmal angeschaut:

    Rein RAW lese ich nicht davon dass

    a) ich den Dolch bei Auslosung berühren muss

    b) ich den Solch erst per Apport zu mir rufen muss.

    Der Apport ist zwar Vorrausetzung für den Flug, das war es aber auch. Ich kann ja die Tieropferung auch nutzen ohne Kraft aus der Erde zu verwenden.

    Ich frag da aber gerne nochmal in der Redax nach wie das gedacht war. RAI könnte es nämlich durchaus anders sein, auch wenn ich das jetzt nicht als spielgefärdend einordnen würde.

    Daryllio_Andrade

    das eröffnet natürlich komplett neue Möglichkeiten. Ein Zauberspeicher des Adepten z.B. lässt sich somit aus beliebiger Distanz zünden. Das Herr der Magier lässt nur noch ihre Stäbe Fallen und hofft, dass die Gegner drüber laufen. Sobald sie es tun, gibt es dann mächtige Feuerzauber aus dem Stab per Fernzünder.

    Ich spiele lieber ohne solches.

    (Nur mal so als reductio ad absurdum)

    Ich denke, dass was nicht RAW ist sollte nicht dazu benutzt werden sollte, etwas das nicht RAW ist zu beweisen ;)

    Daryllio_Andrade

    Standard bei Ritualinstrumenten ist AFAIK, dass man das Instrument in der Hand halten muss.

    Natan

    Zitat von Natan

    15AP die Tot sind, sobald man ein höheres Lvl hat oder 24AP die nicht Tot sind, wenn man ein höheres Level hat.

    Welche der Fähigkeiten ist denn tot?

    Apport kann man immer brauchen – "ups, mein Ritualinstrument, in das mehrere pAsP geflossen sind, liegt jetzt leider am Meeresgrund" wird nicht weniger unangenehm, wenn man 1700 statt 1100 AP hat.

    Und der Flug des Dolches … 2W6+4 Direktschaden aus einer magischen Waffe ohne Angriffswurf? Wann sind die deiner Meinung nach tot?

    Zitat von Natan

    Wenn man eine Schadensanwendung (AsP) haben möchte, dann würde man ihn nicht auf 4 lvln sondern mindestens 7 meist sogar 10. Sonst verzichtet man eher ganz darauf.

    Man = Das was ich denke, was man tun würde, da ich es so tun würde.

    Und ich würde sagen: Man tut das so, weil halt der Igni auf 4 keinen Sinn macht, weil er nicht verlässlich ist. Der Flug des Dolches spielt da in einer ganz anderen Liga – ich muss kein expliziter Schadensmagier sein, um mal das Bedürfnis zu haben, einen Zauberer vom Zaubern abzuhalten. Oder einem fliehenden Feind noch einen mitzugeben. Oder einen angeschlagenen Gegner über die nächste Schmerzschwelle zu befördern. Oder, oder, oder.

    Jeder Mensch ein Magier!
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    Es macht vom Balancing her einem großen Unterschied, ob man jetzt nur 1 Aktion für jeden Angriff brauch oder 2, weil der Dolch auch noch zurück fliegen muss.

    Wenn man von einem "Angriff" jede Kampfrunde ausgeht, dann würde ich 2W6+4 auch zu stark finden und auf 1W6+4 spekulieren. Ich beziehe mich dabei nicht auf den Schaden von Ignifaxius, sondern den Stabzauber Energiestrahl, welcher für 8Asp und 15AP auch "nur" 1w6+4TP verursacht. Wenn beide 1W6+4TP machen, dann wäre der einzige Unterschied 2 AsP, aber dafür Ausweichen um weitere -2 erschwert.

    Ich würde auch aufhören Dolchrituale/ und anderes ständig mit anderen Zaubern/Ritualen zu vergleichen, da kommen wir nicht weiter und finden ständig Zeug, was nicht immer ganz fair "gebalanced" ist. Lasst doch manchen Traditionen ihre eigenen kleinen Spielereien. Ich muss jedoch zugeben, dass ich beim ersten Lesen des Flug des Dolches auch gedacht habe, ob die nicht 1W6 zuviel oder beim Energiestrahl 1W6 zuwenig gemacht haben.

    Cifer

    Deswegen schreibe ich ja 15 und nicht 30.

    Eine Sache ist dann spieltechnisch tot, wenn man eine (nahezu) immer bessere Alternative hat.

    Das würde ich auch sagen und das man kein expliziter Schadensmagier sein muss, um ignifaxius auf 10 zu haben.

    Ich denke, dass es eher Geschmack ist, in diesem Fall.

    Cifer

    Flug des Dolches wird in vielen Fällen überflüssig durch einen mittelmäßigen Kampfzauber, der nicht (viel) mehr kostet.

    Zwar kannst du dagegen Argumentieren:

    Es gibt noch andere Anwendungsfälle, die der Ignifaxius nicht abdeckt (zu wenig)

    Die geringen Kosten sind bei Charaktererstellung von Vortiel (in wenigen Fällen aber ja, das stimmt)

    Es passt besser zum Geoden (ja)

    Aber das einzige, was es auf langzeit gut machen kann, sind die anderen Anwendungsfälle und die finde ich dann eben zu klein, um es OP zu nennen.

    WICHTIG:

    Zitat von Natan

    Ich muss zugeben, dass ich es nicht als OP betrachte

    Die Diskussion startet an der Stelle, wo ich sage, dass ich "Flug des Dolches" nicht OP finde. Das heißt nicht, das "Flug des Dolches" absolut schlecht ist oder irgendetwas in der Richtung. Nur, dass ein großteil seiner Aufgaben durch bessere Zauber abgedeckt werden kann und die Niesche die er füllt, seine Berechtigung hat. Wenn ich einen Profanen spiele, werde ich mir auch irgendwann für manche Randfälle SF kaufen, die für den Anfang zu spezialisiert sind.

    Zitat von Natan

    Flug des Dolches wird in vielen Fällen überflüssig durch einen mittelmäßigen Kampfzauber, der nicht (viel) mehr kostet.

    Und bekommt man den automatisch? Denn bisher habe ich nicht das Gefühl, dass DSA5-Helden mit AP im Übermaß überschüttet werden. Im Gegenteil: Zwischen der Startstufe Erfahren und den 2100 AP von Legendär liegt eigentlich nicht so viel Platz, dass ich unbedingt jedes meiner Steckenpferde ausbauen würde. Zu sagen "Ich habe jetzt genug Offensivfähigkeit für mein Abenteuerleben, nu ist Wildnisleben/Elementarbeschwörung/Gesellschaft dran" halte ich für sehr wahrscheinlich – und ein 1-Aktion-Zauber mit garantierten 2W6+4 TP ist ein guter Zeitpunkt dafür.

    Jeder Mensch ein Magier!
    Avatar by Tacimur

    Cifer ich kann dir da nicht ganz folgen? Den Flug des Dolches bekommt man nicht automatisch. Er kostet 15AP + Voraussetzung Dolch-Apport :)

    Aber deine Grundidee kann ich nachvollziehen. Wie gesagt, das hängt dann eher von einer persönlichen Einstellung ab, als von irgendetwas anderem.

    Formulieren wir es mal um:

    Cifer, würdest du sagen, dass der Flug des Dolches OP ist, da man ihn am Anfang mitnehmen kann und dann genug Offensivfähigkeiten hat?

    oder würdest du sagen, dass er so wie er ist sinnvoll und nicht OP ist?