Artefaktmagie in DSA 5

  • Tatsächlich würde ich in dem Fall Sturmkind zustimmen, dass das ganze RAW eben nicht möglich ist. Die ganze Diskussion ist ja auch nur wieder entbrannt, eben weil die Redax in einem Stream eine, möglicherweise unkluge, Aussage getätigt hat. Vorher war bei meinen Gruppen, und auch bei anderen, wenn ich den allgemeinen Tenor richtig verstehe, halt recht klar, dass "verbraucht" eben analog zu "nicht mehr auffüllbar" ist. Das ganze passt ja auch, weil eben nirgends im Regelwerk erwähnt wird wie man eigentlich ein Artefakt von Hand wieder auflädt.


    Deshalb hatte ich zu der Frage im Stream ja auch noch angemerkt, dass das im Kodex der Magie nochmal erwähnt werden sollte, bis jetzt wurde allerdings nur der aus dem GRW. kopierte Text Erweitert mit den Zaubertalismanen. Es wäre allerdings ein Absatz nötig gewesen, der sagt dass z.B. nur der Erschaffer ein Artefakt wieder aufladen kann, indem er den Zauberspruch inklusive Erweiterungen nochmal wirkt, oder ein Kurzritual durchführt oder irgendwas anderes. Außerdem wäre ich vorsichtig mit der Aussage: "Die Redax hat etwas gesagt also stimmt das" Denn auch die Autoren sind nur Menschen und wissen vielleicht nicht ganz was RAW geschrieben wurde. Außerdem nutzen wir ja am Spieltisch das Regelwerk, weil wir alle zu faul uns komplett eigene Regeln zu schreiben, deshalb gilt erstmal das Regelwerk bis ein Errata kommt (welches man ja auch im Wiki einfügen könnte, wenn es sehr wichtig ist).


    Dass viele Dinge in DSA allerdings nicht so konsistent sind, zieht sich ja leider auch etwas durch alle Bände. Ich hab letztens nochmal im Grundregelwerk bei den Ritualregeln nachgeschaut und da steht auch explizit, dass einer der Vorteile von Ritualen ist, dass man diese zusammen durchführen kann im Gegensatz zu Zaubersprüchen. Das wird sogar in einem Beispieltext erwähnt, aber es gibt keine explizite Regel dazu im GRW.

    Man kann sich also keineswegs darauf verlassen, dass Dinge die im Regelwerk stehen auch so gemeint sind, aber gleichzeitig kann man sich auch nicht wirklich darauf verlassen, dass die Antworten der Redaktion überhaupt den Knackpunkt verstehen und dann auch entsprechend darauf antworten. Sollte allerdings wirklich von Anfang an gemeint gewesen sein, dass man Artefakte wieder von Hand aufladen kann, dann wäre es schon seltsam dass man erst einen Stream nach mehreren Jahren kontinuierlicher Erweiterung der Magieregeln braucht, bevor das ganze auffällt.

  • Sturmkind

    Das ist richtig, ich bewerte die Eindeutigkeit der Regeln auf Grund von subjektiv wahrgenommener Plausibilität. Eine objektive Wertung, so wie Du sie oben definiert hast, denke ich, wird immer dazu führen, dass keine einzige Aussage eindeutig ist. Denn nahezu jede Aussage kann man auf unterschiedliche Art und Weise interpretieren. Je länger Aussagen werden, desto uneindeutiger werden sie, denn desto mehr Elemente gibt es, welche man in unterschiedlicher Art und Weise interpretieren kann. Dieser Zusammenhang widerspricht jedoch der Tatsache, dass man mit längeren Aussagen, Inhalte präziser vermitteln kann. Objektive Eindeutigkeit herrscht, meiner Ansicht nach, bestenfalls in formalen Systemen, wie zum Beispiel in der Mathematik. Wir bewegen uns hier aber im Raum der Sprache und dabei noch nicht einmal in einem stärker definierten Sprachraum, wie bei diversen Geisteswissenschaften, sondern der Alltagssprache. Die Aussagen von Zor und Alex sind für mich (und scheinbar auch andere) eindeutig in Bezug auf die Frage, wie der Arcanovi wirkt. Deshalb bleiben trotzdem viele Fragen offen.


    WizardNemo

    Wir diskutieren mit Geron nicht darüber, ob die Regeln aus dem GRW etwas anderes aussagen, als Zoe und ALex im Stream, sondern ob das, was die beiden im Stream gesagt haben, eindeutig ist.

  • Wir sind der Meinung das die Aussage aus dem Stream zusammen mit den Hinweis auf wiederaufladbare Artefakte und die Möglichkeit Artefakten beim Aufladen einen anderen Auslöser zu geben eher darauf hinweisen das aufladen Möglich ist.


    Wir alle haben im GRW vermutlich gelesen das sie nicht wieder aufladbar sind.


    Jetzt kommt aber der lustige Fall das im KdM wieder der gleiche Copy und Paste Text aus dem GRW steht und der nach dem Stream veröffentlicht wurde.


    Für Geron bedeutet das es ist wieder die alte Ausgangslage weil ja wieder der Text von Anfang da steht.

    Für mich ist immer noch der Stream aktuell da ich davon ausgehe das sie es bei KdM schlicht vergessen haben anzupassen.


    Für mich drehen wir uns hier also im Kreis solange es keine Antwort auf eine Regelfrage gibt oder der Kodex in einer überarbeiteten Form vorliegt.

    Im übrigen bin ich der Meinung ,dass wir ein zweites Aventurisches Elementarium benötigen... :)


    Nuc est bibendum!


    Jetzt hat es Rom zuweit getrieben....

  • Für Geron bedeutet das es ist wieder die alte Ausgangslage weil ja wieder der Text von Anfang da steht.

    Nein, für mich haben improvisierte Livestreams und Redax-Antworten per Email immer nur eine kleine Orientierungshilfe bedeutet.

    Solche offiziellen Quellen bedeuteten für mich noch nie ein Regel-Erratum.

    "rules as intended" ist das was mich persönlich am wenigsten tangiert.

    Ich baue auf "rules as written" mein eigenes "rules as interpreted" auf und spielen werde ich sowieso immer nur nach dem Gruppenkonsens.

    Ob und wie weit der von irgendwelchen Texten oder Aussagen abweicht, ist mir egal.

    Hauptsache alle Beteiligten haben Freude am Spiel.


    Ich kannte diese Stream-Aussage nicht einmal. Aber auch wenn ich sie gekannt hätte, hätte ich sie geflissentlich ignoriert, weil ich meine eigene HR schon hatte mit der meine Spieler glücklich sind. (Raum für improvement ist natürlich immer)


    Aber das ist der springende Punkt...

    für einige hier, schafft so ein Q&A-Livestream neue Errata,

    für andere wieder nicht.

    Also sind diese Aussagen auch keine eindeutigen Regeln...

    sonst würden sie so wie sie im Livestream gesagt werden auch hinterher publiziert werden.

    Die Stelle im Stream die hier angebracht wird, sollte man außerdem in dem Kontext betrachten, dass es sich um ein Q&A zu Grimorum Cantiones handelt.

    Es ist also nicht verwunderlich, dass Zoé und Alex die Frage auf das Ritual Arcanovi bezogen haben und nicht auf die Regeln zur Herstellung von Artefakten achteten.

    Schließlich sollten diese Regeln erst mit dem KdM überarbeitet werden.


    Wir werden sehen, ob sie die Aussage mit der Antwort auf meine Feedback Mail wiederholen oder widerlegen.

  • Also sind diese Aussagen auch keine eindeutigen Regeln...

    sonst würden sie so wie sie im Livestream gesagt werden auch hinterher publiziert werden.

    Das halte ich für ein Gerücht das die Redax so arbeitet. Oder einen Wunschtraum, jenachdem :=)

  • Aber das ist der springende Punkt...

    für einige hier, schafft so ein Q&A-Livestream neue Errata,

    für andere wieder nicht.

    Also sind diese Aussagen auch keine eindeutigen Regeln...

    sonst würden sie so wie sie im Livestream gesagt werden auch hinterher publiziert werden.

    Jeder mag für sich entscheiden, wie er die Aussagen der Autoren wertet. "Einige" bezieht sich in diesem Fall auf wenige Personen, von denen, so weit ich das mitbekommen habe, nur eine (Du), den Aussagen der Autoren keine Priorität über die von Ihnen niedergeschriebenen Regeln einräumst. Für mich persönlich ist die Stichprobe zu klein (insbesondere, wenn eine Seite von nur einer Person repräsentiert wird), um daraus den generellen Schluss zu ziehen, dass die Aussagen nicht eindeutig wären. Aber selbst wenn hier eine repräsentative Anzahl von Personen auf beiden Seiten einmal für und einmal gegen den offiziellen Charakter von Autorenaussagen in Streams argumentieren würden, wäre dies schlußendlich nur eine Aussage über der Wertung des offiziellen Charakters der Aussagen und nicht über ihre inhaltliche Eindeutigkeit.

  • "Einige" bezieht sich in diesem Fall auf wenige Personen, von denen, so weit ich das mitbekommen habe, nur eine (Du), den Aussagen der Autoren keine Priorität über die von Ihnen niedergeschriebenen Regeln einräumst.

    Tatsächlich würde ich Geron in diesem Punkt zustimmen. RAW ist RAW. Wer Autor ist, ändert sich immer mal wieder, jeder von ihnen hat persönliche Vorlieben und in ihren eigenen Runden haben die auch alle Hausregeln. Wenn ich in einer neuen Gruppe mit DSA5 anfange, gilt erst mal, was im Regelwerk steht bzw. in offiziellen Errata und dann, was die Gruppe an Hausregeln beschließt.

  • Satinavian

    Es ging bei unserer Diskussion nicht darum, ob man die Aussagen der Autoren als offiziell betrachtet oder nicht. Das mag jeder für sich selber entscheiden, wie ich bereits schrieb. Es ging darum, ob sie inhaltlich eindeutig sind oder nicht.

  • "Einige" bezieht sich in diesem Fall auf wenige Personen, von denen, so weit ich das mitbekommen habe, nur eine (Du), den Aussagen der Autoren keine Priorität über die von Ihnen niedergeschriebenen Regeln einräumst.

    Tatsächlich würde ich Geron in diesem Punkt zustimmen. RAW ist RAW. Wer Autor ist, ändert sich immer mal wieder, jeder von ihnen hat persönliche Vorlieben und in ihren eigenen Runden haben die auch alle Hausregeln. Wenn ich in einer neuen Gruppe mit DSA5 anfange, gilt erst mal, was im Regelwerk steht bzw. in offiziellen Errata und dann, was die Gruppe an Hausregeln beschließt.

    Nun ja so richtig offizielle Errata gibt es ja leider nicht mehr.

    Also mir ist kein offizieller Errata-Katalog bekannt. Nur offizielle Regelerklärungen im Stream.


    Na klar gibt es neue Versionen von Büchern. Aber selbst in diese werden ja teilweise nicht alle Korrekturen aus anderen Büchern übernommen.


    Was das Ganze sehr schwer durchschaubar macht.

    Im übrigen bin ich der Meinung ,dass wir ein zweites Aventurisches Elementarium benötigen... :)


    Nuc est bibendum!


    Jetzt hat es Rom zuweit getrieben....

  • RAW ist RAW.

    Der Punkt ist doch das jeder aus einer gewissen Textstelle was potentiell anderes herauslesen mag und daher RAW eben nicht eindeutig ist, sondern immer nur subjektiv interpretiert werden kann.

  • Und versuche nicht, die Regeln im aktuell vorliegenden KdM sind schließlich auch "Aussagen der Autoren".

    Welcher Aussage von Zoé und Alex soll ich also nun glauben?

    Die aus dem Q&A-Stream, die besagt das man zum wiederaufladen eines Artefakts, nur den Zauber, der gespeichert werden soll benötigt.

    Oder der Aussage, dass der Arcanovi immer noch keine permanente Wirkungsdauer hat (zumindest mein letzter Stand des GC-PDF) und dass:
    "Zauberspeicher-Artefakte haben

    nur eine kurze Wirkung und sind danach verbraucht,

    selbst aufladende Artefakte können ihre

    Kräfte wieder zurückgewinnen und dauerhaft wirkende

    Artefakte sind legendäre Zaubergegenstände,

    deren Wirkung sich nie erschöpft."


    Wie du selber schon geschrieben hast:

    Offizielle Kanäle und offizielle Setzung würde ich nochmal unterscheiden wollen.

    Ich spreche davon, dass die offizielle Setzung des KdM, dem offiziellen Kanal (twitch.tv) widerspricht.

    Beides ist eine offizielle Aussage, aber beides kann nicht zutreffend sein.


    Generell ist es mir egal wer, wie, was, wann, und wo offiziell gesagt oder geschrieben hat, weil mir Gruppenkonsens und cherry picking eh mehr Spielspaß einbringen.

    Aber dazu muss ich nicht hingehen und behaupten:

    "Die Regeln widersprechen einer manuellen Aufladung des Zauberspeicher-Artefakts aber ja auch nicht explizit."


    Die Regeln widersprechen auch nicht explizit, das Peraine grüne fliegende Schweine erschaffen hat, Schweine die sich selber "das kurzlebige Volk" nennen und insgeheim planen Peraine auf den Fürstenthron in Alveran zu hieven.

    Da die Regeln aber keine grüne fliegenden Schweine beschreiben ist die Idee wohl eher absurd.


    Genauso absurd finde ich es zu behaupten: "Aufgebraucht" muss ja nicht bedeuten "für immer aufgebraucht".

    Nein, muss es auch nicht bedeuten, aber im Kontext der Setzung die uns vorliegt, bedeutet es genau das.

    Wenn Q&A Antworten "rules as intended" entsprechen, dann sollte die Setzung auch "rules as intended" entsprechen.

    Sonst kann ich nur cherry picking betreiben aber welche rules nun wirklich intended sind, weiß ich immer noch nicht!


    Satinavian

    Es ging bei unserer Diskussion nicht darum, ob man die Aussagen der Autoren als offiziell betrachtet oder nicht. Das mag jeder für sich selber entscheiden, wie ich bereits schrieb. Es ging darum, ob sie inhaltlich eindeutig sind oder nicht.

    Satinavian bezog sich aber auf deinen Vorwurf gegen mich, der nichts mit dem Thema zu tun hatte:

    "Einige" bezieht sich in diesem Fall auf wenige Personen, von denen, so weit ich das mitbekommen habe, nur eine (Du), den Aussagen der Autoren keine Priorität über die von Ihnen niedergeschriebenen Regeln einräumst.

    Er widerspricht dir und gibt selber zu das in seinen Runden auch Aussagen von Autoren nicht zwangläufig Priorität vor den niedergeschriebenen Regeln erhalten.

    Ich denke es gibt eigentlich nur wenige Spielgruppen die auf mehr Quellen zurückgreifen als Regelbücher, Spielhilfen und den aventurischen Boten und ihre eigene Interpretation der niedergeschriebenen Regeln.

    Man kann zwar solche Aussagen, wie die im Q&A in der Gruppe verbreiten, aber ich wette unter 6 Teilnehmern muss man anschließend erstmal 6 Interpretationen des Gesagten unter einen Hut bringen.

    Gruppen betreiben nach eigenem Konsens einfach cherry picking.


    Satinavian und ich sind denke ich einer Meinung das die Aussagen im Q&A die Eindeutigkeit die RAW vorher besaß, einfach in die Tonne trat.

    Vor diesem Q&A war das glaube ich mit dem Wiederaufladen nur mal ein Thema, weil Nico das in einem LP zum Lownager Lügenmärchen seinen Spielern erlaubt hat (also eine Artefaktladung wiederherzustellen).

  • Welcher Aussage von Zoé und Alex soll ich also nun glauben?

    Meines Erachtens ist die Aussage im KdM die gleiche, wie die aus dem GRW. Dem entsprechend würde ich auf Deine Frage antworten: Beiden, denn diese schließen sich nicht aus. Wie ich schon schrieb, ist die Deutung des Textes im GRW, dass es sich beim ARCANOVI in der Basisvariante um einen einmaligen Zauber handelt, die plausibelste, aber nicht die einzig mögliche. Mit der Aussage von Zoe und Alex aus dem Stream wird nun eine der unwahrscheinlichen Interpretationen zu der richtigen.

    Satinavian bezog sich aber auf deinen Vorwurf gegen mich, der nichts mit dem Thema zu tun hatte:

    Eine Feststellung ist kein Vorwurf. Abgesehen ging es mir nie um die Frage, wo wer welcher Aussage, welche Priorität einräumt, sondern einzig allein darum, ob die Aussagen von den Autoren im Stream eindeutig sind. Daher habe ich Dich darauf hingewiesen, dass Dein Argumentation zur Wertung des offiziellen Charakters der Autorenaussagen aus dem Stream, nichts mit der Eindeutigkeit zu tun hat, das unser eigentliches Thema war.

    Man kann zwar solche Aussagen, wie die im Q&A in der Gruppe verbreiten, aber ich wette unter 6 Teilnehmern muss man anschließend erstmal 6 Interpretationen des Gesagten unter einen Hut bringen.

    Ich teile diese Annahme nicht. Man mag nach Anschauen des Streams in Details, welche nicht näher benannt wurden, unterschiedliche Annahmen hegen, nicht jedoch für die Frage, um die es hier geht, ob der ARCANOVI von den Autoren als einmaliger oder wiederaufladbarer Zauberspeicher gedacht ist. Diese wird von den Autoren eindeutig beantwortet.

    Satinavian und ich sind denke ich einer Meinung das die Aussagen im Q&A die Eindeutigkeit die RAW vorher besaß, einfach in die Tonne trat.

    Satinavian hat gar keine Aussage zur Eindeutigkeit der Autorenstatements gemacht, sondern lediglich darüber gesprochen, was für ihn die offizielle Setzung ist. Deswegen habe ich ihn ja darauf hingewiesen, dass es bei unser Diskussion nicht darum geht.

  • Meines Erachtens ist die Aussage im KdM die gleiche, wie die aus dem GRW. Dem entsprechend würde ich auf Deine Frage antworten: Beiden, denn diese schließen sich nicht aus.

    Da werden wir uns nicht einig werden, ich sage ihr dichtet GRW und KdM eine Interpretation auf, die inhaltlich absolut nicht gegeben ist. Nur weil ihr nicht zugeben möchtet das:

    1. "Das ARCANOVI-Ritual bereitet zuerst das Objekt vor und dann wird der nötige Zauberspruch im Objekt verankert.

    Der oder die Zauber die gespeichert werden sollen, müssen sofort auf den Arcanovi folgen. Nach dessen Wirkung wird das Artefakt verbraucht."

    Ist eine widersprüchliche Beschreibung zu:

    2. "Wenn du dir vorstellst, der Arcanovi macht einen Andockpunkt für den Zauber und da schüttet man den Zauber quasi rein und wenn der leer ist, musst Du den Zauber neu reinschütten."

    Beides kann unmöglich gleichzeitig richtig sein, ohne das man eben hausregelt.

    Eine Hausregel die beides zusammen setzt wäre zum Beispiel:

    3. "Das ARCANOVI-Ritual bereitet zuerst das Objekt vor und dann wird der nötige Zauberspruch im Objekt verankert.

    Der oder die Zauber [zur Herstellung des Verankerung] die gespeichert werden sollen, müssen sofort auf den Arcanovi folgen. [Dabei werden sie auch sofort gespeichert]. Nach der Wirkung [einer Ladung, ist diese erstmal] verbraucht."

    Das ist aber absolut keine Leseweise/Interpretation von RAW mehr, das ist eine komplett andere Regel, als die die niedergeschrieben steht.

  • Da werden wir uns nicht einig werden, ich sage ihr dichtet GRW und KdM eine Interpretation auf, die inhaltlich absolut nicht gegeben ist.

    Ich finde es widersprüchlich, dass Du einerseits ins Feld führst, das die Aussagen der Redax nicht eindeutig wären, weil man so viele unterschiedliche Deutungen daraus lesen könnte (Du sprachst von mindestens 6!) und auf der anderen Seite, bei den Aussagen im GRW, behauptest, dass nur eine einzige, nämlich Deine, Interpretation inhaltlich möglich wäre.

    Nur weil ihr nicht zugeben möchtet das:

    Hier wird Deine Argumentation unsachlich und abwertend. Statt inhaltlicher Argumente unterstellst Du negative Intentionen. Wozu? Du hättest auch einfach feststellen können, dass Du unsere Ansicht nicht teilst.


    Im GRW und dem KdM, das ich zu Gesicht bekommen habe, heißt die Beschreibung:

    Quote from GRW, KdM

    Zauberspeicher-Artefakte haben nur eine kurze Wirkung und sind danach verbraucht,...

    Diese Beschreibung schließt semantisch nicht aus, dass "sind ... verbraucht" beschreibt, dass der Speicher des Artefakts ausgelehrt wurde, aber das Artefakt in seiner Wirkung einen Zauber aufzunehmen, unverändert besteht. Die Definition des Verbs verbrauchen lässt diese Interpretation durchaus zu. Eines der Beispiele im Duden illustriert das schön. "er trug einen völlig verbrauchten Mantel" Der Mantel ist trotz dessen, dass er verbraucht ist noch da. Er erfüllt auch noch seine Funktion. Ein Artefakt, das verbraucht wurde, kann auch weiterhin ein Artefakt sein. Würde dort stehen: "Zauberspeicher-Artefakte haben nur eine kurze Wirkung, sind danach verbraucht und wieder ganz profane Objekte" wäre die Sachlage eine andere. Aber das steht dort nicht. Alternativ könnte dort auch stehen: "Zauberspeicher-Artefakte haben nur eine kurze Wirkung, sind danach verbraucht und müssen wieder aufgeladen werden." Wenn der erste Teil des Satzes semantisch eindeutig definieren würde, dass das Artefakt nicht wieder aufgeladen werden kann, dann könnte ich den zweiten Teil des Satzes nicht anfügen, ohne einen inhaltlichen Widerspruch zu erzeugen. Das kann ich aber. Tatsächlich hätte dieser kleine Zusatz von Anfang an klar gemacht, was die Autoren, erst in einer persönlichen Nachricht und dann später im Stream, als ihre persönliche Intention offenbart haben.

  • Ich finde es widersprüchlich, dass Du einerseits ins Feld führst, das die Aussagen der Redax nicht eindeutig wären, weil man so viele unterschiedliche Deutungen daraus lesen könnte (Du sprachst von mindestens 6!) und auf der anderen Seite, bei den Aussagen im GRW, behauptest, dass nur eine einzige, nämlich Deine, Interpretation inhaltlich möglich wäre.

    Die Antwort der Redax im Q&A gibt ja auch keinen Regeltext wieder, sondern wir haben 2 Redakteure die spontan eine bildhafte Analogie zum Arcanovi und Artefakten in DSA5 ausführen.

    Alleine wenn ich nun entscheiden muss, wer denn ein Artefakt wieder aufladen darf:

    • Nur der Erschaffer.
    • Der Erschaffer und Zauberer die eine ausreichende Analyse durchgeführt habe, wobei hier schon die Meinungen auseinandergehen könnten, welche QS bei einer Analyse nun "ausreichend" ist.
    • Der Erschaffer und jeder Zauberer, der den Effekt des Artefakts gesehen hat und den Zauber beherrscht, der gespeichert war.

    Dann die Frage, zu pAsP-Kosten:

    • Das aufladen kostet keine pAsP, denn es wurden ja bereits pAsP investiert und im Stream wird gesagt es wird "nur" der Zauber zum aufladen benötigt.
    • Das aufladen kostet 1 pAsP denn: "In allen Fällen ist es vonnöten, dass der Erschaffer des Artefakts permanente AsP in das Objekt bindet, um es längerfristig mit einer magischen Matrix zu versehen." (KdM S.283)
    • Das aufladen kostet 1/10 der AsP-Kosten des Zaubers in pAsP, weil dies die Regel der Herstellung so angibt, nicht nur für den Arcanovi, sondern auch für das andocken der Ladungen, siehe ingame Beispiel auf S.284 KdM

    Jeder der nach der Q&A Antwort spielen möchte, muss sich diese Fragen beantworten, denn beantwortet werden sie im Stream nicht.
    das alleine ergibt 3x2 mögliche Meinungen die alle samt logisch nach dem gesamt Kontext wären

    Die Definition des Verbs verbrauchen lässt diese Interpretation durchaus zu. Eines der Beispiele im Duden illustriert das schön. "er trug einen völlig verbrauchten Mantel" Der Mantel ist trotz dessen, dass er verbraucht ist noch da. Er erfüllt auch noch seine Funktion. Ein Artefakt, das verbraucht wurde, kann auch weiterhin ein Artefakt sein. Würde dort stehen: "Zauberspeicher-Artefakte haben nur eine kurze Wirkung, sind danach verbraucht und wieder ganz profane Objekte" wäre die Sachlage eine andere. Aber das steht dort nicht. Alternativ könnte dort auch stehen: "Zauberspeicher-Artefakte haben nur eine kurze Wirkung, sind danach verbraucht und müssen wieder aufgeladen werden."

    "Zauberspeicher-Artefakte haben nur eine kurze Wirkung, sind danach verbraucht und wieder ganz profane Objekte" weil dies einer möglichen interpretation im Kontext von DSA5 entspricht "Das Artefakt wird verbraucht" + "Der Arcanovi hat die Wirkungsdauer sofort" = verbrauche ich das Artefakt, gibt es keine Zauberwirkung mehr, die mir einen Andockpunkt (oder ein Gefäß) bietet, die Wirkung des Arcanovi ist KEINE dauerhafte Verwandlung von Objekt zu Artefakt.

    Sondern erlaubt es einem Zauberer bis zu 7 gleiche Zauber als Ladungen auf dem Objekt zu speichern. Die Zauber werden auf dem Objekt gespeichert, nicht der Arcanovi, dessen Wirkungsdauer einfach sofort nach dem Herstellungsprozess endet, solange nicht anders beschrieben.

    Du behauptest die Antwort im Q&A würde das ändern, tut sie aber offensichtlich nicht (GC Arcanovi + KdM), du behauptest das die Aussage der Q&A das RGW überschrieben hat und ich behaupte das die neuen Quellen GC + KdM die Antwort aus dem Q&A überschrieben haben.


    "Zauberspeicher-Artefakte haben nur eine kurze Wirkung, sind danach verbraucht und müssen wieder aufgeladen werden." wären eine diskutable interpretation, wenn die Wirkungsdauer des Arcanovi auf "permanent" erratiert worden wäre.

    Da sie das aber nicht wurde können wir gerne Interpretationen diskutieren wie:

    "Zauberspeicher-Artefakte haben nur eine kurze Wirkung, sind danach verbraucht und wieder ganz profane Objekte"

    vs.

    "Zauberspeicher-Artefakte haben nur eine kurze Wirkung, sind danach verbraucht und das Objekt wird zerstört"

    diskutieren.


    Aber ein Arcanovi dessen Wirkungsdauer schon lange endete kann nach allen Regeln von DSA5 keinen Zauber mehr an ein Objekt binden, solange die Regeln der Herstelliung nur besagen:

    "Zauberspeicher-Artefakte haben nur eine kurze Wirkung und sind danach verbraucht, [...]"


    Wenn die Redax das Feedback annimmt und eine dieser beiden Regeln, in den Print Exemplaren von GC oder KdM ändert (am besten aber beide). Dann würde sich meine Meinung zu RAW um 180° drehen.

    Aber im Moment gibt der Kontext das nicht her und ich sage das Q&A hat den Arcanovi (noch) nicht erratiert.

  • Die Antwort der Redax im Q&A gibt ja auch keinen Regeltext wieder, sondern wir haben 2 Redakteure die spontan eine bildhafte Analogie zum Arcanovi und Artefakten in DSA5 ausführen.

    Alleine wenn ich nun entscheiden muss, wer denn ein Artefakt wieder aufladen darf:

    • Nur der Erschaffer.
    • Der Erschaffer und Zauberer die eine ausreichende Analyse durchgeführt habe, wobei hier schon die Meinungen auseinandergehen könnten, welche QS bei einer Analyse nun "ausreichend" ist.
    • Der Erschaffer und jeder Zauberer, der den Effekt des Artefakts gesehen hat und den Zauber beherrscht, der gespeichert war.

    Dann die Frage, zu pAsP-Kosten:

    • Das aufladen kostet keine pAsP, denn es wurden ja bereits pAsP investiert und im Stream wird gesagt es wird "nur" der Zauber zum aufladen benötigt.
    • Das aufladen kostet 1 pAsP denn: "In allen Fällen ist es vonnöten, dass der Erschaffer des Artefakts permanente AsP in das Objekt bindet, um es längerfristig mit einer magischen Matrix zu versehen." (KdM S.283)
    • Das aufladen kostet 1/10 der AsP-Kosten des Zaubers in pAsP, weil dies die Regel der Herstellung so angibt, nicht nur für den Arcanovi, sondern auch für das andocken der Ladungen, siehe ingame Beispiel auf S.284 KdM

    Jeder der nach der Q&A Antwort spielen möchte, muss sich diese Fragen beantworten, denn beantwortet werden sie im Stream nicht.
    das alleine ergibt 3x2 mögliche Meinungen die alle samt logisch nach dem gesamt Kontext wären

    Ich verstehe das Ziel dieser Argumentation nicht ganz. Meine Aussage war, dass Du einmal Interpretationen zulässt und ein anderes mal für unzulässig erklärst. Hier hast Du nun erklärt, wie Du auf Deine unterschiedlichen interpretationen kommst, nicht jedoch, warum der Satz im GRW oder KdM nicht ebenfalls interpretierbar ist.


    Du hast hier (berechtigte) Fragen zu Details der Wirkung/Vorgehensweise aufgeworfen. Das diese durch die Redax nicht beantwortet wurden, hatte ich bereits angemerkt. Sie berühren aber nicht die generelle Frage, ob es sich bei dem Basis-ARCANOVI um einen einmaligen oder einen wiederaufladbaren Speicher handelt. Diese Frage wird im Stream eindeutig beantwortet. Du setzt hier in meinen AUgen gerade die nicht vorhandene Definition zu Details in der Wirkung, mit der Frage zur grundsätzlichen Wirkung gleich.


    Mal eine Analogie. Wenn mir jemand sagt ein Bogen ist eine Fernkampfwaffe und keine Nahkampfwaffe, dann fehlen mir sämtliche Informationen dazu, wie ich den Bogen benutze. Stellt dies jedoch die generelle Aussage dass der Bogen eine Fernkampfwaffe ist in Frage? Nein, diese ist eindeutig. Was nicht eindeutig ist, ist die Anwendung.


    Hier bringst Du meines Erachtens zwei Dinge durcheinander. Die Frage, ob die Aussage der Autoren, nach den Regeln möglich ist, ist eine andere, ob die Frage nach der Wirkung eindeutig beantwortet wurde. Das sind zwei verschiedene paar Schuhe. Eine Frage kann uneindeutig beantwortet werden und dennoch mit den Regeln konform gehen, genau so sehr wie sie eindeutig beantwortet werden kann, ohne mit den Regeln konform zu gehen. Das eine bedingt nicht das andere. Bei unserer Diskussion ging es um die Frage der Eindeutigkeit, nicht um die Frage der Regelkonformität.


    Aber ich will Dein Argument aufgreifen. Du sagt, weil die Wirkung "sofort" ist, kann es kein wiederaufladbares Artefakt sein. Dies beinhaltet meines Erachtens ein logisches Problem. Du setzt die Wirkung des Arcanovi mit dem daraus entstehenden Effekt gleich. Wenn die Wirkungsdauer "sofort" augenblicklich ist und der Effekt nicht anhält, dann ist die Erstellung eines Artefaktes grundsätzlich nicht möglich. Ich wirke einen ARCANOVI auf einen Ring und will dann einen PSYCHOSTABILIS auf den Ring sprechen. Da ich den Zauber nicht modifizieren kann dauert das 8 Aktionen. Es ist eigentlich egal ob 1ne, 8 oder wieviele Aktionen auch immer benötigt werden, denn der Effekt des ARCANOVI ist nach Deiner Definition schon verflogen.


    Die Kategorie "sofort" bedeutet jedoch nicht, dass der Effekt eines Zaubers nach der Zauberwirkung endet. Der Effekt eines ABVENUM wirkt weiter und auch ein durch einen MANIFESTO gerufenes Element besteht weiter nach Ende der Zauberwirkung, der Herbeirufung des Elements, weiter. Die Wirkung eines ARCANOVI ist es nun, ein Objekt magisch so zu verändern, dass ein oder mehrere Zauber daran gebunden werden. Ob dies einmalig oder mehrfach geschehen kann, wird durch die Aussage der Autoren geklärt (nur nicht wie). Diese Wirkung entfaltet sich sofort. Der Effekt jedoch kann, je nach Definition, sehr viel länger erhalten.

  • Ich verstehe das Ziel dieser Argumentation nicht ganz. Meine Aussage war, dass Du einmal Interpretationen zulässt und ein anderes mal für unzulässig erklärst. Hier hast Du nun erklärt, wie Du auf Deine unterschiedlichen interpretationen kommst, nicht jedoch, warum der Satz im GRW oder KdM nicht ebenfalls interpretierbar ist.


    Einmal (Aussage der Redax im Q&A) wird auch nur spontan eine Analogie geäußert, die als Antwort auf eine spezifische Frage dienen sollte. Eine Sprachgebrauchs-Analyse ist ohne eine Kontextanalyse nichts wert, da gebe ich dir recht, wenn man nur die den reinen Sprachgebrauch betrachtet, ohne Kontext einfließen zu lassen, dann wären wahrscheinlich 95+% aller Regeln vieldeutig.

    Da wir aber Kontext besitzen war bis zu dem Stream eigentlich die eindeutige Regel, das sich Zauberspeicher-Artefakte verbrauchen und nicht wieder aufzuladen sind. Aus oben genannten Gründen.

    Das hast du selber auch so schon geschrieben:

    Also ich wusste bis vor kurzem nicht, dass die durch einen Arcanovi geschaffenen Artefakte wieder aufladbar sind. Das liegt zum einen daran, dass in DSA4(.1) Einmal-Artefakte gab und ich mit diesem Wissen nicht unvoreingenommen an den Text heran gegangen bin. Zum anderen gibt das der Text so aber auch nicht wieder.

    Das heißt die Q&A Antworten haben dich, jetzt da du sie kennst, dir einen neuen Kontext geliefert, der dich nun den Standpunkt einnehmen lässt, dass der Text es doch irgendwie wieder gibt, wenn man in richtig interpretiert.

    Das ist aber nicht der Fall, der Text ist immer noch (nahezu) der gleiche wie vorher und so wie er vor der Q&A Aussage nicht hergab, gibt er es auch heute nicht her, das Artefakte wieder aufladbar sind.

    Da ich das Q&A nicht als Erratum der Regeln oder aller höchstens, als ein Erratum der Regeln, welches nach aktuellem Kontext wieder zurückgezogen wurde verstehe.

    Was nach dem verbrauch eines Artefakts mit dem Träger-Objekt passiert wird von RAW nicht klar beantwortet, das ist richtig, aber es wird eindeutig beantwortet, dass das Artefakt verbraucht wird, das lässt 2 Interpretationen nach dem Kontext zu:

    1. Das Träger-Objekt wird verbraucht, denn das Objekt, ist ja das Zauberspeicher-Artefakt. (Was wiederum Fragen aufwerfen würde.)

    2. Die magische(n) Ladung(en) wird (werden) verbraucht. Was dazu führt, dass das Träger-Objekt nur noch ein Objekt ist und kein Zauberspeicher-Artefakt mehr.

    Beide Interpretationen erfüllen die Formulierung:

    "Zauberspeicher-Artefakte [...] sind danach verbaucht, [...]"


    Kontext für die Interpretation die euch vorschwebt:

    3. Die magische(n) Ladung(en) wird (werden) verbraucht, das Träger-Objekt ist weithin das Träger-Objekt nur ohne Ladungen und kann wieder aufgeladen werden.

    Erfüllt nicht die Formulierung:

    "Zauberspeicher-Artefakte [...] sind danach verbraucht, [...}"

    sondern nur:

    " [Die Aufladungen] eines Zauberspeicher-Artefakts [...] sind danach verbraucht, [...]"


    Deshalb verweigere ich mich hier dieser Interpretation, ich behaupte nicht das es keinen Interpretatinsspielraum geben würde.

    Ich behaupte nur das dieser unter vorhandenem Kontext so klein ist, dass ich die geschriebenen Regeln objektiv als eindeutig bezeichnen kann.


    Da die Q&A Aussage aber berechtigte Fragen aufwürft und der aktuellen Setzung widerspricht, ist diese aber nicht eindeutig.

    Sie ist nur eindeutig Bezug auf die Frage: Können Zauberspeicher Artefakte wieder aufgeladen werden?

    Diese Frage wird eindeutig mit "ja" beantwortet, widerspricht aber dabei auch eindeutig der aktuelleren eindeutigen Setzung:

    "Zauberspeicher-Artefakte haben eine kurze Wirkung und sind danach verbraucht, [...]"

    Natürlich kann sich nun jeder aussuchen nach welcher Setzung er spielen möchte.

    Aber zu behaupten, dass die geschriebene Setzung sich mit der gesagten vereinbaren ließe, stimmt einfach nicht.

    Aber ich will Dein Argument aufgreifen. Du sagt, weil die Wirkung "sofort" ist, kann es kein wiederaufladbares Artefakt sein. Dies beinhaltet meines Erachtens ein logisches Problem. Du setzt die Wirkung des Arcanovi mit dem daraus entstehenden Effekt gleich. Wenn die Wirkungsdauer "sofort" augenblicklich ist und der Effekt nicht anhält, dann ist die Erstellung eines Artefaktes grundsätzlich nicht möglich. Ich wirke einen ARCANOVI auf einen Ring und will dann einen PSYCHOSTABILIS auf den Ring sprechen. Da ich den Zauber nicht modifizieren kann dauert das 8 Aktionen. Es ist eigentlich egal ob 1ne, 8 oder wieviele Aktionen auch immer benötigt werden, denn der Effekt des ARCANOVI ist nach Deiner Definition schon verflogen.

    Nein, er ist nicht verflogen, weil das ja genau seine Wirkung ist, er erschafft eine Verzauberung auf dem Objekt, die genau die Zauber empfängt, die entsprechend der Regeln zum Zauberspeicher-Artefakten "sofort" auf den Arcanovi folgen müssen.

    Nicht dürfen, können oder sollen. Der Arcanovi wirkt also genau diese Zauberdauer lang aber keine Sekunde länger. (Zumindest nach DSA5.)

    Zauber die erst später auf das Objekt gesprochen werden, als direkt aufeinanderfolgend auf den Arcanovi, finden keine Verzauberung bei Zauberspeicher-Artefakten mehr vor. Soweit der Kontext zu Zauberspeicher-Artefakten.

    Wäre auch irritierend was die Magische Analyse angeht, wenn der Arcanovi noch weiter aktiv wäre. Welche FP grenzt die Artefakt Analyse denn ein bei QS1 und QS2 der Magischen Analyse, die des gespeicherten Zaubers, des Arcanovis oder beider?

  • Hat diese Diskussion noch irgendwas inhaltlich zum Thema beizutragen ausser das ihr euren Punkt am Beispiel der Artefaktmagie-Regeln abarbeitet?

  • Schon lange nicht mehr. Hier geht es mehr ums Prinzip und um die Semantik. Wäre also vielleicht eher was für eine PN

    Im übrigen bin ich der Meinung ,dass wir ein zweites Aventurisches Elementarium benötigen... :)


    Nuc est bibendum!


    Jetzt hat es Rom zuweit getrieben....