Artefaktmagie in DSA 5

  • Also ich wusste bis vor kurzem nicht, dass die durch einen Arcanovi geschaffenen Artefakte wieder aufladbar sind. Das liegt zum einen daran, dass in DSA4(.1) Einmal-Artefakte gab und ich mit diesem Wissen nicht unvoreingenommen an den Text heran gegangen bin. Zum anderen gibt das der Text so aber auch nicht wieder. Also auch wenn ich keine DSA4-Kenntnisse hätte, würde mich die Beschreibung dahin führen, dass ich davon ausgehe, dass das Artefakt nach dem Gebrauch verbraucht ist und ich ein neues erstellen muss.


    Das gesagt, ist der Text nicht so eindeutig, dass man daraus nichts anderes lesen könnte. "Zauberspeicher-Artefakte haben nur eine kurze Wirkung und sind danach verbraucht" lässt durchaus unterschiedliche Deutungen zu. Der Begriff Artefakt steht gleichzeitig für das Objekt, den Zauberspruch, kann aber auch als die Ladung des Zauberspruchs verstanden werden. Ich halte es für unwahrscheinlich, dass jemand den Text so versteht, dass das Objekt nach der Nutzung "verbraucht" ist und nicht mehr genutzt werden kann (weil es z.B. zu Staub zerfällt). Möglich ist es, denn es ist Magie! Ich halte es ebenso für unwahrscheinlich, dass jemand den Text so versteht, dass das "verbrauchte Artefakt" für eine verbrauchte Ladung steht. Möglich ist diese Interpretation aber.


    Im Gegensatz zu Sturmkind ist für mich die Intention der Autoren Teil der offiziellen Setzung. Daher hat die Artefaktmagie in meinen Augen einen Sprung von unbrauchbar zu anwendbar gemacht. Das ändert natürlich nichts an der Tatsache, dass viele Nutzer, die in keiner Community sind, davon nie etwas erfahren werden und für welche die Artefaktmagie daher so unbrauchbar bleiben wird, wie sie es für mich lange Zeit war.

  • Im Gegensatz zu Geron Sturmkind ist für mich die Intention der Autoren Teil der offiziellen Setzung.

    Was heißt hier "im Gegensatz zu", öffentliche und abrufbare Quellen, sei es nun der YT-Kanal, Facebook, Twitter etc. sind für mich auch offizielle Kanäle.

    Es gibt aber einen Unterschied zwischen offiziellen Aussagen und RAW.

    Offizielle Aussagen können noch so umfassende Informationen und Errata erhalten, RAW werden diese Informationen erst wenn sie es in offizielle Quellbücher schaffen.


    Hab mir gerade noch mal die Stelle im Stream angeschaut und ob diese Wohl überlegt und im Hinblick auf RAW geschah, wage ich zu bezweifeln. Die Frage ob pAsP zum aufladen benötigt werden, wurde gar nicht beantwortet.

    Alex hat sich glaube ich an der seltsam formulierten Frage gestoßen: "Kann ein Artefakt mit dem Arcanovi wieder aufgeladen werde und werden dazu permanente AsP benötigt?"

    Die Antwort von Zoé war eigentlich nur:

    "Mit dem Arcanovi erschaffst du einen Andockpunkt für den Zauber, der Zauber wird dann im Prinzip draufgeschüttet." (So gut ich konnte aus dem Gedächtnis rezitiert)

    Ob sie damit bestätigt hat das man Zauberspeicher wieder aufladen kann, bin ich mir gar nicht so sicher, vielleicht beschrieb sie auch nur sinnbildlich wie ein Arcanovi generell ihrer Ansicht nach wirkt. Ohne dabei RAW im Auge zu haben:

    "und wird danach aufgebraucht" ; "der Zauber muss sofort nach dem Arcanovi gesprochen werden".


    Ich werde die Redax nochmal bezüglich wieder aufladbarer Zauberspeicher kontaktieren. Das mache ich aber erst morgen. Werde die Frage hier dann natürlich teilen.

  • Offizielle Kanäle und offizielle Setzung würde ich nochmal unterscheiden wollen. RAW heißt bei mir nur RAW und kann durch Aussagen, persönlich oder öffentlich, überschrieben werden, das meinte ich. Mal schauen, was sie Dir antworten.

  • Offizielle Kanäle und offizielle Setzung würde ich nochmal unterscheiden wollen. RAW heißt bei mir nur RAW und kann durch Aussagen, persönlich oder öffentlich, überschrieben werden, das meinte ich. Mal schauen, was sie Dir antworten.

    Schließt das bei dir dann aus, dass RAW seinerseits offizielle Aussagen wiederum überschreibt?

    Denn für mich gilt immer, die neuste Version offizieller Quellen und die ist für mich die CC-Prerelease-Version des KdM und diese kehrt in meinen Augen wieder zu Setzung des RGW zurück und überschreibt in meinen Augen somit die implizierte wage Bestätigung die im Livestream gestottert wurde.

    Das gefällt auch mir nicht, aber ich gebe entsprechend zu, dass ich mit Hausregeln zur Artefaktzauberei spiele.

  • Für mich ist die Aussage im KdM genau wie im GRW. Das GRW wurde scheinbar aber anders gemeint als wir es gelesen haben.

    Und da im KdM auch die Verbesserung Variabler Auslöser steht und im gerade erschienenen Rohals Erben Kosten für das Aufladen von Artefakten angegeben sind ist das aktuellste für mich etwas anderes als für dich Sturmkind. Das alles deutet für mich darauf hin das man will das die Artefakte aufladbar sein sollen aber es schlicht vergessen hat die aus dem GRW kopierten Texte im KdM so anzupassen das es das auch klar ausdrückt.

    Die Vermutung habe ich daher da auch ab anderer Stelle schlicht das alte kopiert und nicht angepasst wurde. Siehe Thema Astrale Meditation. Hier ist im KdM auch wieder der alte Text enthalten.

    Im übrigen bin ich der Meinung ,dass wir ein zweites Aventurisches Elementarium benötigen... :)


    Nuc est bibendum!


    Jetzt hat es Rom zuweit getrieben....

  • Für mich ist die Aussage im KdM genau wie im GRW. Das GRW wurde scheinbar aber anders gemeint als wir es gelesen haben.

    Also siehst du es wie Happydeathday87 das RAW eine Leseweise hergibt, die ich nicht einsehen möchte?

    Das ist dein gutes Recht, aber ich bin auf die Antwort der Redaktion gespannt:

    Übrigens finde ich, dass Kraftspeicher so wie sie aktuell beschrieben sind, Artefaktmagie wieder unheimlich stark machen. Ein Zauberer kann demnach in einen oder mehrere Ringe srine gesamten AsP speichern und abrufbereit aufbewahren.

  • Sturmkind

    So wie ich das verstanden habe, sind sowohl die Formulierung im GRW, als auch in dem neuen Band (KdM), nahezu identisch. Entscheidend ist für mich daher nicht, was als letztes veröffentlicht wurde, sondern wie die Auslegung der Autoren dazu ist. Dazu habe wir einen Stream (den ich jetzt nicht vor Augen habe) und eine direkte Antwort an einen Nutzer des Forums.

  • Ich habe in der Feedback-Phase zu KdM nach wiederaufladbaren Zauberspeichern gefragt. Ich hoffe, sie ergänzen es noch bzw. stellen es klar.

  • Sturmkind die Kraftspeicher sind in der Tat sehr mächtig geworden. Und ein Grund oft den Arcanovi zu lernen denn bei den Zauberspeichern scheint das der einzige Weg zum aufladen zu sein.


    Edit: ich meinte natürlich die Kraftspeicher.

    Im übrigen bin ich der Meinung ,dass wir ein zweites Aventurisches Elementarium benötigen... :)


    Nuc est bibendum!


    Jetzt hat es Rom zuweit getrieben....

    Edited once, last by Eisenhower ().

  • Sturmkind

    So wie ich das verstanden habe, sind sowohl die Formulierung im GRW, als auch in dem neuen Band (KdM), nahezu identisch. Entscheidend ist für mich daher nicht, was als letztes veröffentlicht wurde, sondern wie die Auslegung der Autoren dazu ist. Dazu habe wir einen Stream (den ich jetzt nicht vor Augen habe) und eine direkte Antwort an einen Nutzer des Forums.

    Direkt nenne ich was anderes... die Aussage im Stream ist noch vieldeutiger als RAW!

    Und lässt vorallem immer noch das ‘Wie‘ im leeren Raum stehen!

  • Sturmkind

    Da unterscheiden sich unsere Wahrnehmungen wieder erheblich voneinander. Ich wüsste nicht, was an einer Nachricht nicht direkt sein sollte. Die Aussagen im Stream sind meiner Meinung nach auch nicht vieldeutiger als RAW. Beim RAW lese ich nicht heraus, dass man das Artefakt mit dem Zauber wieder aufladen kann, auch wenn es die Beschreibung nicht ausschließt. Bei den Anmerkungen von Alex und Zoe...

    Quote from Alex

    Prinzipiel brauchst Du ja nur den Zauber, der in dem Artefakt gespeichert ist, um die Ladung wieder herzustellen.

    Quote from Zoe

    Der Arcanovi selbst bindet den Zauber nur, aber die Ladung ist der Zauber der reingefüllt wird. Wenn Du Dir vorstellst der Arcanovi macht einen Andockpunkt (Alex: ein Gefäß) für den Zauber und da schüttet man den Zauber quasi rein und wenn der leer ist, musst Du den Zauber neu reinschütten. Den Arcanovi brauchst Du dafür nicht neu.

    ...wird für mich eindeutig ersichtlich, dass die Basisvariante des Arcanovi kein einmal wirkendes Artefakt, sondern ein Artefakt ist, das man wieder aufladen kann. Das dies genau wie bei dem ersten Aufladevorgang bei der Erstellung geschieht, wird nicht genannt, erscheint mir aber logisch. Dadurch ergibt sich auch wie viel ASP man benötigt und wie die Qualität ermittelt wird. Offen bleiben die Fragen, wer das machen kann. Es wäre wünschenswert, wenn diese Fragen und impliziten Informationen nochmal explizit genannt würden.

    Edited once, last by Scoon ().

  • „Genau wie bei der Erschaffung“ hiesse ja bei mehreren Ladungen muss man die immer im Block aufladen mit der entsprechend erschwerten Probe. Ich hab das so interpretiert das man einfach ganz normal den Zauber spricht und das halt einzeln pro Ladung und entsprechend ohne Erschwernis. Also genau so wie beim Stab-Zauberspeicher.

  • Das dies genau wie bei dem ersten Aufladevorgang bei der Erstellung geschieht, wird nicht genannt, erscheint mir aber logisch. Dadurch ergibt sich auch wie viel ASP man benötigt und wie die Qualität ermittelt wird.

    Aber das ist ja nur eine Information, die du in das Gesagte hinein interpretierst.

    Von "wie bei der Erstellung", ist mit keiner Silbe die Rede.

    "[...] und wenn der [Andockpunkt] leer ist, musst du nur den Zauber neu reinschütten." Impliziert eher das ich jede Ladung sepperat mit einem einfachen erfolgreichen Spruchzauber wieder herstellen kann (was ich viel zu stark finden würde).

    Es wird nicht eindeutig beantwortet ob ich Ladungen einzeln oder nur zusammen aufzuladen habe.

    Es wird nicht eindeutig beantwortet, ob ich 1/10 AsP als pAsP tragen muss. (Oder überhaupt pAsP tragen muss.)

    Es wird nicht beantwortet ob ich den ehemaligen FW wiederherstellen muss oder eine neue Ladung mit X-beliebigen dem Artefakt zuführe (was einen enormen Verwaltungsaufwand bedeuten würde).

    Ich kann also mit Fug und Recht behaupten das diese Stream-Antwort vieldeutig ist!


    Um mal eine Analogie zu zeichnen die auf RAW beruht:

    Code
    [Wenn] Arcanovi erfolgreich
    [Dann] Muss der oder die Zauber die gespeichert werden soll sofort auf den Arcanovi folgen.
    [Dann]Endet die Wirkung des Arcanovi

    D.h. in meinen Augen, dass also höchsten ein temporärer Speicher (wie ein vRAM beim PC) erschaffen wird.

    Bei profanen oder karmalen Objekten steht dieser temporäre Speicher auf NULL.

    Der erfolgreiche Arcanovi ist mein Zugangsschlüssel, um diesen Wert NULL zu erhöhen. Auf 1 bis 7 um präzise zu sein. Sobald der Wert erhöht wurde endet die Gültigkeit (Wirkung) des Zugangsschlüssels (Arcanovis), ich kann nur noch den gespeicherten Inhalt entnehmen, bis ich wieder den Wert NULL erreicht habe.


    Aber lass aufhören über RAW vs. RAI zu diskutieren, bis ich eine Antwort erhalten habe.

    Je nachdem wie diese ausfällt, werde ich noch mal eine Rückfrage senden und fragen warum der Arcanovi die Wirkungsdauer "sofort" erhalten und behalten hat, wenn es doch "intended" ist, dass die Andockpunkte (oder Gefäße) permanent auf dem Objekt wirken sollen.

  • Sturmkind

    Aber das ist ja nur eine Information, die du in das Gesagte hinein interpretierst.

    Richtig. Deswegen schrieb ich "wird nicht genannt" und "erscheint mir aber logisch". Genau wie bei dem bisherigen Satz im GRW zum ARCANOVI sind unterschiedliche Interpratationen möglich, aber nicht alle gleich wahrscheinlich. In der gegebenen Situation ist die von mir oben genannte Interpretation mit deutlichen Abstand die wahrscheinlichste.

    Von "wie bei der Erstellung", ist mit keiner Silbe die Rede.

    Richtig. Dort steht aber auch nicht "anders, als wie bei der Erstellung". Dass das Aufladen genau so, wie bei der Erstellung geschieht ist für mich der wahrscheinlichste Schluss. Das wurde bereits in DSA4 so gehandhabt. Deswegen muss es nicht in DSA5 so sein, aber die Wahrscheinlichkeit dafür ist wesentlich höher, als das es eine vollkommen neue Lösung ist, die nicht beschrieben wird. Ich vermute, die Tatsache, dass die Autoren selber aus DSA4 kommen, macht vieles für sie so selbstverständlich, dass sie zu viel in ihrer Formulierung als selbstverständlich vorausgesetzt haben.

    "[...] und wenn der [Andockpunkt] leer ist, musst du nur den Zauber neu reinschütten." Impliziert eher das ich jede Ladung sepperat mit einem einfachen erfolgreichen Spruchzauber wieder herstellen kann (was ich viel zu stark finden würde).

    Genau, davon gehe ich auch aus. Wie man das im Gesamtkontext bewertet, ist eine neue Frage. Mir ging es nur darum zum Ausdruck zu bringen, dass es eben recht eindeutig, wenn auch weiterhin vielfältig interpretierbar ist.

    Es wird nicht eindeutig beantwortet ob ich Ladungen einzeln oder nur zusammen aufzuladen habe.

    Es wird nicht eindeutig beantwortet, ob ich 1/10 AsP als pAsP tragen muss. (Oder überhaupt pAsP tragen muss.)

    Es wird nicht beantwortet ob ich den ehemaligen FW wiederherstellen muss oder eine neue Ladung mit X-beliebigen dem Artefakt zuführe (was einen enormen Verwaltungsaufwand bedeuten würde).

    Ich kann also mit Fug und Recht behaupten das diese Stream-Antwort vieldeutig ist!

    1. Stimmt, dass geht aus der Aussage nicht hervor.
    2. Das kann man sich aus der Aussage herleiten. pASP werden nur bei der Anwendung des ARCANOVI verbraucht. Der ARCANOVI wird zum Aufladen nach Aussage der Redax aber nicht mehr benötigt. Ergo fallen keine pASP an. Natürlich wäre es auch möglich, dass der Zauber, welcher erneut in das Artefakt gesprochen wird, erneut mit pASP verbunden ist. Ich halte es jedoch für unwahrscheinlich, wieder aus dem Grund, dass es eine völlig neue Mechanik wäre.
    3. Richtig, das wird nicht erklärt. Ich würde vermuten, dass, wenn man den Zauber neu einspricht, auch die neuen FW-Punkte zählen. Das passt auch zu der Analogie, dass der Arcanovi wie ein Gefäß ist, den man neu befüllt.

    Die Antworten sind vielfältig deutbar, aber nicht jede Deutung ist gleichwahrscheinlich. Insofern sind für mich die Aussagen eindeutig. Generell ist es aber richtig, dass viele Fragen nicht explizit geklärt werden und gerade für Personen, welche die 4. Edition nicht gespielt haben, mag vieles nicht so eindeutig sein, wie für mich.

  • Die Antworten sind vielfältig deutbar, aber nicht jede Deutung ist gleichwahrscheinlich. Insofern sind für mich die Aussagen eindeutig.

    Vielfältig deutbare Antworten, werden durch die eigene Interpretation implizierte Wahrscheinlichkeiten also eindeutig.

    Da haben wir ein sehr unterschiedliches Verständnis von dem Wörtchen ‘eindeutig'.


    Das kann man sich aus der Aussage herleiten. pASP werden nur bei der Anwendung des ARCANOVI verbraucht. Der ARCANOVI wird zum Aufladen nach Aussage der Redax aber nicht mehr benötigt. Ergo fallen keine pASP an.

    Stimmt nicht. Bei der Erschaffung eines Artefakts werden die pAsP genauso über die Summe der Erschaffenen Ladungen ermittelt

    (also durch die AsP die zum füllen des/der Gefäße(s) verwendet werden, wie durch den Arcanovi selber) ermittelt.

    Wenn du sie also weg lässt, weichst du schon von deiner Behauptung ab, dass das Aufladen genau wie bei der Erschaffung funktioniert.

    Mir ging es nur darum zum Ausdruck zu bringen, dass es eben recht eindeutig, wenn auch weiterhin vielfältig interpretierbar ist.

    Du erkennst aber schon, das dies ein Widerspruch in sich ist oder?

    Regeln die vielfältig interpretierbar sind, sind das Gegenteil von eindeutig!

  • Denke „recht eindeutig“ heisst einfach nur „es gibt zwar viele Varianten aber eine ist so signifikant viel wahrscheinlicher als alle anderen, das man davon ausgehend kann diese wird gemeint gewesen sein“.


    Natürlich basierend auf einer subjektiven Wahrscheinlichkeitsverteilung.

  • Vielfältig deutbare Antworten, werden durch die eigene Interpretation implizierte Wahrscheinlichkeiten also eindeutig.

    Da haben wir ein sehr unterschiedliches Verständnis von dem Wörtchen ‘eindeutig'.

    Ja, deswegen schrieb ich, dass sich unsere Wahrnehmungen bezüglich der Eindeutigkeit sehr unterscheiden. Grundsätzlich kannst Du fast jede Aussage auf mehrere unterschiedliche Weisen interpretieren (manche mehr und manche weniger). Die Möglichkeit der vielfältigen Interpretation allein, ist daher in meinen AUgen daher kein hinreichendes Kriterium für oder gegen Eindeutigkeit. Dazu gehört für mich auch noch die Frage wie wahrscheinlich unterschiedliche Interpretationen sind. Wenn eine Aussage auf drei unterschiedliche Art und Weisen interpretierbar ist, aber nur eine ergibt für mich, aus welchen Gründen auch immer, Sinn bzw. erscheint mir logisch, dann ist das für mich eine eindeutige Aussage. Wenn eine Aussage hingegen nur auf zwei unterschiedliche Art und Weisen interpretierbar ist, und beide scheinen mir gleich sinnvoll/wahrscheinlich, dann ist die Aussage für mich nicht eindeutig und das, obwohl sie weniger Interpretationen zulässt, als jene im ersten Beispiel.

    Stimmt nicht. Bei der Erschaffung eines Artefakts werden die pAsP genauso über die Summe der Erschaffenen Ladungen ermittelt

    (also durch die AsP die zum füllen des/der Gefäße(s) verwendet werden, wie durch den Arcanovi selber) ermittelt.

    Wenn du sie also weg lässt, weichst du schon von deiner Behauptung ab, dass das Aufladen genau wie bei der Erschaffung funktioniert.

    Wie Du selber schreibst, werden die pASP über die Summe der ASP des ARCANOVI un der verwendeten Sprüche ermittelt. Sie entstehen jedoch durch die Nutzung des ARCANOVI. Wenn ich davon spreche, dass die Aufladung wie die Erschaffung funktioniert, beziehe ich mich auf den Teil des Prozesses, der unabhängig vom ARCANOVI stattfindet. Dieser Teil, also das Würfeln der Probe auf den Zauber, ist identisch und darauf bezog ich mich. Du kennst ja die Regelung des ARCANOVI in DSA4. Ich würde vermuten, dass dies hier analog geregelt wird. Offen bleibt unter anderen die Frage, ob der Modifikator von -2 wieder zum Tragen kommt.

  • Du bewertest also Regeln nach subjektiver Eindeutigkeit: Wie sie am wahrscheinlichsten in dein Bild der Spielwelt und deine Logik des Spielsystems passen.


    Ich bewerte aber Regeln nach objektiver Eindeutigkeit: welche Interpretationen sind überhaupt möglich.


    Das ist genau das Problem das ich schon mit Happydeathday87 hatte...

    ihm scheint es vollkommen logisch, dass “und sind danach aufgebraucht" nicht für eine einmalige Nutzung steht.


    Objektiv betrachtet, fehlt aber jedwede Relativierung dieser Regel, um solch eine Interpretation zu stützen.


    da das "und ist danach" unrelativiert stehen bleibt, ist die objektive Interpretation:

    "und ist für immer"

    auch wenn er das abstreitet.


    Wenn ich schreibe:

    "Das Akku ist aufgebraucht",

    heißt das es kann nicht mehr geladen werden.

    Wenn ich diese aussage aber relativiere:

    "Die aktuelle Ladung des Akkus ist aufgebraucht."

    oder

    "Das Akku ist aufgebraucht, bis ich es auflade."

    Verändere ich die objektive Bedeutung.

  • Sturmkind Es gibt faktisch keinen Regeltext, der objektiv absolut eindeutig wäre, insofern halte ich deine Aussage für einfach faktisch falsch. So wie du sie liest sind Regeltexte einfach nicht verfasst dass das so Sinn machen würde.