Quo Vadis DSA? Oder: Reflektiert die DSA Red auch ihre Prioritäten und Problemanalytik?

Zitat von Barbarossa Rotbart

Warte mal. AT/PA-Werte von 24/26 sind bei DSA nie möglich gewesen. Das effektive Limit war schon immer 18/17.

Naja, in DSA 4.1 ist 24/26 schon ziemlich heftig. Aber Waffen-TaW 18+, AT/PA-Basis 10 sowie Spezialisierung, Personalisierte Waffe und z.B. noch +2 aus Paierwaffen (+Parierwaffenbonus) und +1 aus hoher INI machen solche Werte nicht unmöglich. DAnn kommt noch der Waffenmeister, besondere Waffenmaterialien und Magisches Doping dazu - oder Begabungen, MH oder Entrückung...
Und manchmal glaube ich, das diejenigen, welche die Geweihten in DSA 4 für zu schwach halten das System nicht richtig verstanden haben.

Mein "beef" mit DAS 5 ist (wie schon so oft gesagt) nicht, dass ich sauer bin, was draus geworden ist, sondern eher, was es leider nicht geworden ist. Hätte man DSA 4 mal so richtig überarbeitet, in den Büchern ausnahmsweise mal drauf geachtet, das die Sachen, die zusammengehören auch zusammen stehen (wer weiß beim Schildkampf II, dass man umsonst defensiv Umwandeln darf, das der AT-Malus als Behinderung zählt auch wenn das Schild auf dem Rücken ist? Steht alles an unterschiedlichen Orten...), das ganze so richtig Modular konzipiert hätte, das man sich eine beliebig komplexe Regeldröhnung geben kann, Vereinheitlichungen und Vereinheitlichungen getroffen hätte...
Aber statt auf vorhandem Aufzubauen hat man ales komplett über den Haufen geworfen, und Erfahrungsgemäß kommt wieder ein halbgarer Clusterfukk an Regelchaos zustande - an dem jetzt sogar noch Regionalbände beteiligt sind.

Noch zur Regelwiki: unabhängig ob man sie am Tisch nutzt oder nicht - finde ich das echt super. GIbts bei D&D schon lange, und manchmal hat das schon was, wenn man einen komplexen Zauber einfach schnell Googln kann

Barbarossa Rotbart Die Limitierung auf 18/17 stammt noch aus DSA 1 und 2, sie wurde bei DSA3 (? da bin ich mir nicht sicher), spätestens aber bei DSA4 aufgehoben. Eine gewürfelte 20 ist immer vorbei, eine 19 reicht aber für eine erfolgreiche AT oder PA, wenn die Werte das hergeben, auch noch mit Aufschlägen.

Zitat von Sternenfaenger

Naja, in DSA 4.1 ist 24/26 schon ziemlich heftig. Aber Waffen-TaW 18+, AT/PA-Basis 10 sowie Spezialisierung, Personalisierte Waffe und z.B. noch +2 aus Paierwaffen (+Parierwaffenbonus) und +1 aus hoher INI machen solche Werte nicht unmöglich. DAnn kommt noch der Waffenmeister, besondere Waffenmaterialien und Magisches Doping dazu - oder Begabungen, MH oder Entrückung...

Effektiv gilt aber immer 18/17. Egal wie hoch deine Attacke bzw. Parade eigentlich, egal welche zusätzlichen Modifikatoren noch dazu kommen, effektiv kann sie nie besser werden als 18 bzw. 17.

Das Problem bei DSA4 war ja eigentlich, dass alle Manöver, die bei DSA1-3 jeder verwenden konnte, jetzt plötzlich nur noch mittels Sonderfertigkeit möglich waren. Und die waren nur für reine Kämpfer interessant...

Das hätte man bei DSA5 viel besser machen können.

Zitat von Eisvogel

Die Limitierung auf 18/17 stammt noch aus DSA 1 und 2, sie wurde bei DSA3 (? da bin ich mir nicht sicher), spätestens aber bei DSA4 aufgehoben. Eine gewürfelte 20 ist immer vorbei, eine 19 reicht aber für eine erfolgreiche AT oder PA, wenn die Werte das hergeben, auch noch mit Aufschlägen.

Da DSA3 eine Erweiterung von DSA2 war, müsste diese Regel auch damals noch gegolten haben. Dass man sie mit DSA4 abgeschafft hat, ist in meinen Augen ein Fehler, aber vielleicht wollte man die Spieler so zur Verwendung von Manövern zwingen. Was anscheinend nicht funktioniert hat, sonst hätte es die Beschwerde über das langsame Kampfsystem nicht gegeben.

Zitat von Barbarossa Rotbart

Effektiv gilt aber immer 18/17. Egal wie hoch deine Attacke bzw. Parade eigentlich, egal welche zusätzlichen Modifikatoren noch dazu kommen, effektiv kann sie nie besser werden als 18 bzw. 17.

Was meinst du mit "effektiv"? Weil meine Parade von fast 30, die mir Zuschläge von bis zu 11 erlaubt, ohne dass ich die Wahrscheinlichkeit auf einen Erfolg mindere, fühlt sich ziemlich "effektiv" und nicht nur indirekt an.

Zitat von Barbarossa Rotbart

Effektiv gilt aber immer 18/17. Egal wie hoch deine Attacke bzw. Parade eigentlich, egal welche zusätzlichen Modifikatoren noch dazu kommen, effektiv kann sie nie besser werden als 18 bzw. 17.

Gilt nicht für DSA 4. Mag bei drei und niedriger so gewesen sein, ab Edition 4 ist das schlicht falsch was du sagst.

Barbarossa Rotbart wo steht im DSA4.1 RGW, dass eine gewürfelte 19 die AT (18&19 die PA) scheitern lässt?

Von welchen Manövern bei DSA1 sprichst du? Außer dem Meisterhieb erinnere ich da keines, bei DSA2 bin ich mir nicht sicher. Bei DSA3 gab es dann AT+, Finte & Co. Bei unserer Umstellung auf DSA4.1 wurde es nicht als Problem gesehen, dass man nun SF kaufen "musste" - das Problem war eher, dass wir hochstufige SC umgestellt hatten und als Spieler nicht all' die vielen SF unserer Superhelden beherrschten. Das würde uns bei einer Umstellung auf DSA5 vermutlich genauso gehen, da mMn die Komplexität nicht geringer geworden ist.

Die Kritik am "langsamen" DSA-Kampfsystem habe ich nie nachvollziehen können, gerade DSA 4.1 hat mMn durch einige der Manöver ein schnelleres Ende eines Duells ermöglicht - zumindest ab dem Zeitpunkt, ab dem SL und Spieler nicht mehr permanent WdS bemühen mussten. Falls DSA5 die Kämpfe noch flotter gestalten sollte, dann wäre das natürlich ein Vorteil, zumindest solange es nicht zu einfachl zum SC-Tod "aus Versehen" kommen kann.

Zitat von Barbarossa Rotbart

Zitat von Bosper

Das ist so einfach nicht richtig. Das Kampfsystem wurde nach der Beta im Gammatest von einigen Spielrunden, unter anderem meiner, intensiv getestet. Kampf 1:1, Kampf gegen Überzahl, Kampf gegen Berittene, Kampf unter berittenen, Kampf gegen Monster, jeweils mit Charakteren unterschiedlicher Erfahrungsstufen. Das ging mehrere Wochen lang und jede Aktion jeder Kampfrunde wurde mit jedem Würfelwurf protokolliert und an die Redaktion geschickt.

Sorry, aber man hätte es innerhalb der Beta testen müssen. Ein Extra-Test nach der Beta wirkt für mich eher danach, also ob man kein Interesse hatte das Groß der Fans zu diesem Them zu befragen.

Zitat von Bosper

Das das Ergebnis dir persönlich nicht gefällt heißt nicht dass es nicht erprobt ist. Ich war und bin von der geringen Parade und den gestaffelten Manövern sehr angetan.Der Kampf ist deutlich schneller und interessanter geworden als er es war als Kämpfer mit 24/26 und Nichtkämpfer mit 12/9 in der selben Runde umherwanderten.

Warte mal. AT/PA-Werte von 24/26 sind bei DSA nie möglich gewesen. Das effektive Limit war schon immer 18/17.

Es wurde in der Beta getestet, dann wurde es für die Gamma geändert und nochmal getestet, dann nochmal mit den Ergebnissen der Gamma geändert und final gedruckt


Und 18/17 war nur bis DSA3 die Grenze, DSA4 Kämpfer gehen regelmässig über die 20 hinaus

Zitat von Bosper

Es wurde in der Beta getestet, dann wurde es für die Gamma geändert und nochmal getestet, dann nochmal mit den Ergebnissen der Gamma geändert und final gedruckt

Und dies war ein Fehler. Man hätte nach der offenen Beta nicht noch eine geschlossene zweite Beta machen dürfen, man hätte stattdessen die Beta verlängern müssen. Dann wäre das Endprodukt vielleicht besser geworden...

Zitat von Bosper

Und 18/17 war nur bis DSA3 die Grenze, DSA4 Kämpfer gehen regelmässig über die 20 hinaus

Selbst bei DSA2/3 waren AT/PA-werte über 18/17 möglich. Ein kleiner Satz hätte doch die ganzen Probleme des DSA4-Kampfsystems behoben. Man hätte nur die seit DSA1 bestehenden effektiven Maxiamlwerte übernehmen müssen.

Zitat von Eisvogel

Von welchen Manövern bei DSA1 sprichst du? Außer dem Meisterhieb erinnere ich da keines, bei DSA2 bin ich mir nicht sicher. Bei DSA3 gab es dann AT+, Finte & Co. Bei unserer Umstellung auf DSA4.1 wurde es nicht als Problem gesehen, dass man nun SF kaufen "musste" - das Problem war eher, dass wir hochstufige SC umgestellt hatten und als Spieler nicht all' die vielen SF unserer Superhelden beherrschten. Das würde uns bei einer Umstellung auf DSA5 vermutlich genauso gehen, da mMn die Komplexität nicht geringer geworden ist.

Schwertmeister-Box? Wir haben schon früh die verschiedenen Manöver darausübernommen. Bei DSA2 gab es AT+, Ausfall und Finte und außerdem AT/PA-Einbußen durch schwere Treffer.

Zitat von WarChicken78

...was eine gute Sache ist. Warum kommunizieren sie das dann nicht genau so? Dann würde sich niemand dran stören - ich auch nicht.

Soweit ich das mitbekommen habe, wurde das immer so kommuniziert. Spontan fällt mir zum Beispiel diese Stelle und die folgenden 2, 3 Minuten ein. Ich meine mich auch zu erinnern, dass das auf offiziellen Kanälen ebenfalls gesagt wurde, könnte mich da aber auch irren. Mir war das (glaube ich) immer klar (und sonst war es dieses Video, was mich aufgeklärt hat.).

Ansonsten ist vieles wohl, wie schon von einigen angebracht, Geschmackssache. Ganz besonders gefiel mir dieses Zitat:

Zitat von Eisvogel

Ein Spieler, dem DSA5 viel besser als DSA4 gefällt, hat natürlich von der gewählten Resourcenverteilung profitiert, er hat nun ein eingermaßen komplettes, für ihn "besseres" RGW, dazu Abenteuer und Regionalbände. Für ihn war also die Prioritätensetzung (und die es im Titel dieses Fadens ja geht, es ist mMn keiner der vielen DSA5 vs. DSA4 Fäden) "richtig", für mich "falsch" oder zumindest suboptimal.

Freundlichen Gruß und viel Spaß mit der jeweils "besseren" Version

T

P.S.: Mit meinem Abschluss will ich nicht sagen, dass Kritik unberechtigt ist. Nur, dass man nicht immer so verbissen sein sollte, dass eine Variante per se "richtig" oder "falsch" ist.

Barbarossa Rotbart Die Schwertmeisterbox hatte ich vergessen, allerdings kenne ich auch niemand, der die benutzt hätte. War die eigentlich DSA1- oder DSA2-Aufsatz? Sie liegt seit Jahrzehnten zwar gelesen aber unbenutzt ganz unten im DSA-Regal bei mir.

Mir ist auch nicht klar, warum es einen großen Unterschied machen soll, ob 18/17 oder 19/19 als Würfelergebnisse "erlaubt" sind - zumindest, solange man Manöver wie die Finte benutzt. Den Wegfall der irgendwie künstlich wirkenden 18/17er Grenze habe wir eher als positiv empfunden - da sieht man wieder, wie verschieden die Erfahrungen und wahrscheinlich auch die Spielstile sind. Ich habe am letzten Wochenende allerdings mit einer DSA4-Runde gespielt, die die alte DSA1-Grenze noch benutzt, das hat mich nicht groß gestört, außer dass mein strahlendes Gesicht in ein enttäuschtes umschlug, wenn ich bei einer 19 "eigentlich" noch getroffen hätte.

Wir sind aber mit den Beiträgen zu AT/PA Maxima ziemlich vom Fadenthema abgekommen und sollten das auslagern, falls noch weiterer Diskussionsbedarf besteht (meinerseits nicht).

Zitat von Barbarossa Rotbart

Zitat von Bosper

Es wurde in der Beta getestet, dann wurde es für die Gamma geändert und nochmal getestet, dann nochmal mit den Ergebnissen der Gamma geändert und final gedruckt

Und dies war ein Fehler. Man hätte nach der offenen Beta nicht noch eine geschlossene zweite Beta machen dürfen, man hätte stattdessen die Beta verlängern müssen. Dann wäre das Endprodukt vielleicht besser geworden...

Das ist es aber auch. ist nur eben subjektiv. Ich bin besonders als Spielleiter deutlich glücklicher mit dem DSA5 system, habe die 7 Gezeichneten in 4.1 geleitet, am ende hatte kein Kampfteilnehmer werte unter20, das war einfach nur ätzend , dazu die entscheidungslähmung durch die freie wahl des Probenaufschlags... nehme ich Finte 7 Wuchtschlag 6 ..oder Wuchtschlag 7 ..Finte 6? Oder doch Finte 4 Wuchtschlag 10? und minutenlang passiert nichts. Aber auch als Spieler erkenne ich die Vorteile.

Zitat von Eisvogel

Die Schwertmeisterbox hatte ich vergessen, allerdings kenne ich auch niemand, der die benutzt hätte. War die eigentlich DSA1- oder DSA2-Aufsatz? Sie liegt seit Jahrzehnten zwar gelesen aber unbenutzt ganz unten im DSA-Regal bei mir.

Sowohl als auch. Die Erste Box erschien noch zu DSA1-Zeiten, die zweite schon zu DSA2-Zeiten, war aber noch vollständig abwärts kompatibel, wie übrigens damals fast alles.

Zitat von Eisvogel

Mir ist auch nicht klar, warum es einen großen Unterschied machen soll, ob 18/17 oder 19/19 als Würfelergebnisse "erlaubt" sind - zumindest, solange man Manöver wie die Finte benutzt. Den Wegfall der irgendwie künstlich wirkenden 18/17er Grenze habe wir eher als positiv empfunden - da sieht man wieder, wie verschieden die Erfahrungen und wahrscheinlich auch die Spielstile sind. Ich habe am letzten Wochenende allerdings mit einer DSA4-Runde gespielt, die die alte DSA1-Grenze noch benutzt, das hat mich nicht groß gestört, außer dass mein strahlendes Gesicht in ein enttäuschtes umschlug, wenn ich bei einer 19 "eigentlich" noch getroffen hätte.

Überlegt doch mal, die Fehlschlagwahrscheinlichkeit wird verdoppelt bzw. verdreifacht.

Zitat von Eisvogel

Wir sind aber mit den Beiträgen zu AT/PA Maxima ziemlich vom Fadenthema abgekommen und sollten das auslagern, falls noch weiterer Diskussionsbedarf besteht (meinerseits nicht).

Muss nicht sein.

Zitat von Bosper

Das ist es aber auch. ist nur eben subjektiv. Ich bin besonders als Spielleiter deutlich glücklicher mit dem DSA5 system, habe die 7 Gezeichneten in 4.1 geleitet, am ende hatte kein Kampfteilnehmer werte unter20, das war einfach nur ätzend , dazu die entscheidungslähmung durch die freie wahl des Probenaufschlags... nehme ich Finte 7 Wuchtschlag 6 ..oder Wuchtschlag 7 ..Finte 6? Oder doch Finte 4 Wuchtschlag 10? und minutenlang passiert nichts. Aber auch als Spieler erkenne ich die Vorteile.

Also, ich habe schon häufiger gehört, dass die Kämpfe bei DSA5 nicht schneller sondern eher sogar noch langsamer geworden sind...

Zitat von Barbarossa Rotbart

Zitat von Bosper

Das ist es aber auch. ist nur eben subjektiv. Ich bin besonders als Spielleiter deutlich glücklicher mit dem DSA5 system, habe die 7 Gezeichneten in 4.1 geleitet, am ende hatte kein Kampfteilnehmer werte unter20, das war einfach nur ätzend , dazu die entscheidungslähmung durch die freie wahl des Probenaufschlags... nehme ich Finte 7 Wuchtschlag 6 ..oder Wuchtschlag 7 ..Finte 6? Oder doch Finte 4 Wuchtschlag 10? und minutenlang passiert nichts. Aber auch als Spieler erkenne ich die Vorteile.

Also, ich habe schon häufiger gehört, dass die Kämpfe bei DSA5 nicht schneller sondern eher sogar noch langsamer geworden sind...

Das wäre eine beeindruckende Leistung das mit den Regeln langsamer zu machen, ich wüsste nicht wie man das schaffen soll. Habe ich auch weder so erlebt noch gehört. Die ersten 1,2 Spielrunden muss man sich natürlich gewöhnen, aber danach geht es ganz automatisch schneller. Weniger Überlegung bei Manövern, höhere Trefferchance,niedrigere maximalrüstung, wie soll das langsamer werden?

DSA4 funktionierte doch erst richtig, wenn man AT/PA über 20 hatte, weil man dann endlich erst die spaßigen Manöver sinnvoll nutzen konnte...

Zitat von Barbarossa Rotbart

Also, ich habe schon häufiger gehört, dass die Kämpfe bei DSA5 nicht schneller sondern eher sogar noch langsamer geworden sind...

Kann ich für meine Gruppe nicht bestätigen. Hängt wohl mit Ausrüstung und Kampfkonstellationen zusammen. Und vielleicht mit der (Nicht-)Verwendung von Trefferzonenregeln (wenn, dann sollte man aber wohl bei allen Editionen entweder mit oder ohne vergleichen).

Zitat von WarChicken78

Warum kommunizieren sie das dann nicht genau so?

Nochmal hierzu: Auf der DSA5-Infoseite ist das tatsächlich nicht ganz so klar, dass man sich auf die Vorraussetzungen für offizielle ABs bezieht.

Barbarossa Rotbart

Meine Statistikkenntnisse reichen durchaus aus, um den von dir erwähnten Unterschied zu erkennen, auch ohne groß zu überlegen. Eben deshalb hatte ich Finte und Co. erwähnt. Wir hatten nie das Problem der ewigen Würfelorgien, weil fast jede AT wegpariert wurde, seitdem es die Finte gab.

Eine Begrenzung auf 18/17 (oder jedweden anderen, der Gruppe genehmen Wert) ist eine der einfachsten Hausregeln, wenn ansonsten das Kampfsystem gefällt. Wie geschrieben, sehen wir dafür bei uns keine Veranlassung, meine Spielpartner am Wochenende aber doch.

Zitat von Barbarossa Rotbart

Also, ich habe schon häufiger gehört, dass die Kämpfe bei DSA5 nicht schneller sondern eher sogar noch langsamer geworden sind...

Ein paar Punkte dagegen:

a) Weniger Lebenspunkte

b) Stärkere Gegner

c) niedrigere Parade bei gleich bleibender Attacke

d) stärkere Finte

e) niedrigere Regeneration und schlechte Regenerationsverbesserungen (profan) und schwache magische Regeneration (außer Ruhe Körper : Nur während Regenerationsphase und Regeneratio und natürlich PG Lösungen die unendlich AsP verschaffen )

Das führt oft dazu, dass man als Meister mal freundliche Heiler auftauchen lassen muss (die Preise sind natürlich auch für Heilung gestiegen), damit die Gruppe halbwegs mit LeP ausgerüstet ist.

Vier professionelle Schläger gegen zwei Helden? Das sieht schon sehr schlecht aus.

Ein gegnerischer Magier und kein Gardianum? Mache er drei Kreuze.

Fünf Helden gegen sechs Orks? Dauert nicht so lange, wie man es von DSA4 kennt.

EINZIG:

Ein Parade-Tank ist noch immer sehr langwierig zu knacken aber so soll es auch sein, denke ich.

Menschenskinder, ist das hier explodiert. Ich habe zu viel zu tun, um das alles nachzulesen, aber eine Antwort ist nötig.

Zitat von WarChicken78

Dann hast du mich komplett falsch verstanden . . .

Aber wenn du schon schreibst, dass viele "Meckerposts" diesbezüglich eingehen, dann ist das auch ein Indiz, dass es einen großen Spielerkreis gibt, der das nicht so sieht.

"Viel" in Forenkreisen ist ein sehr relativer Begriff. DSA5-Fundamentalkritiken von klassischen Grognards zu höflichen vorgetragenen Punkten (wie hier), die mich inhaltlich dennoch nicht überzeugen, gibt es immer mal wieder. Allerdings sind auch die erfolgreichsten Foren 1. kein repräsentativer Schnitt durch die Spieler_innenschaft und 2. zahlenmäßig völlig irrelevant gemessen an der Größe der Kundschaft. Ich käme nicht mal auf ein Dutzend solcher Posts, die bisher alle extrem redundant waren und eben in nahezu keinem Punkt bestechend. Demnach spricht die "Menge" der Kritiken keineswegs für ein breites Problem, sondern dass das Internet all jenen eine leicht verfügbare Plattform bietet, um mich sich anderen über ein Hass-Objekt auszutauschen. Wutpflege in Echokammern ist schließlich eine bedauerliche Hauptfunktion des Internets für viele heutzutage.

Das hilft dir, WarChicken78 , jetzt leider nicht weiter, dass du in eine schmale Kerbe schlägst, die vor dir einige wenige leider lautstarke und arg unkonstruktive Forenmitglieder geschlagen haben. Dein Ziel ist ja auch keine Polemik - deine Kritik ist schließlich weitestgehend sachlich, dein Umgang freundlich, dein Herz rein. Aber auch wenn du hier zum ersten mal in Wasser springst, sind die Dauerschwimmer von deinen Erkenntnissen zur Wassertemperatur nicht zwingend vom Hocker gehauen. Also wenigstens ich und ein paar andere. Zu sagen haben hier ja einige scheinbar ausreichend.

Ich muss jetzt sagen, daß ich vno DSA 5 auch nicht wirklich begeistert bin, wir spielen derzeit noch 4.1 und werden darin wohl auch unsere 7G Kampagne spielen, ich sehe aber auch wenig Anlass, in absehbarer Zeit die Gruppe auf das 5er RW umzustellen. Lieber warte ich jetzt erst noch auf DSA13 und schaue ob die darin enthaltenen -Spielansätze- mir mehr geben als ein neuer Satz Regeln mit schwachem Hintergrund.

Danke übrigens an Shafir, der mir seine Bücher übers verlängerte Wochenende geliehen hat.