Gerichtskämpfe

Zitat von Tigerayax

Kampf aufs erste Blut, keine "Mörder" notwendig

Also die Götter richten auch über Lappalien. Aber gut, dann halt bezahlte Schläger und im Ausnahmefall bezahlte Mörder.

Zitat von Tigerayax

lediglich sehr erfahrene Schwertkämpfer/Fechter

Warum erfahren? Schließlich entscheidet ja Rondra, wer das Recht auf seiner Seite hat. Wenn nicht, gründet also Recht oder Unrecht darauf, wer sich den besseren Söldner leisten kann.

Wo liegt überhaupt die Ehre, einen wildfremden dafür zu bezahlen, dass er einen vertritt? Ist es überhaupt ehrenhaft, sich für Gold in eine Sache einzumischen, welche einen nichts angeht?

Zitat von Tigerayax

selbst Gerichtskämpfe sind eher selten

Also keine Einnahmequelle für Schwertgesellen? Wenn sie so selten sind, da auch für Lappalien? Wenn sie selten sind, dann wohl eher nicht für Lappalien, also bei Sachen bei denen es wirklich um Leib und leben geht. Womit der Stellvertreter wieder teurer wird. Womit es noch mehr vom Geldbeutel, Phex sei es gedankt, abhängt, wie Rondras Urteil ausfällt.

Zitat von Tigerayax

in Aventurien wo jede schwere verletzung in wenigen Tagen abgeheilt ist

Womit du diese ehrenhaft empfange/ehrenhaft erhaltene Verwundung gerade abgewertet hast. Es geht ja um quasi nichts. Also eine seltene (siehe oben) und schlecht bezahlte (der Söldner riskiert ja nichts) Einnahmequelle.

Rechtsfindung durch Zweikampf ist in Aventurien eine hochproblematische Sache, theologisch, kosmologisch und schon ob des Gesunden Menschenverstands TM. Da irgendwie noch unbeteiligte Dritte reinzubasteln, um Schwertgesellen ins alltägliche Aventurien einzubauen, ist eine eher schlechte Idee.

Wenn Rechtsfindung durch Zweikampf, dann durch Personen welche ein tatsächliches Interesse am Ausgang des Streits haben, nicht weil sie zufällig dafür bezahlt werden.

Schwertgesellen sollen ruhig weiter als Fechtlehrer, Leibwächter und dergleichen tätig sein. Aber die Juristerei eben den Juristen überlassen oder den Parteigänger der Streitenden.

Zitat

Rechtsfindung durch Zweikampf ist in Aventurien eine hochproblematische Sache, theologisch, kosmologisch und schon ob des Gesunden Menschenverstands TM. Da irgendwie noch unbeteiligte Dritte reinzubasteln, um Schwertgesellen ins alltägliche Aventurien einzubauen, ist eine eher schlechte Idee.

Zitat

Aber die Juristerei eben den Juristen überlassen oder den Parteigänger der Streitenden.

sind Juristen etwa keine "unbeteiligten dritten" die da involviert werden für Geld (bezahlung)?!?

Du widersprichst dir innerhalb einer Aussage absolut .. xD

Ich habe keinerlei Vorstellung davon, welche Basis du für Aventurien, historische Quellen, Ehre, Gerichtsduelle/Kämpfe oder Schwertgesellen hast oder worauf deine Weltanschauung diesbezüglich fokussiert ist, aber wenn du das alles für absoluten Unsinn hältst, dann kannst du gerne dein Aventurien ohne dergleichen bespielen, aber bitte behaupte nicht das dies generell gilt, irgendwo Regelseitig hinterlegt ist oder vom Kanon der Redaktion und des Universums des schwarzen Auges so gewollt ist.

Deine MEINUNG darfst du natürlich gerne vertreten und so unsachlich, inkonsequent und unverständlich wie du willst versuchen zu Argumentieren.

Zum ersten mal wünsche ich mir eine "Gefällt mir nicht" Schaltfläche.

Ist ja nicht so als ob Gottesurteile und Mietschwerter zum Austragen von Prozessen (mit tödlichem Ausgang) einen realhistorischen Kontext haben, der natürlich in DSA abgebildet wird.

Zitat von Narat

Rechtsfindung durch Zweikampf ist in Aventurien eine hochproblematische Sache, theologisch, kosmologisch und schon ob des Gesunden Menschenverstands

Eigentlich überhaupt nicht.

Und auch die Rondrakirche bekleckert sich nicht mit Ruhm: Ein Novize tötet im Zweikampf einen anderen und flieht. Jahre später stellt er sich und es soll ein rondrianisches Urteil gesprochen werden indem er im Zweikampf gegen einen weiteren Rondrageweihten antritt wobei nur einer diesen Kampf lebendig verlassen wird.

Büßen von unehrenhaftem Verhalten und Frevel an Rondra durch einen ehrenhaften rondrianischen Kampf aufs letzte Blut.

Und das ist normales Vorgehen bei denen. Obwohl gerade eine Schlacht bevorsteht und man durchaus jeden Geweihten gebrauchen kann.

Wer eine nicht standesgemäße Kriegswaffe in die Stadt trägt kriegt die Hand abgehackt. Stadtgardisten, die sich bezahlen lassen damit sie verspätet eingreifen während Händlergilden Schläger dafür bezahlen auf dem Marktplatz die Konkurrenz zu verdreschen und die Knochen zu brechen. Wo eine Frau, die kein Messer bei sich trägt, als Hure gilt und vergewaltigt werden darf oder Menschen bei lebendigem Leib mit Teer übergossen werden als Strafe.

Wo fanatische Laienprediger unter dem Schutz der Kirche herumreisen und Menschen lebendig verbrennen oder eine Magierakademie lehrt den Verstand von Menschen zu beeinflussen und Angst und Traumata zu erzeugen.

Aventurien ist kein buntes Fantasyreich wo alle Händchen halten und Friedenslieder trällern. Es ist schmutzig, bösartig, nahezu rechtsfrei wo Sklaverei, Euthanasie, Völkermord, Korruption, Intrigen, Verfolgung, Folter, Kindsmord und Blutopfer allgegenwärtig sind. Das mag jetzt ein wenig überspitzt sein aber die Rechtsfindung durch Zweikampf ist noch eine der zivilisierten Methoden.

Zitat von Tigerayax

sind Juristen etwa keine "unbeteiligten dritten" die da involviert werden für Geld (bezahlung)?!?

Nein, außerhalb des Horasreich und Thorwals sind die Richter die Lehnsherren, Lehnsnehmer oder anderweitig mit den Beteiligten verbunden. Die Gewaltenteilung hat man zum Beispiel im Mittelreich weitgehend abgeschafft, Legislative, Exekutive und Judikative sind meist in Personlunion. Haben als solches ein Interesse an der Sache.

Zitat von Tigerayax

Kanon der Redaktion und des Universums des schwarzen Auges so gewollt ist

Nein, die Autoren wollen ja das Runde ins eckige prügeln. Eben mit allwissenden Göttern, die jeden Zweikampf bemerken. Allmächtigen Göttern, die jeden Zweikampf beeinflussen können. Allgütigen Götter, die jeden Zweikampf zum gerechten Ausgang bringen wollen und mithin können. Um mal die theologische Fragwürdigkeit aufzuzeigen. Kosmologisch ist es den Göttern eigentlich verboten einzugreifen.

Dem Gesunden Menschenverstand nach, da haben Rondrageweihte schon alles mögliche an Viehzeug (Dämonen, Orks, Untote, Paktierer), Massenmördern (prominent ist wohl Lutisana von Perricum) und sonstigen Schwerverbrechern zum Zweikampf gefordert und verloren.

Unter der Annahme, dass die Götter wirklich aktiv mitgestalten hat also so ein Untoter die höhere Ehre als der unterlegene Rondrageweihte.

Wie passt jetzt also ein bezahlter Schläger in die Sache? Ich sage gar nicht, wenn obige Annahme von den allgütigen, allwissenden und allmächtigen Göttern stimmt, welche stimmen, kann auch ein quergeschnittsgelähmter Blinder an einen solchen Kampf teilnehmen. Die Götter werden der rechten Sache schon zum Sieg verhelfen.

Wenn man das mit der Allgüte und so etwas zurückdreht wird es schon eher interessant. Aber auch dann wird es schwierig einen dahergelaufenen Söldner in die Geschichte reinzubasteln.

Mit dem läuft es halt darauf hinaus, dass der gewinnt, welcher sich den besseren Söldner leisten kann. Was nur Kor- oder Phexanhänger toll finden können.

Zitat von Ricordis

in Novize tötet im Zweikampf einen anderen und flieht. Jahre später stellt er sich und es soll ein rondrianisches Urteil gesprochen werden indem er im Zweikampf gegen einen weiteren Rondrageweihten antritt wobei nur einer diesen Kampf lebendig verlassen wird.

Rondra hat doch schon klargestellt, dass es nicht unehrenhaft ist, sonst hätte Novize 1 ja gar nicht erst gewinnen können. Warum also das Rematch?

Zitat von Ricordis

Wer eine nicht standesgemäße Kriegswaffe in die Stadt trägt kriegt die Hand abgehackt. Stadtgardisten, die sich bezahlen lassen damit sie verspätet eingreifen während Händlergilden Schläger dafür bezahlen auf dem Marktplatz die Konkurrenz zu verdreschen und die Knochen zu brechen. Wo eine Frau, die kein Messer bei sich trägt, als Hure gilt und vergewaltigt werden darf oder Menschen bei lebendigem Leib mit Teer übergossen werden als Strafe.

Wo fanatische Laienprediger unter dem Schutz der Kirche herumreisen und Menschen lebendig verbrennen oder eine Magierakademie lehrt den Verstand von Menschen zu beeinflussen und Angst und Traumata zu erzeugen.

Ähm, in Aventurien geht es deutlich kuschliger zu.

Zitat von Ricordis

Aventurien ist kein buntes Fantasyreich wo alle Händchen halten und Friedenslieder trällern. Es ist schmutzig, bösartig, nahezu rechtsfrei wo Sklaverei, Euthanasie, Völkermord, Korruption, Intrigen, Verfolgung, Folter, Kindsmord und Blutopfer allgegenwärtig sind.

Nur in Spuren, die als solche kaum thematisiert werden. Aber das ist ein anderes Thema.

Auch geht es mir nicht darum, dass es irgendwie brutal sei, wenn sich zwei Gestalten für Geld totprügeln, sondern, dass dieses ein Mittel der Rechtsfindung sei.

Zitat von Narat

Für wie viel würdest du dein Leben, deine Gesundheit zu Markte tragen? Jetzt mal ohne die gesunde aventurische Luft. Und wie häufig braucht man einen bezahlten Mörder?

Angefangen hat mein Schwertgeselle damals mit 30 Dukaten aufwärts. Heute sind es eher so 80 Dukaten. Name Value und so. Hätte man ihn aber mal einen "bezahlten Mörder" genannt, dann gäbe es das nachfolgende Duell kostenfrei*.

Zitat von Narat

Rechtsfindung durch Zweikampf ist in Aventurien eine hochproblematische Sache, theologisch, kosmologisch und schon ob des Gesunden Menschenverstands TM. Da irgendwie noch unbeteiligte Dritte reinzubasteln, um Schwertgesellen ins alltägliche Aventurien einzubauen, ist eine eher schlechte Idee.

Wenn Rechtsfindung durch Zweikampf, dann durch Personen welche ein tatsächliches Interesse am Ausgang des Streits haben, nicht weil sie zufällig dafür bezahlt werden.

Schwertgesellen sollen ruhig weiter als Fechtlehrer, Leibwächter und dergleichen tätig sein. Aber die Juristerei eben den Juristen überlassen oder den Parteigänger der Streitenden.

Ich denke, du hast deutlich gemacht, dass du das Konzept von Gerichtskämpfen eher kritisch siehst. Und in unserer realen Welt würde ich dir beipflichten.

In diesem Thread ist dein Dekonstruktivismus aber ziemlich unangebracht und so gar nicht sachdienlich. Vielleicht möchtest du deine Ausführungen in einem Thread halten, der dafür gedacht ist - oder so ...

*Ja, mir war klar, dass du mit der Frage eigentlich nicht die Gebührenordnung meines wandernden SGs herausfinden wolltest.

Zitat von Narat

Ähm, in Aventurien geht es deutlich kuschliger zu.

Was? Meine Beispiele waren alle aventurisch.
Hand ab im Mittelreich und Streitenden Reiche und ich glaube auch im Bornland. Die Streitenden Reiche gehen sogar so weit bei beidhändigen Waffen beide Hände abzunehmen.
Nächstes Beispiel stammt aus einer Szene in Kyndoch, Mittelreich, wo das häufiger passiert. Ebenso aber auch in anderen mittelreichischen Städten wie Ferdok oder Nadoret.
In Hafenstädten sollten Frauen einen Dolch offen tragen um anzuzeigen, dass sie keine Huren sind. Vergewaltigung von Huren wird selten verfolgt.

Galotta wurde der Scharlachkappentanz verpasst, in Andergast wird mit Eichenteer gearbeitet.

Bannstrahler.

Akademie der Geistigen Kraft zu Fasar.

Narats Aventurien sind etwas ander aus als bei den meisten hier.

Zitat von Ricordis

Hand ab im Mittelreich und Streitenden Reiche und ich glaube auch im Bornland. Die Streitenden Reiche gehen sogar so weit bei beidhändigen Waffen beide Hände abzunehmen.
[...]
In Hafenstädten sollten Frauen einen Dolch offen tragen um anzuzeigen, dass sie keine Huren sind. Vergewaltigung von Huren wird selten verfolgt.

Hättest du für diese Aussagen Quellen?

(Zudem: "wird selten verfolgt" ist etwas anderes als "vergewaltigt werden darf" - insbesondere in einer Welt mit politisch aktiver Rahjakirche)

Zitat von Turang

In diesem Thread ist dein Dekronstruktivismus aber ziemlich unangebracht und so gar nicht sachdienlich

Ich finde, es hat schon etwas mit dem Thema zu tun, wie viel so ein Söldner verdient ist, denke ich, davon abhängig wie häufig und welche Bedeutung sein Einsatz hat und was er dabei einsetzt.

Die Frage warum ein dahergelaufener Söldner was beitragen kann halte ich dabei für ebenso interessant wie die Frage, wozu der eigentlich was beiträgt.

Dass das mit göttlicher Willensbekundung durch Kampfkraft nicht so ganz klappen kann, habe ich zu zeigen versucht. Womit das ganze Konzept in arge Schieflage gerät, die aventurischen Götter sind, anders als ihr irdisches Vorbild, eben nicht allwissend oder auch nur allmächtig.

Nimmt man dann noch dazu, dass es ein um rechte Lappalien, wie erstes und zweites geht, ist, auch vor dem Hintergrund der gesunden aventurischen Luft, der Wert eines Söldners gerade gesunken.

Zitat von Turang

Hätte man ihn aber mal einen "bezahlten Mörder" genannt, dann gäbe es das nachfolgende Duell kostenfrei*.

Na ja, nehmen wir mal an, es geht wirklich ums 3. Blut und der fahrende Söldner (der Klassiker für Spielercharaktere) hat wirklich nichts mit der Sache zu tun. Würde er auch dann versuchen, den anderen zu töten, wenn er nicht dafür bezahlt wird?

Was Mord angeht, eines der irdischen Mordmerkmale ist, neben Vorsatz, ein niederer Beweggrund, hier eben Geld.

Das ganze Gerichtskämpfen macht Sinn (wenn man mal den ganzen kosmologischen und theologischen Unterbau weglässt), wenn Leute daran beteiligt sind, für die wirklich was auf dem Spiel steht, mit den eng Streitenden verbunden sind. Und bereit sind, die Rechtschaffenheit ihrer Position zu untermauern, indem sie dafür ihr Leben und Gesundheit (mal unter Auslassung der gesunden aventurischen Luft) einsetzen.

Heuert man einen Söldner an, setzt man nur Geld ein.

Zitat von Narat

Rondra hat doch schon klargestellt, dass es nicht unehrenhaft ist, sonst hätte Novize 1 ja gar nicht erst gewinnen können. Warum also das Rematch?

Ricordis, magst du obige Frage beantworten?

@All:

Grimdark in Aventurien ist hier irgendwie nicht das Thema.

Spielsteine der Götter

Der Rondrageweihte Taron erschlägt seinen Ordensbruder im Trainingskampf und aus Furcht vor den Konsequenzen flüchtet er.
Erst viele Jahre später stellt er sich und das Urteil ist ein Zweikampf vor Rondra.

Zitat von Narat

Zitat von Turang

Hätte man ihn aber mal einen "bezahlten Mörder" genannt, dann gäbe es das nachfolgende Duell kostenfrei*.

Na ja, nehmen wir mal an, es geht wirklich ums 3. Blut und der fahrende Söldner (der Klassiker für Spielercharaktere) hat wirklich nichts mit der Sache zu tun. Würde er auch dann versuchen, den anderen zu töten, wenn er nicht dafür bezahlt wird?

Was Mord angeht, eines der irdischen Mordmerkmale ist, neben Vorsatz, ein niederer Beweggrund, hier eben Geld.

Wo kommt denn der Söldner die ganze Zeit bei dir her?

In diesem Thread geht's doch gar nicht um korgefällige Söldner sondern um die Bewegung der Schwertgesellen.

Und ich habe von meinem Schwertgesellen gesagt, dass er es nicht hinnehmen würde, wenn man ihn (oder sonst einen Schwertgesellen) einen "bezahlten Mörder" nennt.

Und bei den Schwertgesellen (gerade bei Adersins) ist es eine klare Regel: wenn du eine Duellvertretung annimmst, dann darf es in erster Linie nicht um das Geld gehen, sondern darum, dass du die Überzeugung hast, dass du für deinen Klienten einstehen solltest.

Das Selbstideal des Schwertgesellen ist, dass der Schwache durch dein Schwert zu seinem Recht kommt.