Gerichtskämpfe

  • [infobox]EDIT Schattenkatze: Dieses Thema wurde aus den Kleinigkeiten ausgegliedert.[/infobox]

    Kurze Frage zum Hintergrund eines SG den ich gerade bastle:
    Wie gestalten sich Richtkämpfe, zu denen beispielsweise Schwertgesellen herangezogen werden, und wann werden sie ausgetragen? In welchem Maß fällt die Bezahlung einer solchen gekauften Klinge aus?
    Bestimmen diese Kämpfe wer verurteilt wird? Welche Urteile können erwartet werden?

  • Der Kampf selbst ist das Urteil. Adlige und ähnliche können in bestimmten Fällen Satisfaktion verlangen, also ein Duell zur Wahrung der Ehre. Und mit dem nötigen Kleingeld kann man sich einen Kämpfer mit den nötigen Fähigkeiten anwerben.

  • In welchen Fällen wird denn ein solches Urteil gefällt? Für eine Streitigkeit unter Adligen? Für Diebstahl, Betrug oder Mord wird es die Möglichkeit ja vermutlich nicht geben, oder?

  • Grob würde ich sagen das geht bei mehr oder minder allen zivilrechtlichen Dingen, wenn sich also zwei (juristische) Personen uneinig sind. Natürlich müssen beide zustimmen.

    Alternativ wenn der Richter schlicht nicht zu einer Entscheidung kommen kann.

    Evtl. interessant für dich zum Nachvollziehen:

    Irdisch:

    Es gab durchaus Personen, die nicht imstande waren am Zweikampf teilzunehmen. Geistliche in etwa wie Mönche konnten dann auf einen Stellvertreter zurückgreifen oder auch versehrte durften das. Später auch der Adel und dann auch bürgerliche.

    Daraus entstanden die fahrenden Schwertkämpfer, die aber nicht nur selber in den Ring traten sondern zumeist nur schulten. Die Bezahlung musste schon außerordentlich sein, dass der Schwertkämpfer selber in den Ring steigt; diese Kämpfe endeten idR mit dem Tod einer Partei.

  • Danke Ricordis
    Inneraventurisch enden die Kämpfe vermutlich nicht immer mit dem Tod, sondern es wird bis aufs erste/zweite Blut gekämpft? Vielleicht abhängig von der schwere des Vergehens?
    Aber damit kann ich mir ja schonmal was zusammenschustern, das dann einigermaßen stimmig ist.

  • Willst du Richtkämpfe im mittelalterlichen Sinne ausfechten? Dort starb idr. niemand, weil auf das 2. Blut, also auf Kampfunfähigkeit, gekämpft wurde. Sie waren Teil eines Gerichtsverfahrens, wenn Wort gegen Wort stand und es keine eindeutigen Beweise gab.

    Oder Ehrenduelle wie sie es irdisch im 15. und 17. jhd ausgetragen wurden? (diese waren allerdings illegal)

    Die frage ist auch, in wie weit es in Aventurien überhaupt Gerichtskämpfe gibt, denn die Praioskirche ist sehr gut darin, was das Foltern als Wahrheitsfindung betrifft. (Irdisch hat die Folter das Götterurteil und somit auch das Richtduell abgelöst)

    Eis ist nicht Tot, es ist Erinnerung.
    Eis will keine Starre, es will Geduld und Warten.
    Eis zerstört nicht, es bewahrt.
    Kälte bringt nicht Schmerz, sie sucht Stärke.
    Kälte ist nicht Leid, sie gebiert Hoffnung.
    Kälte fordert kein Leben, sie prüft es.
    Sein Zorn jedoch, so entfacht
    ist Tod, ist Starre, ist Zerstörung.

    Seine Strafe: Schmerz, Leid und Verderben

    33% Powergamer 38% Buttkicker 75%Tactican 33% Specialist 79% Method Actor 75% Storyteller 46% Casual Gamer

  • Die frage ist auch, in wie weit es in Aventurien überhaupt Gerichtskämpfe gibt, denn die Praioskirche ist sehr gut darin, was das Foltern als Wahrheitsfindung betrifft. (Irdisch hat die Folter das Götterurteil und somit auch das Richtduell abgelöst)

    Anhänger von Rondra als Göttin des Kampfes und der ehrenvoller Zweikampf wird wohl mehr auf die Entscheidung durch den Kampf setzen (bzw. als Zeichen der Gunst Rondras in dieser Angelegenheit ausgedrückt durch einen Sieg in dem Duell) als Praios (Wahrheitsfindung) oder Phex (Überzeugungsarbeit bzw. Herausreden). Es wird also je nach vorherrschendem Glauben und Möglichkeiten (z.B.: Stadt/Land/Wildnis; Horasreich/Al'Anfa/...)wohl unterschiedlich oft verlangt werden.

  • Die frage ist auch, in wie weit es in Aventurien überhaupt Gerichtskämpfe gibt, denn die Praioskirche ist sehr gut darin, was das Foltern als Wahrheitsfindung betrifft.

    Ich werfe da mal (wieder) die Gareth Box in den Ring: Ein Gottesurteil, und das muss nicht zwangsläufig ein Kampf sein, gibt es, wenn der Richter nach Hörung aller Zeugen und Sichtung aller Beweise zu keinem zweifelsfreien Urteil kommen kann. Folter wird nicht(!) zur Wahrheitsfindung eingesetzt. Vielmehr kommt Folter zum Einsatz, wenn es bereits ein Urteil, basierend auf Zeugen und Beweisen, aber noch kein Geständnis gibt, um eben das Geständnis zu erzwingen, da ein Urteil ohne Geständnis als makelbehaftet gilt.

    Was Gerichtskämpfe im speziellen Angeht, weiß ich gerade nicht mehr wo es steht, aber ich glaube mich zu erinnern, dass Adersin (oder seine lehrenden Gesellen) mehrere hundert Dukaten (200+) dafür nehmen, wenn sie für jemand Leib und Leben im Gerichtskampf riskieren sollen. Sehr viel üblicher sind da ein paar Wochen Unterricht für eine der Streitparteien, vor deren Gerichtskampf ...

  • Infos über Duelle und Ordalien (also Gerichtskämpfe) findest du übrigens im Band "Klingentänzer" auf S. 116/117. Das ist bisher leider die einzige offizielle Quelle, die ich zum Ablauf von Duellen und Gerichtskämpfen finden konnte (und ich suche schon etwas länger danach).

    Eine Angabe, wie viel ein Schwertgeselle an so einem Duell verdienen kann, gibt es meines Wissens nirgends. Das wäre ein Thema, worüber du dich vorher mit deinem Meister unterhalten solltest. Je nach dem Spielstil der Gruppe und der Reputation des SGs könnte ich mir Größenordnungen von 15 bis 200 Dukaten durchaus vorstellen.

    Gerichtskämpfe können immer dann verordnet werden, wenn bei einem normalen Verfahren widersprüchliche Zeugen aussagen, also kein klares Urteil gefällt werden kann, und werden meistens bei schweren Verbrechen angesetzt (immerhin ist der Tod eines Duellanten durchaus denkbar).

  • Eine Angabe, wie viel ein Schwertgeselle an so einem Duell verdienen kann, gibt es meines Wissens nirgends. Das wäre ein Thema, worüber du dich vorher mit deinem Meister unterhalten solltest. Je nach dem Spielstil der Gruppe und der Reputation des SGs könnte ich mir Größenordnungen von 15 bis 200 Dukaten durchaus vorstellen.

    Goldene Dächer, Düstere Gassen, S. 149: Hier ist angegeben, dass Erlan Adersin mindestens 200 Dukaten für eine Zweikampfvertretung nimmt, seine Gesellen mindestens 50 Dukaten. 15 ist also eigentlich schon Lohn-Dumping. ;)

    Ominibus ceteris caesis solum is et eius legiones steterunt.

  • Adersin ist der bekannteste Schwertgeselle Aventuriens, "seine Gesellen" sind auch noch im Grad von Lehrmeistern, die selber als Schwertmeister/Lehrmeister arbeiten. 15D für einen durchschnittlichen Schwertgesellen ist also keineswegs Dumping, sondern wohl guter Schnitt.

  • Aber wenn ich einen Gesellen "nach Adersin" spiele, dann ist mein Charakter einer von Adersins Gesellen, der 50 D. aufwärts nehmen kann, oder etwa nicht?

    Ominibus ceteris caesis solum is et eius legiones steterunt.

  • Nein, ich denke in diesem Fall ist wirklich der Ausbildungsgrad "Geselle" gemeint. Adersin betreibt ja eine regelrechte Schule mit mehreren Lehrern. Meinem Verständnis nach sind diese gemeint. Kann mich natürlich täuschen, aber ist meine bescheidene Meinung.

  • Ich hatte es genauso gelesen, dass mit "Geselle" in beiden Fällen der Ausbildungsgrad gemeint, da im Beschreibungsteil an der oben angegeben Stelle steht:

    Zitat


    Manch ein Adeliger lässt seinen Kampf sogar gleich von einem Stellvertreter ausfechten. Adersin vermittelt gerne einen seiner Schüler für solche Aufgaben, sofern sie für eine gerechte Sache streiten sollen.

    In der Preisliste wiederum stehen nur beide oben Angaben, daher bin ich davon ausgegangen, dass die im Beschreibungstext genannten "Schüler" den in der Preisliste für "Gesellen" genannten Preis nehmen.

    Ominibus ceteris caesis solum is et eius legiones steterunt.

  • Die Sache ist auch einfach: du wirst vom Meister persönlich empfohlen... da steigt der Preis gleich enorm. Als "dahergelaufener Gelegenheits-Schwert" bist du weit von diesen Preise entfernt.

  • Also erhöht eine Empfehlung durch Adersin das Salär um mehr als das Dreifache? Oha.

    Ominibus ceteris caesis solum is et eius legiones steterunt.

  • Wie gestalten sich Richtkämpfe, zu denen beispielsweise Schwertgesellen herangezogen werden, und wann werden sie ausgetragen? In welchem Maß fällt die Bezahlung einer solchen gekauften Klinge aus?
    Bestimmen diese Kämpfe wer verurteilt wird? Welche Urteile können erwartet werden?

    Man überlege mal, Rechtsfindung dadurch, dass man den besseren Söldner anheuert unter der Annahme, dass die Götter (hier Rondra) aktiv in den Kampf eingreifen und der rechten Sache zum Sieg verhelfen.

    Warum noch mal einen Mörder bezahlen? Hätte nicht der Bäckergeselle, genauso gute Chancen, schließlich entscheiden ja eh die Götter? Oder geht es nur darum, wer am meisten Geld nach dem Problem werfen kann?

    Kurz, Gerichtskämpfe machen aventurisch keinen Sinn. Jemand der nicht selbst mit der Waffe umgehen kann oder Parteigänger hat, die dies für einen tun, kann sich auch durch das anheuern eines gänzlich unbeteiligten Söldners kein Recht verschaffen.

    Kosmologisch halten sich die Götter weitgehend aus derlei Kleinkram raus.

    Dazu kommt, Rechtsfindung durch Zweikampf ist deutlich archaisch, die Wiege des Schwertgesellentums liegt aber in den modernen Regionen Aventuriens. Dort wo Zweikampf als Mittel der Rechtsfindung dient, fragwürdig wie es auch immer sein mag, wimmelt es von Rittern und so. Kein Grund einen dahergelaufenen Knochenbrecher/Mörder anzuheuern.

    Je nach dem Spielstil der Gruppe und der Reputation des SGs könnte ich mir Größenordnungen von 15 bis 200 Dukaten durchaus vorstellen.

    Für wie viel würdest du dein Leben, deine Gesundheit zu Markte tragen? Jetzt mal ohne die gesunde aventurische Luft. Und wie häufig braucht man einen bezahlten Mörder?

  • Kampf aufs erste Blut, keine "Mörder" notwendig ... lediglich sehr erfahrene Schwertkämpfer/Fechter ... letztere finden sich in den "zivilisierteren" bzw. weniger archaischen Regionen Aventuriens zu hauf (Horasreich) und genau dort ist es auch ein sportlicher Wettstreit sich mit der Klinge zu messen, ohne dabei jedesmal den anderen zu töten.

    Ehrduelle enden selten mit dem Tod (wenn zum ersten/zweiten Blute bzw. "Aufgabe" gefochten) und selbst Gerichtskämpfe sind eher selten und nicht immer tödlich (zumindest in Aventurien wo jede schwere verletzung in wenigen Tagen abgeheilt ist und das Wissen um Hygiene und medizinische Versorgung flächendeckend vorhanden ist).