Verpflichtungen

  • Generell kann man Verpflichtungen auch ähnlich wie Prinzipientreue werten, sofern der Held nicht ebenfalls über diesen Nachteil verfügt.

    Ist man beispielsweise einer Magiergilde verpflichtet muss man sich auch als Gildenmagier erkennen zu geben, und Verhalten, dass dem Ruf der Gilde schadet unterlassen.

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  • DesertRose  

    Das wäre eine Möglichkeit. Du zeigst etwas auf, was mir bisher noch nicht aufgefallen ist. Im Prinzip sind die Regularien der Gildenmagier schon eine Art Prinzipientreue. Insofern wären dann aber Verpflichtungen auch doppelt gewertet. Auch ein Magier ohne Verpflichtungen wird sich in der Regel so verhalten, dass er sich zu erkennen gibt und nicht dem Ruf der Gilde schadet. Warum? Nun weil er zum einen nicht gerichtlich belangt werden möchte und zum anderen, weil er auch ohne Verpflichtungen einen Nachteil erleidet, wenn er sich so verhält (die Gilde wird ihm nicht mehr die Vorteile gewähren wie z.B. Weiterbildung u.ä.).

  • Sofern sich ein Magier allerdings keiner Gilde verpflichtet hat wird wohl jede Gilde ihre Dienste dem Helden in voller Höhe in Rechnung stellen, was nicht gerade billig sein dürfte.

    Auch halte es ich es für unwahrscheinlich, dass ihm seine / eine Gilde im Falle eines Gerichtsverfahren o.ä. mit demselben Eifer zur Seite stehen wird wie einem Magier, der der Gilde verpflichtet ist.

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  • DesertRose

    Moment das sind zwei unterschiedliche Aspekte. Zum einen die Mitgliedschaft in einer Gilde vs keine Mitgliedschaft und Mitgliedschaft in einer Gilde mit vs ohne Verpflichtungen. Meine Fragestellung bezog sich auf den zweiten Teil.

  • Prinzipientreue ist nicht anders als Verpflichtung: entweder ein Rollenspielelement und zugleich valider Nachteil - oder nur wischiwaschi Punktelieferant. Immerhin ist die Konsequenz bei Verstoß gegen die Prinzipien (lt. Ermessen des Meisters) nicht determiniert, sondern: im Ermessen des Meisters.

    Aber ich habe nun keine Lust mehr und werde die Gegenrede nur noch lesen. Meine Position ist gesagt.

    Ich habe keine Macken, das sind special effects!

  • E.C.D.

    Alles klar, danke für Deinen Beitrag. Auch Prinzipientreue kann ein schönes Rollenspielelement sein, auch wenn sie überhaupt kein Nachteil im Spiel ist. Insofern würde ich Dir auch da widersprechen wollen. Ich denke es ist keine Alles- oder Nichts-Frage. Rollenspiel und Regel-Nachteil können zusammenfallen, müssen es jedoch nicht.

  • Moment das sind zwei unterschiedliche Aspekte. Zum einen die Mitgliedschaft in einer Gilde vs keine Mitgliedschaft und Mitgliedschaft in einer Gilde mit vs ohne Verpflichtungen. Meine Fragestellung bezog sich auf den zweiten Teil.

    Hm, ich hatte es bisher immer so verstanden, dass die Mitgliedschaft in einer Gilde oder Kirche, oder zumindest die Art von Mitgliedschaft, die dem Helden hilft, beispielsweise dass man kostenlos ein freies Bett in einer Kirche nutzen darf, mit einer Verpflichtung gegenüber dieser Gilde oder Kirche einhergeht.

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  • DesertRose

    Ja, das scheint nicht unlogisch, ist aber nicht so. Zumindest in DSA5 hat kaum ein Gildenmagier automatisch Verpflichtungen mit im Paket. Bei Geweihten sieht das anders aus. Das, was die Mitgliedschaft in einer Gilde beschreibt ist ja ein geben und nehmen und weniger eine einseitige Verpflichtung. Richtige Verpflichtungen, wie zum Beispiel als Offizier einer Armee, schließen das klassische Heldenleben ja ohnehin aus.

  • Zumindest in DSA5 hat kaum ein Gildenmagier automatisch Verpflichtungen mit im Paket.

    Ich glaube du verwechselst hier Verpflichtungen mit Prinzipientreue. In DSA 5 hat fast jeder Gildenmagier Verpflichtung I oder II als empfohlenen Nachteil.

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  • DesertRose

    Nein, verwechsle ich nicht. Nahezu jeder Akademieabgänger, ist in seiner Gilde. Gäbe es einen zwingenden Zusammenhang, wäre der Vorteil nicht unter empfohlener, sondern als automatischer Nachteil. Da man jedoch einen Gildenmagier in der Gilde ohne Verfplichtungen spielen kann, scheint der Nachteil Verpflichtung die Nachteile der Gildenmitgliedschaft nicht abzubilden. Es gibt ja auch keinen Vorteil, welcher die Vorteile der Gildenmitgliedschaft abbildet (so weit mir bekannt ist). Sich anständig und standesgemäß zu Verhalten, weil man sonst Ärger und keine Unterstützung mehr bekommt, ist ja nun auch nichts was den Magiergilden vorbehalten ist. Das trifft ja im Prinzip auf jede Gruppe zu. Auch ein Sippe Zahori wird sich von ihrem Mitglied lossagen, bzw. Konsequenzen ziehen, wenn dieser sich total daneben benimmt und somit den Ruf (noch mehr) schädigt.


  • Zumindest in DSA5 hat kaum ein Gildenmagier automatisch Verpflichtungen mit im Paket. Bei Geweihten sieht das anders aus.

    Jeder Geweihte ist mehr oder weniger Knecht seiner Kirche und muss sich unterordnen, aber ein Gildenmagier ist nur Vereinsmitglied. Er muss sich zwar an die besonderen Regelungen halten (hier hat die Gilde sehr wohl die Kontrolle und dem unterwirft sich der Magier beim Eintritt), ist aber kein Befehlsempfänger. Sie kann ihm nicht befehlen, wo er hin geht, was er forscht oder ihn auch nicht auf eine Selbstmordmission ans Ende der Welt schicken.


    Letztendlich ist man wieder da:

    Ebenso wie so manche Kirche ihrem sehr erfahrenen Geweihtenhelden sicherlich entgegenkommt, indem er Freiheiten erhält die normalen Kirchenmitgliedern nicht gewährt werden. Dennoch ist man natürlich in vielen Belangen immer noch "Mitglied im Verein" und hat Verpflichtungen (aber nicht mehr so wie mit dem Nachteil).


    Auch ohne Jähzorn (Nachteil) kann man wütend werden, ohne Eifersucht (Nachteil) eifersüchtig werden etc. aber man ist nicht mehr so sehr Spielball seiner Nachteile und das gilt auch für weg gekaufte Verpflichtungen.


    Automatische Verpflichtungen passen nur zu wenigen Akademien (z.B. Reichsakaemien oder Privatschulen) und es ist gut, dass sie kein Autonachteil sind. Viele Gildenmagier sind nämlich nicht im Sinne des Nachteils "verpflichtet".


    Grundsätzlich verstehe ich nicht, warum Verpflichtungen ständig "wirken" sollen. Der Kerl der unter Höhenangst leidet, betrifft sein Nachteil auch nur wenn es um Höhe geht, niedrige Werte (LE etc.) interessieren auch nur wenn kritische Grenzen erreicht werden und dergleichen mehr. Fast alle Nachteile wirken nur manchmal. Deshalb ist es auch völlig in Ordnung, wenn Verpflichtungen mal mehr, mal weniger und auch mal überhaupt nichts bewirken.


    Beim Gespräch zum "Verpflichtungsverhältnis" geht es vor allem um Rahmenbedingungen. Sie begrenzen den Spielplatz des Spielers, sichern aber auch den SL ab (kann z.B. seine AB entsprechend planen und weiß was er dem SC durch den Nachteil aufhalsen kann). Wobei "Gespräch" das Einbringen beider Parteien umfasst. Es sollte also auch vom Spieler etwas zu seinen Verpflichtungen kommen. Ich bin da zwar nicht so rigoros


    Das Problem ist doch auch, dass nicht ICH als SL mir die Verpflichtung ausdenken muss, sondern ER als Spieler mir erklären muss, was diese beinhaltet und dann entscheide ICH, ob mir das für die Punkte reicht. Sollte dem nicht so sein oder ich Verpflichtungen nicht wollen, dann kann ich sie prinzipiell in meiner Gruppe verbieten.

    aber es geht in die gleiche Richtung. Bei mir heißt es eher: Wer nicht viel festlegt, muss mit dem leben was ich ihm im Zweifelsfall vorsetze (vieler Spieler lieben meine Küche :thumbup:).


    Zu den Beispielproblemen:


    Der Magier mit den Akademieverpflichtungen könnte (genauer hat er ziemlich sicher ;) ) Auflagen bezüglich Lehre, Weiterbildung und Forschung haben. Dies mag seine Entwicklung lenken z.B. bestimmte Gebiete sperren oder Vorgaben enthalten. Wir brauchen jemanden der Geschichte des X lehrt oder Zauber Y jedes 3. Semester als Gastdozent vermittelt (die/den der Held natürlich ausreichend beherrschen muss), Abgängern ist auch nach Abschluss die Beschäftigung mit Z nicht gestattet, es ist nicht erlaubt Zauber S weiter zu geben usw. Auch bei der Forschung (Zauberwerkstatt, Wissenserwerb in der Ferne, Rekonstruktion...) kann es solche Auswirkungen haben.


    Ein großer Punkt bei Magiern ist natürlich auch die Karriere (Veröffentlichungen nur über die Akademie...) und ganz klar ein Verhalten im Sinne der Akademie (wir möchten nicht, dass Du Zwergen oder anderen Leute die Haare weg trickst :evil: ). Einem normalen Abgänger ohne Verpflichtungen sind in dem Punkt nicht (so) die Hände gebunden. Wenn er mit seinem Zeugnis in der Hand beim Erzfeind anfangen möchte... (besonders bei Staatsakademien sicher ein besonders wichtiger und ausführlicher Punkt...). Aber auch Diplomatie, Außenwerbung, Vermittlung von Aufträgen uvm. könnten zu den Pflichten gehören.


    Bei Geweihten sind vor allem Szenarien "Verpflichtungen" contra "Moralkodex" contra "persönliche Ansicht" wahrscheinlich. Zumindest bei uns gibt es da ständig Konflikte. Ein Beispiel ist Wissen, dass der Held nicht öffentlich machen möchte, aber soll. Auch "Spionage" kann eine Forderung sein, die so manchem ideellen Geweihten sicher nicht leicht fällt. Auch Verbrechen (z.B. Diebstahl eines Buches) und ähnliches könnten gefordert oder verboten sein, aber auch Verhaltensweisen können vorgegeben sein (gegenüber bestimmten Gruppen, Nationen, Glaubensrichtungen... bei mir das Beispiel mit dem Rabenfürsten). Besonders bei unbedeutenden Kirchen können aber auch ganz profane Probleme "Dauerauftrag" sein: z.B. Gelder für den Neubau eines Tempels ran zu schaffen (nicht aus dem eigenen Geldbeutel, sondern in Form von Geldgebern). Nicht zu Letzt sind viele Kirchen auch politisch eingespannt und damit auch die Geweihten Schachfiguren die ihre Rolle zu erfüllen haben. Wobei der Feind bisweilen auch in der eigenen Kirche sitzt (z.B. "unerwünschte Strömungen", Verhalten, regionale Besonderheiten).


    Allgemein bestehen Verpflichtungen bei Geweihten meiner Meinung nach aber in aller erster Linie in der Knechtschaft (Befehlsempfänger der jederzeit zu springen hat).


    Beim Ritter ist die Verpflichtung sicherlich nicht ehrenhaft zu sein. Er kann aber beispielsweise die Aufgabe haben sich gegen Feinde des Herren zu verschwören (diesen nach Möglichkeiten zu zu setzen), seinen weiteren Lehnspflichten nicht nach zu kommen (z.B. wenn er dem Baron folgen muss gegen den Grafen darüber -> Häuserkriege) oder bestimmten Umgang zu meiden (gib Dich niemals mit den Raben... ab). Auch die Aventurienweite Brautschau für den Herren oder eine Stelle für dessen 3. Sohn könnte ein Dauerauftrag sein. Gerade Dinge wie die Letzteren können Gefallen oder Belohnungen "kosten", die der Held vielleicht lieber aufgespart hätte. Ganz zu schweigen vom vielleicht beträchtlichen Aufwand, den Kosten oder gar Risiken... (Edit: Wer kennt das Beispiel von Siegfried seinem König und der Frau (später dessen Frau :S ) die es zu erobern galt? Die Erfüllung dieser ritterlichen Verpflichtung hat dem armen Siegfried später noch genug Nachteile eingebracht...)


    Als SL kann man solche Dinge dann an geeigneten Stellen aufgreifen und so seine Abenteuer verfeinern. Im Idealfall kümmert sich aber auch der Spieler - wie bei jedem Nachteil - selbst darum seine Verpflichtungen an zu spielen. So wie der Spieler meiner Meinung nach von selbst seine Höhenangst anspielen sollte (nicht erst wenn der SL den Nachteil bemerkt, eine Probe verlangt und die auch noch misslingt...), so sollte er sich auch um seine Verpflichtungen kümmern. Wenn man merkt, dass der Held "ein Knecht" ist und der "Herr" irgendwo immer auch ein Thema ist, dann ist alles fein.


    Das hier "Charakterspiel" und "Nachteil" verweben und das ganze auch noch Spaß machen kann (besser SOLL!), ist kein Fehler. In meinen Augen ist das sogar der Idealfall. ABER: Nur weil es Spaß macht und auch zur Rolle eines Verpflichteten passt, bedeutet das nicht das man nicht eingeschränkt (also benachteiligt) ist.


    Im Regelfall keine übliche Verpflichtung ist in meinen Augen z.B. jedes Artefakt ab zu geben, alle erbeuteten Schätze ab zu liefern oder den x-ten Betrag des Einkommens ab zu führen, jeden Gefangenen zu erschlagen, keinen Sex zu haben etc.


    Das kann mal der Fall sein, ist dann aber ein Sonderfall (Spezialauftrag -> wichtiger Teil des gerade gespielten Abenteuers).

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  • hexe

    Ich halte das Problem für recht universal (deswegen der Tag). DSA5 hatt eich nur angebracht in der Vermutung, dass durch die neue Edition für mehr Leute besser nachvollziehbar ist. Fluff ist für mich kein Nachtteil. Wir alle wollen spielen. Dieses Spiel wird mal durch die Spieler, mal durch die Meister in eine bestimmte Richtung gelenkt, aber es bleibt immer das Ziel des Spiels. Ein Nachteil im Regelsystem entsteht also mehr oder weniger dadurch, dass man im Vergleich zu anderen eine Schwäche aufweist. Eine bestimmte Frau nach freier Entscheidung heiraten zu wollen, wird jedoch in den seltensten Fällen ein vergleichbares Maß sein. Daher mein Ansatz. Einen Helden zu einer bestimmten Richtung zu zwingen (durch Deine genannten Lerneinschränkungen) kann natürlich auch eine Möglichkeit sein. Je nach Konzept mag das dann gar keine AP Wert sein (Held will ohnehin in genau diese Richtung gehen) oder unbezahlbar werden (die Einschränkung macht quasi die Entwicklungsvorstellung des SPielers zu seinem Helden obsolet). Daher halteich diese Lösung für nur bedingt gut geeignet. Trotzdem Danke für den Input! =)

    Du könntest die Nachteile auch in "Fluff" (Verpflichtungen, Feind, Gesucht, Speisegebote...) und "Nichtfluff" unterscheiden, und jeder Spieler soll halt einen "Fluff"-nachteil haben. Dann ist es doch gerecht.