Was zum Geier ist mit Aventurien los?

Ich kenne mich mit D&D zu wenig aus, aber nach deinen Beiträgen zu urteilen, ist - zumindest offiziell - die Einschränkung bei DSA größer.

Das mag man schlecht oder als Teil des detaillierten Hintergrunds gut finden.

Zitat von Orkar

Dann liest du aber oberflächlich. Es wurden einige Vorschläge gemacht was man retten und bessern kann.

Nicht alles ist auf dich oder deine Position bezogen. Aber wo du den Begriff des "rettens" (wieder) verwendest das finde ich einfach überdramatisiert und zu sehr auf eine "Heilsbringer-Position" zugeschnitten. DSA scheint nach allem was man so hört vital, frisch und gesund. Eine vom "Drama-Fluff" befreite Kritik kann ich, man?, sicherlich einfacher "verwalten".

Zitat von Orkar

ich bin sicher der Letzte der da was zu sagen sollte, hab ich doch schon ein paar schöne Gräben ausgehoben, aber die Wortwahl mit schlecht gelaunten zynischen Aggrobolzen war ebenso unglücklich wie de rletzte Satz, das Kritik am Ende eh nix bringt. Das entmutigt.

Nicht alles ist auf dich oder deine Position bezogen. Zynismus war nicht als Adjektiv gemeint sonder als Nomen. Mit dem Aggrobolzen warst tatsächlich du gemeint, aber ehrlich gesagt weiß ich nicht wie ich es noch netter/neutraler benennen kann wenn du selbst oft sagst du willst hier "Dampf ablassen". Ich finde ein Forum der Ort "mal Dampf abzulassen" noch das irgendwie ein vorgeschobenes Krankheitsbild zum schlechten Ton legitimiert. Aber wenn es dich verletzt hat dann tut es mir Leid und ich editiere es vom Bolzen zum "Dampfablasser".

Zitat von Narat

Och, jetzt wird also die Kritik an sich kritisiert, statt sich mit dieser auseinanderzusetzen.

Ich bin mir nicht sicher ob du mich meinst ich antworte mal.

Zitat von Eldoryen Gammensliff

Die Art der Diskussion

Ich hab das Gefühl klar formuliert zu haben. Und ich hab auch geschildert dass ich nicht wirklich Lust habe mich drauf einzulassen. Denn was ist wenn die Kritik zwar logisch, berechtigt oder whatever wäre andere Leute es aber einfach weniger dramatisch, unversöhnlich oder whatever sehen. Ich möchte mal die Frage stellen was möchte man denn hören? Wann ist es denn mal genug? Wenn man unter der Erde liegt? Ich verstehe nicht wo da der "Glücksfaktor" oder der "Kick" liegt. Ich hatte auch nach der Beta e-mails geschickt und hatte auch gehofft es wird irgendwas berücksichtigt aber offensichtlich war es was anderes was man wollte oder für "gut" befunden hatte. Ich war auch enttäuscht und manches finde ich sogar schlimm oder dämlich aber offensichtlich hab ich alles in meiner Macht stehende getan. Wann höre ich also mit Handlung X auf? Wir kennen ja die populistische Definition von Wahnsinn. Ich möchte das nicht praktizieren. So akzeptiere ich eben das DSA5 besser als DSA4 ist aber für mich nicht optimal/gut genug. Und ähnliches gilt für den Hintergrund. Meinungen sind hinreichend bekannt, benannt und bis zum Erbrechen durchgenudelt. Offensichtlich bleibt einiges seit 30 Jahren wie es ist und manches/einiges ändert sich. Wann höre ich auf? Wann versucht man es mal zu verstehen/akzeptieren warum es so bleibt und sich konstrultiveren Dingen widmet. Abschließend mag ich folgenden Spruch dazu zitieren:

Zitat

Gott, gib mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann,

den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann,

und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.

Gruß.

Orkar Und ich denke wer professionell ist kann auch aus wütendem Gemecker konstruktive Ideen heraus filtern. Ob die dann in der Mülltonne landen oder vielleicht doch umgesetzt werden liegt dann am Verlag aber gehört werden will man manchmal doch, jedenfalls wenn einem was so wichtig ist

Stimmt, aber ohne das "wütende Gemecker" fällt es dem Adressaten meist leichter, die Kritik anzunehmen und sie nicht im "Mülleimer" zu entsorgen.

Zitat von Eisvogel

Natürlich bedeutet es einen gewissen Aufwand, vom offiziellen Setting abzuweichen

Nur weicht man ab einem gewissen Punkt nicht mehr ab, sondern macht selbst. Auch so ein Statement, welches in solchen Diskussion häufiger in den Raum geworfen wird.

Dieser Punkt ist bei DSA eher früher erreicht als später, weil eben dicht aber leider trotzdem recht oberflächlich beschrieben ist.

Ich hätte gerne mal gewusst, wie sich so ein Tempel und mithin die Kirchen eigentlich finanzieren. Lokale Spenden? Was, wenn der Prediger einfach langweilig ist und keiner kommt? Zuwendungen von der örtlichen Herrschaft? Was, wenn die in frommer Begeisterung und als Dank für einen erfüllten Kinderwunsch alles in den Neubau eines Tsa-Tempels steckt? Landbesitz? So wie ein Lehn, welche nie den Lehnsnehmer wechselt? Freiwillige Leistungen der Gemeinde? Aller Zwölfgöttergläubigen oder doch nur die *hier Gottheit einsetzen*-gläubigen? Zahlen Novadis/Hexen/Druiden/Zwerge/Elfen/Thorwaler usw. Kirchensteuer? Wenn ja an wen? Zentrale kirchliche Zuwendungen? Hat die Tsakirche echt ihr eigenes Finanzamt? Oder haben alle zwölfgöttlichen Kirchen ein Finanzamt? Wie findet es die Herrschaft, dass ihre Steigbügelhalter parallele Strukturen aufbauen? Eine Mischung von allem?

Da geht irgendwie eine ganze Welt von interessanten Geschichten oder auch nur die Spielwelt bereichernden Geschichten an uns vorbei.

Zitat von Eisvogel

Von Eigenen Gnaden habe ich nicht gespielt/gemeistert, deshalb kann ich dazu keine detaillierte Antwort geben, aber ich dachte, es sei als Sandkasten entworfen worden?

Ja, wird im Vorwort behauptet, in Wirklichkeit ist es aber eine Anthologie zu den dämonischen Kräften in der Wildermark. Wer wissen will, welche Nachbarn, warum, welche Truppen aufstellen, welche Mittel haben usw. darf es im wesentlichen Selbst machen.

Nicht mal ein anständiges Massenkampfsystem wird geboten.

Zitat von Eisvogel

Verstehe ich es richtig, dass du dir (noch) mehr Vorgaben und Details seitens der Redaktion wünschst "Wie ich mir eben auch selbst ausdenken darf, warum zum Geier die Grauen und die Weißen sich die Schwarze Gilde bieten lassen. Oder wie denn die Kirchen ihre Interessen durchsetzen." ?

Details... Nicht unbedingt. Aber es sollte schon geklärt sein, wie das im groben funktioniert. Passiert leider nicht. Warum soll so ein Weißmagier für das Recht eines Brabker eintreten, als ordentlichen Gildenmagier behandelt zu werden?

Was kümmert Brabak denn überhaupt die Gilde und vor allem die anderen beiden Gilden? Was dann wieder sehr eng mit der Frage verknüpft ist, wie so ein Brabker eigentlich normalerweise seinen Lebensunterhalt bestreitet.

Oder ist ja nicht nur Weißmagier, die Drakonia, Sinoda, die elfischen Schulen, würden lieber gestern als heute die dämonenbeschwörenden Schulen dicht machen.

Wobei Dämonen hier nur ein Beispiel für unüberwindbare weltanschauliche Gegensätzen seinen sollen.

Es soll ja keine Simulation sein - die kracht eher früher als später zusammen, aber eben deutlich mehr, als geliefert wurde. Aktuell läuft es auf einigermaßen lächerliches Gezanke hinaus, bei dem die Weißmagier eigentlich immer den kürzeren ziehen.

Vermutlich weil ,gute' Magier eben traditionell inkompetent oder auf der falschen Seite sind. Was man schon daran ersehen kann, wer alles magische Fortschritte, schildernde und coole TM Persönlichkeiten hat.

Zitat von Orkar

Wobei mit namenlosen Kulten und Borbaradianern da einiges zu machen war.

Was mir dann wieder entschieden zu Grimdark, da kann ich auch gleich Warhammer spielen. Menschen können so schon widerlich genug sein, auch ohne Dämonen und Finstere Gottheiten TM.

Zitat von Alrician

Vor allem da der Graben, den du gerade selbst ziehst von der Moderation dieses Forums mit einem "gefällt mir" markiert wurde.

"Die Moderation" war in diesem Falle ich, und ich ging bislang davon aus, dass ich auch als "nur" Mitglied dieses Forums Beiträge, die auch meine Sichtweise widerspiegeln oder deren Inhalten ich aus sonstigen Gründen beipflichte, liken kann, ohne dass es als "das hat den Segen der Moderation (als ganzes)", wie auch Beiträge schreiben kann (wie diesen z.B. gerade), die keine moderativen sind.

Zitat von Orkar

ich kann nichtmal eben Haffax zum Guten machen

Klar könnte ich das. Gebe ich dem Feldherren auf der anderen Seite einen anderen Namen, Aussehen, Hintergrund. Da sehe ich kein Problem, so wie man auch Aventurien ohne Borbarad oder ohne Todesstern stürzt über Gareth ab spielen kann, oder sonstige Änderungen vornehmen kann.

Jemanden wir Haffax zu ersetzen, finde ich dazu noch einfach und unkompliziert. Oder den Schluss der Haffax-Kampagne oder jedwedes AB oder Kampagne beliebig da umändern, wo es zusagt.

Zitat von Orkar

kann ich mich nicht dran erinenrn. Das sagte man meines Wissens nur bei optionalen und Expertenregeln nicht dem Rest oder der Geschichte.

Ich schon. WdS, S. 5: "Schlussendlich können und wollen wir Ihnen auch mit einem Regelwerk nicht vorschreiben, wie Sie zu spielen haben – wir gehen einfach davon aus, dass Sie wissen, was Sie wollen und wie Sie das Maximum an Spielfreude aus unseren Regeln, Vorschlägen und Anregungen herausziehen können."

Ich kenne es auch so, dass das so etwas irgendwo in einer Publikation jedes Rollenspielsystems zu finden ist.

Zitat von Orkar

das kann ich sagen wenn ich meistere, was aber wenn ich ne Gruppe Suche als Spieler?

Dann bespricht man es mit der, ob eine Änderung so oder so ähnlich nach allgemeinem Konsens angenommen wird.

Auch als SL kann man nicht - jedenfalls nicht in Runden, in denen ich die letzten Jahre gespielt habe - alles auf eigene Faust legen und die Spieler vor vollendete Tatsachen stellen, was diverse Änderungen und Hausregeln angeht.

Zitat von Orkar

Will ich einen Gildenmagier mit Eisthema spielen wars das - das geht nicht.

Eiselementaristen aus Drakonia? Olporter (haben Merkmal Eis zumindest verbilligt)? Druiden? Selbst die Privaten Lehrmeister Luminoff & Morcalino haben Merkmal Eis im Repertoire, auch wenn sie tatsächlich in dem Sinne keine Eismagier sind.

Ich denke, wenn man DSA spielt, weiß man, worauf man sich einlässt, wo da engere Gerüste sind, und wo nicht. Andere System, sind mir wiederum zuweilen zu frei, in dem da immer wieder dem SL zugeschoben wird, zu entscheiden, was etwas bewirkt, oder wie genau eine Fähigkeit funktioniert.

Wenn man nur sich, findet man in jedem System etwas. Zu eng, zu weit, irgendwas nicht genügend abgedeckt, zu viel abgedeckt - man kann nicht immer jeden Geschmack treffen und jeder Anforderung gerecht werden, und das auch noch gleichzeitig.

Mir fällt auf wie wenig Ahnung anscheinend (!) hier einige von dedr "Macht" der ZWÖLF -gerade- im Mittelreich haben - oder sie ignorieren Abenteuer und Hintergrundinformationen. Oder wo steht der größte Tempel Praios? Selem - genau!

Der Adel beruft sich ja gernell auf Praiso Ordnung und -oft- ROndras Pflichten. In Aranien steht eher Rahja oben ... Tulamidistan eher Phex und Hesinde. Und genau in soclhen Ländern sind selbst Hexen hoch angesehen - in Nordmarken landen sie auf den Scheiterhaufen.

Kulltur entsteht nun einmal (früher jedenfalls) aus dme Kult - bei uns die sogenannte "christliche Tradition" ... was auch immer.

D&D gibt es heute noch ... ja, viele Welten (wie auch bei DSA5) eingestampft, die Regeln erneuert ... aber wie sewhen die Welten aus? Entwicklungen - so "wirklich" wie bei DSA? Wohl kaum.

Wer natrülich die Nadel im Hintergrundhaufen uscht - jedem sein Hobby - der wird welche finden. Ich dagegen spiele lieber DSA.

PS: Wer ist mal os nett und zitiert diesen wundervollen Satz aus der "staatlichen" Kleiderordnung für Gildenmagier, der schon für sich spricht. Und falls isch niemand mehr daran erinnert, vor eingne Jahren wurden noch jedem Hofmagier (im Mittelreich - kurzzeitig) ein Praiot zur Seite gestellt - natürlich ohne Hintergedanken.

Dass ein Zauber fehlt, und die Kultur nicht gefällt, ist etwas anderes. Du meintest, ein Eiselementarist ginge nicht, ich nannte die Möglichkeiten (oder wenigstens die, die mir ad hoc einfielen). Zumindest einen einzelnen oder wenige einzelne Zauber kann man sich ja immer noch frei schalten, oder nachlernen.

Generell gilt in DSA allerdings auch, dass es nicht das große Wunschkonzert ist, das ist aber in einigen anderen Systemen ebenso. Möchte man in Vampire eine Disziplinen-Kombination, die kein Clan oder Blutlinie hergibt, und dann soll noch der Clan-Nachteil gefallen, kann man auch feststellen, dass es die gewünschte Kombination nicht gibt.

Ich würde nun keinem System als ganzen ein Strick daraus drehen, weil es genauso das so in der Art, wie man es gerne hätte, gerade mal nicth. Wobei man in DSA zumindest zur Not an an der Profession herumrechnen (DSA 4), schlicht etwas einfach austauschen oder anders kaufen kann (DSA 5).

Kämpfer können grob die gleichen SF, weil einige so grundlegend sind, dass man nicht drauf verzichten kann oder sollte.

Andere Systeme haben keine SF, oder nur Manöver, die jeder einsetzen kann.

So etwas würde ich nicht einem System oder seinen Hintergrundsetzungen vorwerfen mit der Erklärung, es sei vermurkst oder schlecht oder derartiges. Es gibt viele Herangehensweisen an ein Regelsystem, und irgendwo muss ein Regelkonstrukt auch Zugeständnisse machen, und DSA bietet zumindest eine recht große Bandbreite an Zaubern und kämpferischen Möglichkeiten, andere Systeme kommen da viel eingeschränkter daher.

Zitat von zakkarus

in Nordmarken landen sie auf den Scheiterhaufen

Nicht wirklich, Hexentum ist seit Jahrhunderten völlig legal in Aventurien. Obwohl eben Hexen all das können, was ihnen irdisch nachgesagt worden ist und obwohl es ein sexistischer Geheimkult ist, der antisoziales Verhalten (das ausleben von Gefühlen) gut heißt und die irgendwie alle einen leichten Schaden haben (Autonachteile in DSA4) und deren Ding heimtückische Magie ist.

Obwohl die Damen gleichzeitig (!) aufs engste und gänzlich öffentlich in höchsten Kreisen verkehren. In mindestens einem Fall sogar, trotz ketzerischer Ansichten, in der Polizeitruppe der Hesindekirche dienen.

Fällt wohl unter Sowohlalsauch. Oder neudeutsch: It's not a bug,it's a feature!

Wirklich?

Wtzigerweise hast du weiter oben noch geschrieben: "Maigergilden unterstehen - wenn man so will - dem Staat. Der Staatskult ist ZWÖLFgöttlich." Welcher Staat? Welche Staatskult, bei strengen Laizismus?

Zitat von Orkar

Da hab ich das Problem, das der Frigisphaero nicht zu den Hauszaubern gehört nur der Ignisphaero.

Na ja, die Spielwelt gewinnt mMn nur, wenn ich nicht alles jederzeit möglich ist, es Ecken und Kanten gibt, an denen sich die (N)SCs abrackern können. Damit wäre dein gildenmagischer Eismagier, den man prima mittels Lehrmeister, basteln könnte, was ganz besonderes und würde nicht nur ein müdes Schulternzucken hervorrufen.

Zitat von zakkarus

Und falls isch niemand mehr daran erinnert, vor eingne Jahren wurden noch jedem Hofmagier (im Mittelreich - kurzzeitig) ein Praiot zur Seite gestellt - natürlich ohne Hintergedanken.

Quelle?

Zitat von Narat

Ja, wird im Vorwort behauptet, in Wirklichkeit ist es aber eine Anthologie zu den dämonischen Kräften in der Wildermark. Wer wissen will, welche Nachbarn, warum, welche Truppen aufstellen, welche Mittel haben usw. darf es im wesentlichen Selbst machen.

Nicht mal ein anständiges Massenkampfsystem wird geboten.

Nur, weil es immer wieder irgendwo behauptet wird, wird es nicht wahrer. Ich weiß nicht, wie oft Uli Lindner noch sagen muss, dass VeG KEINE Sandbox ist. Selbstverständlich ist es keine. Es ist vielleicht sandboxartig, mehr nicht.

Hier mal ein Zitat von Uli Lindner aus dem Tanelornforum. Hat mich 5 Sekunden gekostet, das zu googlen.

"Es ging mir und Anton Weste (der mich im Schreibprozess betreut hat) darum, die Wildermark-Befriedung mit Publikationen zu begleiten. Und da schien uns etwas Sandbox-Artiges am sinnvollsten. Das wurde dann noch etwas zurückgefahren, um zum jetzigen Hybriden zu kommen."

Stammt aus diesem Beitrag hier, in dem er noch einige erhellende Sachen zu VeG schreibt. https://www.tanelorn.net/index.php/topi…html#msg1033019

Zitat von Orkar

öhm...DSA 5 definitiv nicht. Die haben die Zahl existierender Zauber MASSIV reduziert und die Zahl Zauber die ein Magier kennt auch stark reduziert und damit Magier deutlich eingeschränkt.

Vergleichen wir dann erneut DSA mit D&D hat D&D deutlich mehr Zauber als DSA je hatte.

1. Warum ziehst du hier den Vergleich mit D&D? Schattenkatze hat nur von einer "recht großen Bandbreite" gesprochen und von "andere Systeme kommen da viel eingeschränkter daher". Das ist schlicht wahr und nicht dadurch unwahr, wenn man sich ein System rauspickt, dass angeblich mehr hat. Selbst wenn ich "andere Systeme" fairerweise nicht mit Indies oder etablierten Regelleichtgewichten wie FATE, PDQ# etc. vergleiche, sondern mit denen in der Klasse sitzenden Regelschwergewichten wie Rolemaster, Earthdawn, Runequest, Midgard etc., dann kann man immer noch feststellen, dass der Detailreichtum und die Menge an Zaubern immer noch eine "große Bandbreite" ist.

2. Von welchem DSA und D&D sprichst du? Sprichst du nur von den PHBs der jeweiligen Edition bei D&D oder zusätzlichen Werken? Ist dir bewusst, dass wenn du alle Zauber von D&D zählst, du im Vergleich ab DSA 3 (Kirchen, Kulte, Ordenskrieger) bzw. DSA 4x (WdG, Liber Liturgium) auch alle Liturgien mitzählen musst?

Aber wie du selbst sagst, ist das ja auch alles nicht so entscheidend. Die Frage ist dann aber: wieso vergleiche ich überhaupt?

Caitiffs zahlen mehr für alle ihre Disziplinen, wie Du schriebst, und sind schlicht Abschaum und Ausgestoßene in der kainitischen Gesellschaft, und auch zusätzliche Disziplinen bei Clans kosten mehr und limitieren dadurch (und manche kann man nicht Clan-fremd lernen) (und Diablerie ist nicht leicht und man kann damit Disziplinen nur temporär erhalten - aber das ist hier nicht Thema). Ich sehe da also tatsächlich Einschränkungen und eben auch nicht das große Wunschkonzert der uneingeschränkten Zusammenstellungen der Fähigkeiten. Und das gilt auch für andere Systeme, Vampire ist da nur ein mögliches Beispiel, das mir gestern adhoc einfiel.

Zitat von Orkar

das ist gar nicht meine Absicht.

Es liest sich für mich in diesem Faden an vielen Stellen so. Da wird an kleinsten Kleinstdetailsstellen (und auf der Ebene findet man immer etwas, nur finde ich einen oder zwei fehlende Zauber oder SF bei Start nicht kritikwürdig) wie im Großen kritisiert.

Auf der DSA 5-Ebene diskutiere ich nicht, mehr als das GRW kenne ich dazu nicht erwähnenswert. Entsprechend werde ich nicht bei einem Regelwerk, das ich mehr aus Hörensagen als eigener Anschauung kenne, rummäkeln.

Auch wenn es da runterreduziert wurde (zumindest das ist für mich ein mir bekannter Pluspunkt), gibt es immer noch so einige Zauber. Magiebegabter sind dankenswerterweise nicht mehr so breit aufgestellt.

Auch wenn es wie überall Systeme mit irgendwo mehr im Angebot gibt, gibt es vermutlich noch mehr Systeme mit weniger, und nur darauf wollte ich hinaus.

Zitat von Schattenkatze

Da wird an kleinsten Kleinstdetailsstellen (und auf der Ebene findet man immer etwas, nur finde ich einen oder zwei fehlende Zauber oder SF bei Start nicht kritikwürdig) wie im Großen kritisiert

es wird immer etwas geben, dessen Logik jemand anzweifelt. Und man wird auch immer etwas finden, was man anzweifeln kann. Aus drei Gründen: 1) das ist nicht die Realität sondern eine Fantasywelt. 2) die Autoren haben nicht jede einzelne existierende Wissenschaft studiert. Ergo: sie machen durchaus auch "Fehler" durch Unwissenheit. 3) es gibt Leute die zweifeln an, dass es die Schlacht von Azincourt gegeben hat. Es gibt Leute die zweifeln an dass die englischen Bogenschützen in irgendeiner Art und Weise effektiv waren. Es gibt Leute die zweifeln die Zweifler an. Das sind teilweise sogar Experten bzw Historiker. Da wundert es mich nicht, dass es hier bei der "Logik" einer erfundenen Welt zu Diskussionen kommt, die sind halt nur selten wirklich fruchtbar sondern eher Gemecker.