Was zum Geier ist mit Aventurien los?

  • Weißt du was Whataboutism ist

    Weisst du was ein Nonsequitur ist? nein? https://de.wikipedia.org/wiki/Non_sequitur

    Wenn nein, lies den Artikel und hör auf damit. Wenn ja, hör auf damit. Wobei mand as ausdehenn msus da du ja nichtmal wirklich ein Argument bringst

    Denn 1) liefere ich Argumente und Beweisführungen dafür, 2.) ist das Thema generelles Gemecker, da in ein Offtopic zu verfallen ist schwer und dein Vorwurf ist mindestens so Off Topic was das was du mir vorwirfst ;) Da wären wir beim Tu quoque.

  • Ketzerei in Punin.

    Finkenfarn, war zum Beispiel eine Lehrkraft in Punin und wäre Spektabilität geworden, bis er seinen inneren Elf suchen gegangen ist.

    Die Schwarze Gilde und ihr Mangel an Organisation:

    Die Schatten, als geheime Mördertruppe, ist wohl kaum dazu geeignet bei irgendwem, außer deren Anführer, Vertrauen zu wecken. Das Argument, dass: "Man sie dann besser im Blick hat" zieht nicht, wenn man zum Beispiel in Brabak machen kann was man will, man sich nicht vor den anderen Gilden rechtfertigen muss.

    Die letzten Jahre gab es keinen Magier, der auf der Seite der Bösen stand

    Ich habe dich gebeten, doch zu zeigen, dass magische Personen auf Seiten der SCs kompetent handeln.

    Darf ich zudem anmerken, dass Lowangen (schwarz), Fasar und Brabak körperliche Foki ihrer Abgänger aufbewahren

    Deswegen habe ich ja geschrieben, dass es innerhalb der Schwarzen Gilde keine Ordnung oberhalb der Akademieführung gibt. Dass man die Ritualproben irgendwann auch mal benutzt hat um Verbrecher zur Strecke zu bringen wäre mir auch neu. Dabei hätte die Schwarzen ein besonderes Interesse daran, möglichst öffentlich und exemplarisch ihren eigenen Hinterhof sauber zu halten.

    Was das Machtgefälle der verschiedenen Spielarten der Magie angeht: zumindest bei DSA4 nur eine Frage der Streuung der Fähigkeiten, der Ressourcen und der moralischen Skrupel.

    Bitte nenne drei magische Großtaten der Weißen Gilde, die haben die Fähigkeiten, die Ressourcen und, wenn es die Umstände erfordern, keinerlei Skrupel.

    Das könnte dazu beitragen, dass gegnerische Magier oftmals OP erscheinen.

    Wohl eher daran, das Beschwörungen aller Art generell OP sind und Antimagie dagegen einigermaßen lächerlich. Damit zu argumentieren, dass Beschwörungen aller Art unbekannt sind zieht aus verschiedenen Gründen nicht.

    Dämonen fand man bis vor ein paar Jahren noch überall toll und oder ist sich seit ein paar Jahren bewusst, wie gefährlich die Dinger sind. Elementare fand und findet man immer noch toll.

    Aber hier geht es auch eher darum, wie denn die Hofmagierin, ihres Zeichen Abgängerin einer anerkannten Schule, in die Spielwelt eingehängt ist. Man überlege sich mal, da hat man diese Person, aus gutem Hause, mit besten Referenzen, die das Vertrauen des Herrschers genießt und welche die Gedanken von Leuten lesen kann.

    Wie geil ist das denn! Für den Herrscher, natürlich.

    Wenn man Magie nicht mag, dann mache man daraus den Hofgeweihten des Praios, der kann einen nicht anlügen und kann andere dazu bringen, immer die Wahrheit zu sagen.

    Ist fast noch geiler!

    Stattdessen beschert und das WdZ die Setzung, dass Magie kein Beweis ist und die im WdG beschriebenen Liturgien irgendwie nie in der Spielwelt auftauchen.

    Erstürmung der Akademie von Rashdul durch den ODL unter der Führung von Hasrabal

    Und die anschließende Amtseinführung eines Mörders, durch den Orden der Grauen Stäbe. Na ja, die moralischen Anforderungen an den Orden sind ja auch eher gering. Aber wie finden es zum Beispiel die zwölfgöttergläubigen und rechtschaffenden Schulen, dass man einen ungläubigen Mörder ins Amt gehievt hat? Die Schule zu Aranien, sonst eher apolitisch, findet es ganz sicher nicht toll, was da gelaufen ist.

    Die Antimagier in Kuslik unter Garantie auch nicht. Den meisten anderen Schulen sollte es zumindest egal sein, auch wenn so eine Begegnung der Macht nichts ist was man außerhalb der Tulamidenlande schätzt. Nur Khunchom findet tulamidische Traditionspflege super.

    vereinter magischer Angriff gegen Uigar Kai bei der Belagerung Gareths

    Noch so eine Sache, die Orks fahren im großen Maßstab Untote auf und irgendwie kann keiner was dagegen machen.

    zähneknirschendes Tolerieren der debobarianisierten Sprüche trotz unbeliebten Urheber

    Sinnvoll daran ist was?


    zumindest zwei etablierte Abgänger der Bannakademie Fasar als Magister an anderen Akademien und Versuch der Fluchbrechung bei Selindian

    Sage ich doch, entweder inkompetent oder auf der falschen Seite. Hier ist aber in erster Linie die Generation an Hofmagiern und Hofgeweihten zu nennen, die nichts mitbekommen haben, bis der Plot es wollte.

    Etabliert und Abgänger der Bannkademie Fasar ist auch ein Widerspruch in sich.

    Bedenkt bitte auch, dass Nichterwähnung von magischen Vorgehen nicht gleichbedeutend ist mit einem Fehlen desselben.

    Okay, fliegende Schweine in Aventurien. Wird ja nirgends erwähnt, dass es die nicht gibt. Ex silentio zu argumentieren ist immer eine echt schwierige Sache, die man besser lassen sollte. Zumal die Quellenlage eindeutig scheint, auf der einen Seite gibt es übernatürliche Kräfte allen Orten und auf der anderen Seite werden diese eigentlich nur thematisiert, wenn irgendwelche Antagonisten auf dem Plan stehen.

    Die Lösung ist hier ganz simpel: Den Autoren ist ein bisschen zu sehr die Fantasy durchgegangen, eine schwarzmagische Eliteschule zu beschreiben. Dort korrigierende Einzugreifen wäre Aufgabe des Lektorates gewesen.

    Sowas meine ich eben. Für sich genommen liest sich die Beschreibung der Schwarzmagier in Lowangen total nett, nur wenn man versucht die in den Rest der Welt einzuhängen wird es komisch.

  • Stattdessen beschert und das WdZ die Setzung, dass Magie kein Beweis ist

    Wobei ich das verstehe. Es wäre für entsprechende Magier zu leicht "Beweise" zu fälschen. Sie könnten ja Gedanken lesen und dann behaupten was immer sie wollen. Lügendetektortests getlen ja auch nicht als Beweis weil man sie zu leicht manipulieren kann. Ein Praiosgeweihter mit Liturgie dahinter dagegen...das sollte auf jeden Fall gelten so wie auch bei uns das Wort eines Polizisten mehr wiegt als das eines Kriminellen nur ist der Praiosgeweihte ja noch göttlich gezwungen die Wahrheit zu sagen.

    nur wenn man versucht die in den Rest der Welt einzuhängen wird es komisch.

    Wobei hier die Welt per se schon das Problem hat im 12 göttlicher Ordnung massivste Glaubensunterschiede miteinander vereinbaren zu müssen wie das Gespann Phex, Hesinde, Praios. Oder Rondra und Kor. Efferd und Ingerimm, Boron und Tsa. Ich weiß nicht wie das realistisch funktionieren soll, innerhalb einer Gesellschaft. in Rom hat mans letztlich so geregelt, dass die Kirchen am Ende des Tages keinen Einfluss auf den Senat bzw. Kaiser hatten und ein mehr oder weniger sekularer Staat aufgebaut wurde oder wie in Griechenland hatte man dann kein einheitliches Staatengefüge und hat sich schonmal gegenseitig bekriegt wegen Meinungsverschiedenheiten.

    Wenn also im MR wirklich alle 12 Götter verehrt werden und gleichen Status haben, müsste man lockerer drauf sein als ein Al Anfaner auf Rauschkraut. Es ist ja kaum möglich sich nicht irgendeinem Gott gegenüber gefällig zu verhalten und es ist schwer etwa ein Gesetz gegen Magie zu erlassen wenn Hesinde die toll findet oder Diebstahl zu kriminalisieren wenn es für Phexgeweihte das Höchste der Gefühle ist. und warum Bordelle in einer Welt mit Rahja einen schlechten Ruf haben ist mir auch schleierhaft, und wie könnte eine Traviagefällige Ehe den Ehepartnern verbieten rahjagefälligen Spass ausserhalb der Ehe zu haben? usw.

  • Hinweis der Moderation: Dieser Thread dreht sich fortwährend im Kreis, teilweise in einer Sprache bzw. Wortwahl, die nicht mehr tolerabel sind, und zerfranst sich immer wieder in themenfremde Diskussionsansätze. Stellt sich nicht umgehend eine gesittete Diskussionskultur ein, dann sehen wir uns leider gezwungen, diesen Thread zu schließen.

  • Narats Post hatte ich zuerst gelesen. Auch wenn ich Teilen seiner Argumenten sogar bereit bin zuzustimmen, wenngleich ich den Post wirklich als stellenweise vorbildlich ansehe was Missverstehen ausmacht, sei es drum, ob es beabsichtigt war, oder nicht, war es nicht sein Post, der mich veranlasst diese Diskussion zu verlassen (ich werde mich mittels PN an ihn wenden), sondern Orkars davor. Wie soll man sich respektvoll über Meinungen, Ansichten und Sachverhalte bereichernd austauschen, wenn das Fundament der Diskussion Meckern ist, vielleicht sogar Methode? Wo soll da irgendwas von nennenswertem Mehrwert rauskommen? Mögen die Ziegen sich dieses Beitrags annehmen. Ich bin raus...

    Mathematics is just a form of historicity. You can tell anecdotes, digress and get to the point. Every story, fictional or real, represents the cosmos as a mathematical formula. It is part of the cosmic game, the juggling of stardust and energy, because our brains and hence any discourse are just an expansion of what we call the universe. We are the spaceship, we are the captain and we are part of space. Beyond that, there is no truth to be found.
    See you, space Cowboy!

    Schreibwerkstatt – Work in progress…

  • soll da irgendwas von nennenswertem Mehrwert rauskommen?

    Haben wir bereits. Einmal einen Storyansatz für die Gloranien Sache den einige Spieler / Meister für ihre Runden übernehmen wollen der besser gefällt als der Offizielle, einige gute Punkte wie die Spielgruppe Magie stimmiger in die Welt von Aventurien integrieren kann und wie man eine stimmigere Atmosphäre gestaltet, sowie Ansätze aktuelle Storyprobleme zu beheben.

    Das Aufzeigen von Unstimmigkeiten ist der erste Schritt sie zu korrigieren.

    Ich stimme dir zu, dass man Kritik besser formulieren und netter anbringen kann, beim Thema erstellen war aber erstmal der Dampf da der weg wollte und Lancaster hat mir im Discord Gespräch ein paar meiner Kritikpunkte widerlegt und nun supporte ich den Teil den ich zuvor kritisiert habe (Magie / Nahkampf Balancing in DSA 5) und sage offen dass ich das wie es jetzt ist besser ist als es in irgendeiner DSA Version zuvor war

  • Wobei ich das verstehe. Es wäre für entsprechende Magier zu leicht "Beweise" zu fälschen.

    Na ja, Beweise sind für die aventurische Rechtsprechung nicht so interessant, wie Ansehen, Stand und Ruf der jeweils Beteiligten. Im Fall des Hofmagiers hätten wir also jemanden, der das volle Vertrauen des örtlichen Herrschers besitzt, mit einiger Wahrscheinlichkeit selbst aus gutem Hause und von Adel ist. Sollte gut genug sein, für die meisten Fälle.

    Der Herscher sollte halt ich auf die Idee gekommen, dass der seinen Hofmagier irgendwelchen anderen Adligen ansatzlos in den Kopf schauen lässt, aber bei deren Schreibern, welchen die Steuereinnahmen verwalten, sieht es schon wieder anders aus.

    Wobei ich den Verdacht habe, dass man diese Setzung, dass Magie nicht als Beweis taugt (die man innerhalb von ein paar Seiten eh wieder revidiert) getroffen hat, damit der SC Magier nicht den Detektivplot sprengt.

    Ein allgemeines Misstrauen gegenüber Magie mutet eher seltsam an, wenn es eigentlich nur Gildenmagier betrifft.

    Es ist ja kaum möglich sich nicht irgendeinem Gott gegenüber gefällig zu verhalten und es ist schwer etwa ein Gesetz gegen Magie zu erlassen wenn Hesinde die toll findet oder Diebstahl zu kriminalisieren wenn es für Phexgeweihte das Höchste der Gefühle ist. und warum Bordelle in einer Welt mit Rahja einen schlechten Ruf haben ist mir auch schleierhaft, und wie könnte eine Traviagefällige Ehe den Ehepartnern verbieten rahjagefälligen Spass ausserhalb der Ehe zu haben?

    Es ist halt die Kunst des Kompromisses, wenn immer wieder neuen ausgehandelt wird, was denn nun göttergefällig sei. Wofür man allerdings mal thematisieren müsste, wie ich der Zwölfgötterglaube denn in der Praxis darstellt, welche Mittel die Kirchen ins Feld führen können um ihre frohe Botschaft unter die Leute zu bringen.

    Hilfreich ist dabei sich von extremen zu lösen. Es gibt zum Beispiel eine Hälfte der Hesindekirche, die welche eigentlich nie erwähnt wird, die auf die Kontrolle von Wissen setzt.

    Gleichzeitig müsste man allerdings so asoziale Lehren, wie die der Phexkirche, mal gründlich darauf abklopfen, wer Priester haben will, die schon lügen, wenn man sie nach dem Namen fragt oder welche gesellschaftlich anerkannte Funktion denn nun die Phexkirche hat.

    Daher ist es auch hier ein Flickenteppich, der allerdings sehr bereichernd wirken könnte.

    Ist das selbe Problem wie mit den Schwarzmagiern, die machen können was sie wollen und keiner so recht weiß, wie die eigentlich funktionieren. Diese Stille ist nicht nur unbefriedigend weil schlicht Informationen fehlen, sondern weil damit auch viel Potenzial für Geschichten verschwendet wird. Wie zum Beispiel, grundgute SCs, die mal in Brabak Visite machen, um im Auftrag der Schwarzen Gilde und Weißen Gilde nach den Rechten zu sehen. Oder umgekehrt, der Klischee Schwarzmagier und Anhang, die mal in den Kasernen der Schwert und Stab schauen, ob alles seine Richtigkeit hat.

    Auch hier wieder der Flickenteppisch von grundverschiedenen Ideologien.

    Diese aber nicht stumm nebeneinander existieren, sondern miteinander mehr oder weniger stark in Konflikt stehen.

    Wie soll man sich respektvoll über Meinungen, Ansichten und Sachverhalte bereichernd austauschen, wenn das Fundament der Diskussion Meckern ist

    Ist halt das Problem, wenn irgendwo coole NSCs einreiten, aber sich irgendwie keiner dafür interessiert wie cool die Eigentlich sind.

    Damit fing es hier ja an, die Schwarzen Lande verschwinden, was von einigen bejammert wurde, andere super finden und wieder andere, ich zum Bespiel, denen schon mal jede inner- wie außerweltliche Existenzberechtigung abgesprochen haben.

    Das ging dann weiter zur Größe der Spielwelt, ein Punkt der bei solchen Diskussionen eher früher als später auftaucht. Machte einen Schlenker hin zur innerweltliche Logik oder deren Abwesenheit, in der aventurischen Kriegsführung.

    Aktuell ist man gerade dabei zu argumentieren, wie übernatürliche Kräfte und deren Agenten, in der Spielwelt verankert sind oder eben auch nicht.

    Was sich wie ein roter Faden durch die 20+ Seiten zieht, ist der Umstand, dass eben nicht alles super ist. Aus meiner Perspektive fehlt es dem aktuellen Aventurien an einem Leitbild.

    Immer vorausgesetzt, dass Leitbild ist nicht, wir wollen jedes Fantasy Klischee bedienen welches es gibt.

    Daher mal gefragt, was will DSA und Aventurien eigentlich sein?

  • Zitat von Orkar

    Man will, dass das Produkt Erfolg hat, dass es wächst und mehr Leute erreicht, man will dem Macher helfen

    Genau das passiert gerade. Dann hätten wir das ja geklärt und das Thema ist erledigt.

    Zitat von Narat

    Daher mal gefragt, was will DSA und Aventurien eigentlich sein?

    Ein Rollenspiel zum mitmachen und mitgestalten in Freiheit und konstruktivem Miteinander. Ohne pessimistischen Zynismus und schlechtgelautem "Dampfablasser". Etwas muss so und so sein und etwas darf nicht so und so sein ist genau das Gegenteil von DSA und Aventurien wie ich es erfahren habe. Es ist ein Rollenspiel der Sowohlalsauchs. Das hat Vor- und Nachteile, jeweils im Wert von 80 AP, aber so ist es geboren, gewachsen und so wird es dank Infinitum hoffentlich immer bleiben. Es tut mir leid wenn manche unversöhnlich unzufrieden sind oder gar nachhaltig unglücklich. Gäbe es ne Möglichkeit dass es allen Menschen gleich gut ginge wäre die Welt in der wir leben ne ganz andere. Aber eines verspreche ich euch. Die Art der Diskussion wird DSA niemals positiv beeinflussen nur Gräben weiter ziehen.

    Gruß.

  • Genau das passiert gerade. Dann hätten wir das ja geklärt und das Thema ist erledigt.

    echt? Mir scheint das ich eingie male gehört habe, das es Finanziell gerade nicht so gut um den Verlag steht wie es sein könnte, dass es Kürzungen gab und die Konkurrenz schläft ja auch nicht weswegen man versucht ein frisches Publikum zu gewinnen. Wenn man meint das tun zu müssen indem man schon bestehende Fans vergrault...naja ich finde das einen schlechten Schachzug, denn bevor man neue Kunden wirbt sollte man schauen das man die Stammkunden nicht verliert

    Die Art der Diskussion wird DSA niemals positiv beeinflussen nur Gräben weiter ziehen.

    Jupp wird es wohl, so wie auch bei Star Trek, Star Wars, Doctor Who, Battlefield V, Fallout76, das neue Marvel, Ghostbusters...hoffen wir nur das DSA die eine Ausnahme ist die deswegen nicht massive finanzielle Einbussen hat und über den Verkauf der Marke nachdenken muss

  • Ein Rollenspiel zum mitmachen und mitgestalten in Freiheit und konstruktivem Miteinander. Ohne pessimistischen Zynismus und schlechtgelauten Aggrobolzen. Etwas muss so und so sein und etwas darf nicht so und so sein ist genau das Gegenteil von DSA und Aventurien wie ich es erfahren habe. Es ist ein Rollenspiel der Sowohlalsauchs. Das hat Vor- und Nachteile, jeweils im Wert von 80 AP, aber so ist es geboren, gewachsen und so wird es dank Infinitum hoffentlich immer bleiben. Es tut mir leid wenn manche unversöhnlich unzufrieden sind oder gar nachhaltig unglücklich. Gäbe es ne Möglichkeit dass es allen Menschen gleich gut ginge wäre die Welt in der wir leben ne ganz andere. Aber eines verspreche ich euch. Die Art der Diskussion wird DSA niemals positiv beeinflussen nur Gräben weiter ziehen.

    Du rufst zum konstruktiven Mitgestaltung auf und schließt im gleichen Absatz aus. Die "Sowohlalsauchs" beinhaltet die "Plausibilitätsfreunde" nicht?

    Ich bin nicht "unversöhnlich unzufrieden" oder "nachhaltig unglücklich", nur jetzt gerade nach deiner Antwort sehr entmutigt. Vor allem da der Graben, den du gerade selbst ziehst von der Moderation dieses Forums mit einem "gefällt mir" markiert wurde. ?(

    Ich bin aus der Diskussion auch raus. Ich fande viele angesprochene Themen und Einwände sehr inspirierend und habe mich auch sehr über historische Klarstellungen gefreut, vielen Dank dafür :thumbup:

  • Alrician

    Wir scheinen kein Glück miteinander zu haben was das Verständnis betrifft. :cry:

    Ich schließe die Plausibilitätsfreunde EXPLIZIT mit ein. Ich sage nur dass man für einen fruchtbaren Konsens nicht 100% "best of ego" erwarten oder gar fordern sollte. Hier wird von "Gegnern" selten die Frage gestellt oder beantwortet wie kann ich mit dem STATUS QUO das beste Ergebnis rausholen. Ich lese eher ein "so geht das nicht Chance auf alles neu verpasst/vergeigt".

    Durch die ganze harsche Kritik hab ich das Gefühl dass konstruktive Kritiker eher dazu gebracht werden DSA zu verteidigen als auch mal was negatives zu sagen. Ich hab z.B. durchaus Kritik an DSA oder Aventurien aber halt nicht so dramatisch dass ich mich nicht vorher lieber in die MG-Schussbahn aus Halbwahrheiten schmeißen will als weiter mit meiner Minipistole auf den Verletzten zu ballern.

    Ich sage es noch mal NIEMAND ist ausgeschlossen, es sei denn er will es.

    Gruß.

  • Alrician Ich sehe den zitierten Beitrag eben gerade nicht als Gräben ziehend, sondern konstruktiv und verbindend.

    Vielleicht hätte es besser Es ist ein Rollenspiel ders Sowohlalsauchs heißen sollen, aber der Begriff gefällt mir und passt mMn gut zu DSA und Aventurien. Viele Spielstile sind möglich, nichts ist ausgeschlossen - nichts ist allerdings auch perfekt. Vieles lässt sich mittels weniger Hausregeln an die eigenen Bedürfnisse anpassen, wir wollen in unserer Gruppe z.B. mehr Spreizung zwischen unerfahrenen (N)SC und erfahrenen, benutzen deshalb DSA3 LE/AE/KE in DSA4. Andere stören sich an der "Kleinheit" des Kontinents und vergrößern ihn einfach per Multiplikator. Ersteres würde ich nie von der Redaktion als Änderung einfordern, denn anderen Gruppen mag es befremdlich, unplausibel oder schlichtweg unpassend vorkommen, wenn Menschen eine LE von über 100 haben, letzteres könnte man per Redcon ändern. Ich kann aber verstehen, wenn sich die Redaktion nach 35 Jahren im engen Aventurien dagegen entscheidet. Störend empfinde ich Diskussionen, in denen der eigene Spielstil, die eigene Präferenz zum allein seligmachenden Weg erklärt wird (das bezieht sich nicht auf deine Beiträge).

    ich wäre ja perfekt, wenn ich nicht so bescheiden wäre....

  • Vor allem da der Graben, den du gerade selbst ziehst von der Moderation dieses Forums mit einem "gefällt mir" markiert wurde.

    naja muss sich ja nicht auf den Teil beziehen. Ich kann bei dem was zu was Aventurien sein will teilweise auch unterschreiben.


    Ich sage nur dass man für einen fruchtbaren Konsens nicht 100% "best of ego" erwarten oder gar fordern sollte.

    hab ich? Ich sagte meine Meinung, und auchd ass ich damit wohl in der Minderheit bin worauf sich Weitere meldeten die meine Meinung teilen.


    Ich lese eher ein "so geht das nicht Chance auf alles neu verpasst/vergeigt".

    Dann liest du aber oberflächlich. Es wurden einige Vorschläge gemacht was man retten und bessern kann. Manches ist in den Dreck gefahren und da bringt meckern wenig ausser Dampf ablassen und eben Meistern Ideen zu liefern wie sie es in ihrem Aventurien evtl. besser machen können. ich sage mehrfach, das mir an DSA 5 auch manche Dinge gut gefallen und ich die Änderungen begrüsse weil sie alte Regel/Logikfehler beheben, Probleme hab ich da wo Neue dazu kommen

    Durch die ganze harsche Kritik hab ich das Gefühl dass konstruktive Kritiker eher dazu gebracht werden DSA zu verteidigen als auch mal was negatives zu sagen.

    Zurechtweisung angekommen. Darauf war ich ursprünglich auch gar nicht aus und es tut mir Leid wenn es Leute evrschreckt hat. Ich lerne halt durch Diskussion dazu und auch wenn ich ein Andergaster Sturschädel bin kann man mich überzeugen, es ist nur schwer wie Lancaster91 sicher gemerkt hat. Btw. ich ziehe meinen nicht vorhandenen Hut vor deiner Geduld und den starken Nerven.

    Ich sehe den zitierten Beitrag eben gerade nicht als Gräben ziehend, sondern konstruktiv und verbindend

    ich bin sicher der Letzte der da was zu sagen sollte, hab ich doch schon ein paar schöne Gräben ausgehoben, aber die Wortwahl mit schlecht gelaunten zynischen Aggrobolzen war ebenso unglücklich wie de rletzte Satz, das Kritik am Ende eh nix bringt. Das entmutigt.


    Ein Rollenspiel zum mitmachen und mitgestalten in Freiheit und konstruktivem Miteinander

    was dann aber durch die extreme Detailtreue der Redax auch stark verhindert wird. Wir sehen ja wie wir durch festgelegte Zahlen in diese Bredoullie überhaupt erst reinkommen. Andere Systeme halten alles vaage - da und da gibts ne Magierakademie, aber es wird weder gesagt welche zauber da gelehrt werden, noch wie viele Magier da sind, noch ob sie was besonderes Lehren oder nicht.

    Heergrössen werden auch vaage beschrieben ohne genaue zahlen, historische Ereignisse werden grob in Jahrzehnten angegeben statt in genauen Daten, welche Klasse was kann ist auch grob umrissen und erlaubt etwa durch Multiclassing die Kreation von was immer einem gerade passt usw.

    DSA ist von allen P&P Systemen die ich kenne mit Abstand das Einschränkendste. Wenn das ein "mitgestalten" sein soll haben sie das Ziel weit verfehlt, erst recht wenn Kritik da runtergeputzt wird. Wir kriegen ins kleinste Detail gesagt wer was wann wo gemacht hat, wieviele Sowiesos in hie und da sind und welche Akademie was lehrt und was nicht. Es werden viele Charakterkonzepte von der Spielwelt selbst unmöglich gemacht und dem Meister werden sehr viele Möglichkeiten zur Improvisation eben dadurch geraubt, das man jedes Dorf detailliert ausgearbeitet hat.

    und anders als WoD sagt Aventurien nicht alle paar Absätze, dass die Regeln der Redax nur Anreize und Vorschläge sind die der Meister getrost in den Wind schiessen darf, und das die Gruppe alles so verändern soll wie sie mag - nein in DSA hat nicht der Meister alles in der Hand da wird drauf verhaftet, dass das in Regionalband XY aber ganz anders steht.

    Versteht mich nicht falsch - GERADE DAS finde ich die STÄRKE von Aventurien. Lebendige Geschichte, richtige Romane, tolle Abenteuer...das ich als Meister mal lesen und weitergeben kann und nur ein bisschen rumschrauben muss anstatt mir die Abenteuer oder ganze Kampagne selbst aus den Fingern saugen zu müssen finde ich genau so fantastisch gut, wie dass ich als Spieler weiß, dass egal bei welchem Meister ich spiele grob das selbe Aventurien vorfinden werde. Das macht DSA einzigartig und großartig. ABER GENAU DARUM muss DSA mehr als Andere an Logikfehlern und Kritik arbeiten, weil es eben NICHT wie Andere diese Freiheit "dann änders doch selber wies dir passt" lässt...Ich kann ohne Regelverstösse in sagen wir Pathfinder DSA spielen (Multiversum Planeten ätsch). Umgekehrt wär das unmöglich. In pathfinder gibts Goblins mit Flammenwerfen und Panzer...find ich weit übertrieben. Aber man kanns auch weglassen weil eben alles vaage ist. DSA setzt da auf eine Niesche doch relativ durchdachtes detailiertes RP zu liefern und dem sollte es dann aber auch gerecht werden.

    Wobei man argumentieren kann ein Spielleitfaden zu Sex ist dann doch unnötig detailliert. Das letzte was meine Spieler wollen ist auswürfeln wie groß ihre Geschlechtsmerkmale sind, das bestimmen die dann doch lieber selber. Ich selbst fand die Spielhilfe aber generell recht ansprechend und amüsant, bringt auch einige gute Abenteuerideen und beleuchtet mal ein eher schattenhaftes Gebiet Aventuriens und auch wenn meine Frau gekränkt ist wie Elfen darin dargestellt werden sehe ich nicht das es dem etablierten Kanon widersprechen würde, ich hab mir die Elfen sogar noch freizügiger vorgestellt aber da ist die Frage was man noch legal publizieren darf. Aber an unerem Erwachsenenspieltisch stellte sich schon früher die Frage, ob eine durch Adlerschwinge verwandelte Elfin die einen echten Wolf beschläft nun Sex mit Tieren oder normalen Sex hat und wenn sie das in Wolfsgestalt macht, würde sie das dann auch in Elfengestalt tun? Bringt sie die praktik ihrem Seelentier näher? Und wie verbreitet wäre das in elfischer Kultur? Geht Sex überhaupt im eisigen Norden wo du eher beim Verkehr ineinander festfrierst....Die Frage blieb unbeantwortet.

    Aber ich stimme zu, bevor man so obskure Sachen schreibt sollte man vielleicht zuerst wichtigere Leitfäden fertig stellen


    Daher mal gefragt, was will DSA und Aventurien eigentlich sein?

    Und da habe ich DSA immer so erlebt, das vor allem 2 Dinge erreicht werden sollten:

    1) gute spannende Geschichten erzählen in einer lebendingen immersiven Spielwelt mit Atmosphäre

    2) ein unglaubliches Regelwirrwarr für den Simulationsfaktor

    Denn im Vergleich zu anderen Systemen sehe ich GERADE HIER die BESONDERHEITEN von DSA die sie weit von der Konkurrenz abheben. Das zitierte "Mitmachen für alle" haben andere Systeme besser gelöst

    Einmal editiert, zuletzt von Orkar (4. Dezember 2018 um 17:39)

  • Orkar In jeder mir bekannen Edition wurde mehrfach seitens der Redaktion darauf hingewiesen, dass alle Regeln, Settings usw. Vorschläge seitens ebendieser und die Spielgruppen dazu aufgerufen sind, alles zu verändern, was ihnen nicht passt. Insofern kann ich diesen Passus "anders als WoD sagt Aventurien nicht alle paar Absätze, dass die Regeln der Redax nur Anreize und Vorschläge sind die der Meister getrost in den Wind schiessen darf, und das die Gruppe alles so verändern soll wie sie mag - nein in DSA hat nicht der Meister alles in der Hand da wird drauf verhaftet, dass das in Regionalband XY aber ganz anders steht." nicht nachvollziehen. Es hängt stark von der Gruppe ab, wie sehr man sich an an das offizielle Material hält, es gibt Gruppen, die sich komplett vom Metaplot verabschiedet haben, andere, die sich getreu daran halten usw. Aventurien hat die Stärke/den Schwachpunkt ein sehr dicht beschriebener Kontinent zu sein. Ich meistere jetzt seit über 30 Jahren und bin noch nie darauf verhaftet worden, dass in irgendeinem Band etwas anderes steht, weshalb ich deiner Aussage in ihrer Unbedingtheit widerspreche.

    Anders als in kaum beschriebenen Welten fallen in Aventurien aber handwerkliche Fehler, seien es Inkonsistenzen oder Logikfehler ("Größe") viel eher auf, darin gebe ich dir recht.

    Wenn ich einerseits auf offizielles Material zurückgreifen, andererseits aber aus der "Enge Aventuriens" ausbrechen will, kann ich Settings wie Myranor, Riesland oder Uthuria bespielen, wenn ich Goblins mit Flammenwerfern und Panzern will, schaffe ich mir eine Globule oder erkläre eine schon ausgearbeitete, fremde RPG-Welt zu einer eben solchen. Beides zusammen - detailliert beschriebene Welt und maximale Freiheitsgrade bei gleichzeitiger Einhaltung der offiziellen Setzung - kann allerdings mMn nicht funktionieren, das ist kein DSA-Spezifikum, sondern wäre wohl bei jedem RPG-Setting so.

    ich wäre ja perfekt, wenn ich nicht so bescheiden wäre....

  • Och, jetzt wird also die Kritik an sich kritisiert, statt sich mit dieser auseinanderzusetzen. :thumbsup:

    Viele Spielstile sind möglich, nichts ist ausgeschlossen

    Na aber doch, ohne gehörigen Aufwand kann man nicht aus der Kleinkammerung, der Plüschigkeit und noch ein paar so anderen Sachen ausbrechen. Wenn man es doch tut, hat man sich ziemlich von dem alles-ist-geht-Setting Aventurien und den Produkten des Verlags verabschiedet.

    Die Leute, die ein komplexere, erwachseneres (jetzt mal ohne Grimdark und Penishumor) Aventurien wollen schauen irgendwie in die Röhre.

    Ich habe mit Tal der Tausend Blumen angefangen. War super damals. Heute hätte ich gerne gewusst, wo die Siedler herkommen, wie die sich mit ihren orkischen Nachbarn arrangiert haben, was die Nachbarn der Orks davon halten und was Orks und Menschen von einer Siedlung mitten im nirgendwo erhoffen.

    Solche Fragen werden auch aktuell eher umrissen

    Auch das vielfach gefeierte Von Eigenen Gnaden scheitert daran einen vernünftigen Sandkasten zum Spielen zu bringen und ist mehr lose verknüpfte Anthologie als alles andere. Wenn ich wissen will, worauf sich die Herrschaft in Zweimühlen stützen kann, worauf sich die Herrschaft der Nachbarn stützt darf ich es mir selbst ausdenken.

    Wie ich mir eben auch selbst ausdenken darf, warum zum Geier die Grauen und die Weißen sich die Schwarze Gilde bieten lassen. Oder wie denn die Kirchen ihre Interessen durchsetzen. Oder wie die Welt auf einen Halbdrachen auf dem Thron und einen Drachen hinter dem Thorn des mächtigsten Staates der Welt reagieren. Offiziell finden alle den Horas super, Opposition kommt irgendwie nur vom Namenlosen.

    Dabei bringt diese Figur so wundervoll viel Drama mit sich.

    Plüschigkeit ist hingegen einfach. Kleinkammerung oder Scheuklappen sogar noch einfacher.

  • dass alle Regeln, Settings usw. Vorschläge seitens ebendieser und die Spielgruppen dazu aufgerufen sind, alles zu verändern, was ihnen nicht passt

    kann ich mich nicht dran erinenrn. Das sagte man meines Wissens nur bei optionalen und Expertenregeln nicht dem Rest oder der Geschichte. Durch die ABs ist auch sehr gut etabliert wer wann wo wie gewirkt hat und wie die Persönlichkeiten aussehen und handeln. ich kann nichtmal eben Haffax zum Guten machen und den Namenlosen zum lieben Gott etc. Es gibt schon n recht klares Setting wo man Dinge nicht "so oder so" sehen kann sondern sehr klar steht was geht und was nicht.

    jetzt seit über 30 Jahren und bin noch nie darauf verhaftet worden, dass in irgendeinem Band etwas anderes steht, weshalb ich deiner Aussage in ihrer Unbedingtheit widerspreche.

    dann hatte ich entweder sehr problematische Spieler oder du recht Wenige. Mir scheint die Kritik kam schon oft auf


    wenn ich Goblins mit Flammenwerfern und Panzern will, schaffe ich mir eine Globule

    Wobei Globulen immer noch an gewisse Regeln gebunden sind wenn ich nicht irre, auch wenn sie riesig sein können. Und man denke an die Auswirkungen, wenn man in einer Globule Flammenwerfer und Panzer sieht, was hindert einen daran diese Technologie mitzunehmen?

    Viele Spielstile sind möglich, nichts ist ausgeschlossen

    Als ich hier im Forum Fragen zu einer gildenmagischen Elfe und einem fjarningschen Firungeweihten hatte kam von einigen Seiten Kritik das sei im offiziellen Aventurien nicht möglich egal wie ich mit Bigesia, Scharlachkraut und Co Argumentiert habe. Da haben wir von Konzepten die ich auch zu weit hergeholt finde wie der Praiosgeweihten Hexe noch gar ned gesprochen.

    Sicher kann man Hausregeln, aber wenn ich 90% des Spiels Hausregeln muss damit das geht was ich will bin ich am falschen Produkt.

    Beispiel: ich will Kampfmagier werden. Da hab ich Akademietechnisch wenig Auswahl und mir ist ganz klar vorgegeben welche Zauber ich kann. Ende Gelände. Wenn ich dann einen exotischeren Zauber will wie einen Frigisphaero oder Frigifaxius - was nichtmal wirklich anders ist wie die bereits bekannten Zauber mit Feuer, dann hab ich die A karte gezogen weil Dank Verbreitung 1 die Chance den im Heldenleben jemals zu lernen quasi 0 ist.

    Bei D&D heisst es: Hier ist eine Liste mit allen Zaubern die es gibt, du kannst alle Sufe 0 Zauber und von den Stufe 1 zaubern suchst dir jetzt mal 4 aus die du magst, wird dir schon irgendwer beigebracht haben. "Kann ich später den und den Zauber lernen, brauch ich da n Lehrer?" "Ne kannste dir beim aufleveln so aufschreiben"

    ist nicht gerade immersiv oder Atmosphäre schaffend, aber wenn es darum geht "alles geht" ist das doch deutlich freundlicher und näher am Ziel als DSA

    Anders als in kaum beschriebenen Welten fallen in Aventurien aber handwerkliche Fehler, seien es Inkonsistenzen oder Logikfehler ("Größe") viel eher auf

    und daran sehe ich auch eine gewisse Verpflichtung des Verlages da mehr als die Konkurrenz drauf zu schauen. Eben weil vieles doch sehr genau erklärt ist.

    Die Leute, die ein komplexere, erwachseneres (jetzt mal ohne Grimdark und Penishumor) Aventurien wollen schauen irgendwie in die Röhre.

    Wobei mit namenlosen Kulten und Borbaradianern da einiges zu machen war. Aber das wurde Großteils entschärft leider. Aventurien hat noch Eier, aber mir schien früher hatten die mehr Biss. Sowas wie verschollen in Al Anfa - mag mich irren - wirds wohl nicht mehr geben

  • Narat Deinen Anfangssatz verstehe ich nicht, worauf bezieht sich dieser?

    Natürlich bedeutet es einen gewissen Aufwand, vom offiziellen Setting abzuweichen, das ist aber immer so, wenn ich mir Details oder gar die Gesamtlinie anders wünsche. Wenn jemand Cthulhu mit 12-jährigen spielen wollte, müsste er auch vieles abändern.

    Von Eigenen Gnaden habe ich nicht gespielt/gemeistert, deshalb kann ich dazu keine detaillierte Antwort geben, aber ich dachte, es sei als Sandkasten entworfen worden? Oder bezieht sich deine Kritik darauf, dass nicht alle Details im Band vorgegeben werden? Wahrscheinlich stößt man als Abenteuerautor an Grenzen, wenn man gleichzeitig eine "Wirtschafts- oder Politiksimulation" abliefern soll. Vermutlich interessiert das ab einem gewissen Detaillierungsgrad auch nur eine kleine Minderheit der Spieler, der Aufwand, auch deren Bedürfnisse abzudecken, wäre - wieder vermutlich, ich bin kein Autor - beträchtlich.

    Verstehe ich es richtig, dass du dir (noch) mehr Vorgaben und Details seitens der Redaktion wünschst "Wie ich mir eben auch selbst ausdenken darf, warum zum Geier die Grauen und die Weißen sich die Schwarze Gilde bieten lassen. Oder wie denn die Kirchen ihre Interessen durchsetzen." ?

    Den ersten Punkt verstehe ich allerdings auch IT nicht, es gibt einen gemeinsamen Grundkonsens (u.a. im Codex A. dokumentiert), man ist nicht verfeindet, auch wenn man oft anderer Meinung ist, Magierkriege sind verpönt und geächtet, was sollten denn Weißmagier in Gareth gegen Schwarzmagier in Fasar oder Brabak unternehmen und v.a. warum? Gegen Borbarad war man sich - bis auf ein paar Spinner - doch weitgehend einig, angesichts großer Bedrohung funktionierte sogar eine (rudimentäre) Zusammenarbeit.


    Orkar Wenn ich offizielle Abenteuer spiele, mich im Metaplot bewege, muss ich natürlich mit Setzungen leben, das ist aber nicht DSA- oder aventurienspezifisch. Da es keine Rollenspielpolizei gibt, kann man in seinem eigenen Aventurien doch tun und lassen was man will, solange man sich eben nicht an der offiziellen Linie orientieren will? Ich verstehe deinen Punkt nicht. Genauso wenig den zu gildenmagischen Elfen. Im Forum gibt es Meinungen, die das nicht gut finden oder nicht regelkonform (ich wüsste nicht, dass das bei DSA 4.1 "verboten" wäre, bei DSA5 weiß ich es nicht)? Na und, wenn das innerhalb eures Gruppenkonsenses ok ist, wer sollte etwas dagegen haben?

    Auch Bei D&D heisst es: Hier ist eine Liste mit allen Zaubern die es gibt, du kannst alle Sufe 0 Zauber und von den Stufe 1 zaubern suchst dir jetzt mal 4 aus die du magst, wird dir schon irgendwer beigebracht haben. "Kann ich später den und den Zauber lernen, brauch ich da n Lehrer?" "Ne kannste dir beim aufleveln so aufschreiben" ist nicht gerade immersiv oder Atmosphäre schaffend, aber wenn es darum geht "alles geht" ist das doch deutlich freundlicher und näher am Ziel als DSA kann man per Federstrich lösen: Euch stören die Vorgaben bezüglich der verfügbaren Zauber pro Akademie oder grundsätzlich irgendwelche Einschränkungen ("V1-7")? Dann lasst sie halt weg. "Alles Geht" mag dein/euer Ziel sein, die nächste Gruppe freut sich darüber, dass es unterschiedliche und ausgearbeitete Akademien gibt. Keine Redaktion der Welt wird es schaffen, allen Ansprüchen aller Gruppen gleichzeitig gerecht zu werden - darauf weist übrigens auch die DSA-Redaktion hin. Jedwedes Design wird entweder ein Kompromiss bleiben oder aber auf nur eine Subgruppe von Spielern ausgerichtet sein müssen.

    Wie geschrieben, entschuldigt das natürlich nicht handwerkliche Fehler.

    ich wäre ja perfekt, wenn ich nicht so bescheiden wäre....

  • Euch stören die Vorgaben bezüglich der verfügbaren Zauber pro Akademie oder grundsätzlich irgendwelche Einschränkungen ("V1-7")? Dann lasst sie halt weg

    das kann ich sagen wenn ich meistere, was aber wenn ich ne Gruppe Suche als Spieler?

    Ich kann mir bei D&D Zauber aussuchen die mir gefallen, die ich haben will und die auf ein recht beliebiges Charakterkonzept drücken und mit dem Bogen bei fast jeder Runde mitspielen. Wenn ich eine gildenmagische Elfin spielen will die einen Frigisphaero, Frigifaxius und vll Wall aus Eis kann und vielelicht noch n paar kleine Eiszauber fürs Charakterthema wird mir fast jede Gruppe sagen "nein das geht nicht" auf Basis der Regeln. Bei D&D kann man höchstens sagen "ne der Charakter wär in unserer Gruppe blöd wir haben schon 3 Elfen und 2 Magier" aber regeltechnisch wär daran alles in Ordnung und ich könnte damit auch auf offiziellen Spielabenden teilnehmen (Convention und Co)

  • Wenn du eine feste Gruppe suchst, dann gilt das o.g.: Gruppenkonsens. Auf Cons mag das schwieriger sein, da man nicht lange über eben jenen diskutieren kann. Andererseits wird dich auch kaum ein SL mitten im Spiel rausschmeißen, weil irgendetwas an deinem SC nicht mit Seite 357 in WDZ übereinstimmt - und wenn doch, würde ich mit so einem SL nicht spielen wollen...

    Ich bin Mitorganisator einer kleinen Con, da werden teilweise parallel DSA3/4/5 SC in einem Abenteuer gespielt, mit einem bisschen guten Willen klappt selbst das.

    Aber natürlich hast du recht, dass fremde SL/Spieler Einwände haben könnten, wenn dein SC nicht regelwerkskonform erstellt wurde, auch das ist aber nicht DSA-spezifisch.

    ich wäre ja perfekt, wenn ich nicht so bescheiden wäre....

  • auch das ist aber nicht DSA-spezifisch.

    Jain. Das es so stark eingeschränkt ist finde ich schon Spezifisch. Esn komtm drauf an wie sehr man sich auf einen Teil des Charakterkonzeptes versteift sein will, will ich einen Gildenmagier spielen der die meisten Eiszauber kann weil er das toll findet, dann wäre das etwa in D&D und pathfinder gar kein Problem, bei DSA ginge es (im offiziellen Aventurien) schlichtweg nicht. Was er kann und wie gut ist schon von vornherein vorgegeben. Will ich andere Zauber brauch ich im Bestfall ne andere Akademie die dann wieder nicht mit der gewünschten Kultur einhergeht oder mir anders nicht passt, im schlimmeren Fall darfs dann halt kein Gildenmagier sein sondern ein Geode mit Eisspezialisierung oder im ganz blöden Fall gehts einfach überhaupt nicht