Was zum Geier ist mit Aventurien los?

Zitat von Orkar

Zitat von zakkarus

Das römische Reich grenzte an das barbarische Germanien.

und es dauerte nicht allzu lange, da waren die Germanen völlig romanisiert.

Nein, waren sie nicht.

Zitat von Orkar

Das halte ich eher für Konsistenz und Konsequenz. Drachen sind eben fantastische Wesen und wir können nich wirklich Wissen, welches Verhalten für Drachen oder deren Nachbarn realistisch wäre, es existiert nichts vergleichbares daher kann man da kein "realistisches" Konzept entwickeln. Konsistenz dagegen heisst, dass Drachen eine gewisse Konstant innewohnt und die gewisse Dinge können und gewisse Dinge nicht können und man den Drachen nicht beliebig verändern kann nur weils einem besser passt und Konsequenz wäre, wenn ich in direkter Nachbarschaft zu einem Drachen lebe der meine Schafe frisst oder jungfräuliche Tochter als Opfer haben will - warum ziehe ich nicht ganz schnell da weg? Wieso gibts überhaupt Siedlungen in der Nähe? Warum wehrt man sich nicht? Das sind Fragen die in dem Fall plausibel beantwortet sein wollen, denn für mich wäre die Konsequenz eines solchen Drachen in der Umgebung, ganz schnell woanders hin zu ziehen.

Fantastischer Realismus bedeutet für mich, dass es schlüssige Regeln gibt, die auch gelten, ob es einem gerade passt oder nicht, gewisse Naturgesetze - die können, aber müssen nicht mit unserer Realität übereinstimmen, sollten aber gut ausgearbeitet sein und eine gewisse Komplexität aufweisen weshalb die allermeisten Spiele davon ausgehen, dass in der Fantasiewelt unsere realen Naturgesetze prinzipiell gelten (Schwerkraft, Trägheit, Luftwiderstand etc. allein zum Bogenschiessen) aber gegebenenfalls durch Fantasieelemente verändert oder ausgehebelt werden können (Magie zumeist)

Ich denke nicht, dass wir uns hier widersprechen. Konsistenz und Konsequenz sind Elemente des Realismus. Da Drachen fiktiv sind spinnen wird diese Elemente einfach in einem "was wäre wenn?-Szenario" weiter und haben einen "fantastischen Realismus". Bleiben wir bei dem Gedankenspiel: Warum siedle ich in / neben Drachengebiet? Da gibt es zum Beispiel "ich muss" (z.B. Schollenzwang und der Grundherr ist mir eine wesentlich realere Gefahr als der Drache der immer die jungfräuliche Tochter des anderen Bauern will) oder "ich will" (z.B. Freiheitswunsch oder Überzeugung). Ich denke wir kommen in unserer Wahrnehmung da nicht zusammen.

zakkarus: Ich bin mit Dir einer Meinung in a.) die Vorstellung was fantastischer Realismus ist hat sich im Laufe der Zeit gewandelt und entwickelt und b.) (was ich sehr wichtig finde): wir reden immer noch über eine Fantasy-Welt

Romanisiert ... nein, das römische Imperium zerbrach wegen der Völkerwanderung ... sie konnten die Grenzen nicht halten. Und sie hatten die Barbarben nicht für ganz voll genommen. Irdische Geschichte ist was gasnz tolles, denn es gibt - gerade in Europa - immer ein Auf und Ab. Zurückblickend würden wir heute öfters sagen, wie konnten die damals os blöd sein? Wie können wir HEUTE so blöd sein?

DSA ist hingegen eine völlig erfundene Welt, von sehr vielen Menschen (ob Orte, Kräuter, Krfeaturen) über Jahren erschaffen. Hunderte Spieler folgten einst dem Aufruf, macht mit, schickt eure Ideen ein. Und sehr vieles davcon floß ins Spiel ein - und macht den Hintergrund von Aventurien aus.

Ich kenne eine Geschichte, die hasben 3-4 Autoren zusammengeschrieben, ohne sich abzusprechen. Einer fing an, gab den Text weiter usw. Interressant sind die verschiedenen Erzählstile. Die Geischchte mag vielleicht ein Beispiel sein was in Aventurien los ist. Die aventurische Geschichte wsird nciht von einem Autor oder jemanden gesteuert (wobei einst Kiesow auf dme Thron saß), sondern von vielen über Jahre erzählt. So entstanden viele NSCs, über deren Hintergrund die heutigen Autoren kaum etwas wissen - oder ob sich deren Schöpfer sich Ziele vorgestellt haben. Einige NSCs begannen als Spielerfiguren.

DSA ist in mancher Hinsichnt genuaso real wie unsere Welt - oder wißt ihr alles über eure Nachbarn? Was in eurer Stadt gerade passiert? Bestimmt nicht - aber in Aventurien wissen zwar die Menschen das es dcie Götter gibt, aber nicht was diese planen - oder denken.

Was immer in Aventurtien oder Dere passiert - es begann auf der Erde. Die irdische Geschichte um DSA (u.a. Autoren) hatte immer Auswirkungen auf den Hintergrund von Dere (nur durch alle Zeiten hinweg). Und ich fürchte, so eine Zeit wie zur G7 (Abenteuer + Boten + Romane) wird es nie wieder geben.

Zitat von Orkar

Zitat von Honak

Nein, waren sie nicht.

Aklso tief in egrmanischen gegenden errichteten die Römer teilweise zusammen mit den Germanen Städte wie Mainz. Viele Germanen dienten gern und freiwillig in der römischen Armee und erreichten dort hohe Posten. Viele Germanen sprachen fliessend Latein und einige germanische Stämme schlossen sich den Römern als Söldnertruppen an. Das es einige Hinterwälderstämme gab die vermutlich nie Kontakt zu den Römern hatten ist was Anderes. Aber spätestens mit Odoaker waren die Germanen sowas von romanisiert, gerade in der Zeit danach waren es vor allem die Germanen welche in südlichen Ländern wie Tunesien noch einige Zeit römische Technologie erhielten.

Mal davon abgesehen, dass eine geschlossene germanische Kultur eine Erfindung der Römer ist...: Wenn Odoaker (von dem man nicht genau weiß, aus welchem Volk er stammte) völlig romanisiert war, dann hätte er sich gegenüber seiner Heeresklientel ja nicht als "rex gentium" bezeichnen oder den "habitus barbarus" anlegen müssen. Und bei Franken, Goten, Langobarden und Angelsachsen von einer Romanisierung zu sprechen, ist schlichtweg sachlich falsch.

Nicht umsonst beginnt mit der Auslöschung des römischen Westreiches für diesen Teil von Europa eine Zeit, die man auch als "dark ages" bezeichnet und die mit einem massiven Zivilisationseinbruch einhergeht. Wären die eindringenden Stämme vollständig romanisiert worden, hätten sie die Kulturhöhe ja weiter tragen können.

Erläuterung: DXie römischbe Grenze befand sich - wie zufällig - entlang des Rheins - und alles was dahinter lag, sprich das "heutige Germanien" galten bei den römischen Gescxhichtsschribern als Barbaren. Dies erklärt u.a. wieso die Franzosen und Engländer ihre Wochentage (weiterhin) nach den alt-lateinischen "Göttern" bezeichnen, während bei uns die ollen Germanengottheiten bis zum Christentum überdauerten.

Seltsam wurde dieser Kulturbruch nie - selbst unter den Kaiser Karl - geflickt ... naja, wie uach, wenn zu jener Zeit nur die Paffen Lesen und Schreiben konnten - latein selbstverständlich. Bedneklich, wenn man ide Geschichte der "Schule" verfolgt, die isch über das alte Ägypten, den Griechen bis zum römischen Reich sehr gut entwicklete. Aber das waren ja heidnische Bräuche und Autoren ... und die Zahl Null ... die kam erst so richgitg mit den Kreuzzügen (um XII. (12.) Jahrhundert) nach Europa.

Die Europäische Geschichte ist so voller Irrtümer und Dummheiten - das könnte selbst ein DSA-Autor sich nciht ausdenken, bzw. die Spieler würden dagegen protestieren.

Hier bitte bei Aventurien bleiben, auch das Römische Imperium ist hier kein Thema, zumal sich irdische Bezüge und Vergleiche ohnehin nur schlecht für aventurische Begebenheiten heranziehen lassen.

Zitat von Lancaster91

Tante EDIT: Im übrigen wurde es durchaus bemerkt, dass da ein Halbdrache sitzt. Es gab da mal wunderbare Leserbriefe oder Zitate oder sowas im Boten, welche die Stimme des Volkes enthielten. Das Gute für ihn: Er war erst mal noch nicht alt genug um selbst zu regieren, deshalb war er mehr ne Randfigur. Das schlechte für ihn: Er war erst mal noch nicht alt genug um selbst zu regieren, deshalb er mehr ne Randfigur. Siehe Gekreuzte Klingen und die Botenartikel dazu.

Wobei man zugeben muss dass das völlige Fehlen einer Reaktion der Zwergenschaft auf den neuen Horas schon nur mit dickem Realitätsfilter funktioniert. Ich kann mir sonst eigentlich keine plausible Begründung vorstellen, warum der Hochkönig gerade irgendetwas anderes tut als die Zwergenschaft auf den heiligen Krieg gegen das Horasreich vorzubereiten...

Zitat von Delta

Zitat von Lancaster91

Tante EDIT: Im übrigen wurde es durchaus bemerkt, dass da ein Halbdrache sitzt. Es gab da mal wunderbare Leserbriefe oder Zitate oder sowas im Boten, welche die Stimme des Volkes enthielten. Das Gute für ihn: Er war erst mal noch nicht alt genug um selbst zu regieren, deshalb war er mehr ne Randfigur. Das schlechte für ihn: Er war erst mal noch nicht alt genug um selbst zu regieren, deshalb er mehr ne Randfigur. Siehe Gekreuzte Klingen und die Botenartikel dazu.

Wobei man zugeben muss dass das völlige Fehlen einer Reaktion der Zwergenschaft auf den neuen Horas schon nur mit dickem Realitätsfilter funktioniert. Ich kann mir sonst eigentlich keine plausible Begründung vorstellen, warum der Hochkönig gerade irgendetwas anderes tut als die Zwergenschaft auf den heiligen Krieg gegen das Horasreich vorzubereiten...

Naja, der aktuelle Hochkönig betet ja auch als ehmaliger Befehlshaber einer Korgefälligen Söldnereinheit (Kor Knaben) den Sohn des Drachen Famerlor irgendwie an.

Da scheint man eine Differenzierung zwischen "guten" und "bösen" Drachen bei den Zwergen miteinzubringen.

Ich möchte an dieser Stelle einmal Schattenkatze von heute Mittag zitieren:

Zitat von Schattenkatze

Hier bitte bei Aventurien bleiben, auch das Römische Imperium ist hier kein Thema, zumal sich irdische Bezüge und Vergleiche ohnehin nur schlecht für aventurische Begebenheiten heranziehen lassen.

Zitat von Orkar

Was mir Einfiele wäre, dass das Horasreich den zwergen technologisch, wie Militärisch deutlich überlegen ist. Muss die Zwerge nicht abhalten aber n Grund wär das schon. Hatte er Hochkönig nich ohnehin noch gewissensbisse weil er seinem Volk im guten Willen schweren Schaden zugefügt hat? (Mag sein dass ich den verwechsle) und deswegen jetzt so vorsictig ist?

Sowas meine ich halt mit "Realitätsfilter", man muss sich das alles zurechtbiegen und eine hanebüchene Erklärung dafür suchen, tief durchatmen und sagen "Okay, passt schon, einfach nicht drüber nachdenken". Ähnlich wie bei der ganzen Hal-Sache, aber die hat wenigstens den "Vorteil" aus einer Zeit zu stammen in der es einfach nicht genug ausgearbeitete Spielwelt gab und die Konflikte erst später dazu kamen, hier hab ich einfach das Gefühl man hat nicht für eine Sekunde drüber nachgedacht dass man in einem der größten, mächtigsten Reiche der Spielwelt das wenn man auf die Karte schaut Luftlinie echt nicht weit von Xorlosch weg anfängt mal schnell eine Halbdrachenchimäre auf dem Thron installiert, was nach allem wie konservative Zwerge nunmal beschrieben wurden wirklich direkt zu einem heiligen Krieg Zwerge v Horasreich führen musste, und es wurde nicht einmal am Rande thematisiert, man darf sich das selbst irgendwie zurechtbiegen und händeringend nach halbgaren Erklärungen suchen.

Da hätte man schon irgendwie viel mehr draus machen müssen, aber ich schätze mal Verzögerungen (Masken der Macht hatte ja damals auch Jahre Verspätung wenn ich mich recht erinnere?), wechselnder Metaplotfokus (Wildermark, Warunk und dann Splitterdämmerung etc.) kombiniert mit den ganzen Irrungen und Wirrungen der Redax-Umbesetzung und mangelnde Kapazitäten haben da halt nicht viel Platz für gelassen.

Zitat von Delta

Ich kann mir sonst eigentlich keine plausible Begründung vorstellen, warum der Hochkönig gerade irgendetwas anderes tut als die Zwergenschaft auf den heiligen Krieg gegen das Horasreich vorzubereiten...

Vielleicht rechnet Ihr einfach in Hobbit-Hast, Zwerge und Halbdrachen eher in Ent-Phlegma-Weise?

(Nicht dass ich glaubte, da käme noch etwas, aber das wäre meine Antwort an meine Spieler)

Zitat von zakkarus

bereits um 1985 hat Kiesow vorausgesehen, daß je realistischer ein RPG sein soll, um so mehr Regeln auffahren wird.

Mich würde immer noch Quelle und Kontext dazu interessieren.

Steht im "Buch der Regeln", begiennend ab S.22, aber das "Zitat" stammt von S.29.

Aber das gehört zum Thema "Fantasticher Realismus" (u.a.), womit meine Sammlung auch beginnt.

Zitat von Lancaster91

Hinter dem Thron hat banale Auswirkungen?

Ja. Der Halbdrache ist einfach nur cool. Die Frage nach dem Traviabund oder der Vaterschaft stellt sich ebenso wenig, wie dass die Macht hinter dem Thron ein verdammter Drache ist, dessen Spross noch Jahrhunderte regieren kann, mithin die jegliche dynastischen Überlegungen torpediert oder das der Horas auf den besten Weg ist auf Helas Spuren zu wandeln oder dass die Zwerge ein Problem mit einem Drachenherrscher haben, vom Dritten Auge als Dämonenmal nicht zu reden oder der erstarkende Nationalismus im Reich, konzentriert im glorreichen Halbdrachen.

Die Chimäre böte so wahnsinnig viel Angriffsfläche, stattdessen finden irgendwie alle den toll. Langweilig.

Ich will von lebhaften theologischen Diskussionen lesen, bei denen große Teile der horasischen Traviakirche die Traviagefälligkeit der Abstammung des Horas gegen Angriffe aus Rommylis verteidigen. Die Praioskirche sich darin überwirft, doch mal den Drachenspross auf Magie hin zu untersuchen. Was die Parteigänger des Drachenspross zu verhindern suchen, da sonst das Dritte Auge (kann jemand Dämonenmal sagen?) offenbar wird. Wie die Hälfte der Hesindekirche dagegen Sturm läuft, wie politisiert ihre Kirche wird und eine kriegführende Chefin gar nicht geht.

Währenddessen wetzen Teile der Praios- und Rondrakirche schon die Messer, um die Chimäre, möchtegern Horas, den Drachenspross, den Bastard auf dem Thron zu stürzen. Eifrig unterstützt vom Adel, Novadis, allen anderne konservativen Strömungen, Thorwalern, Mittelreichern und Zwergen. Wir erinnern uns, früher gab es noch den Zerschmetternden Bannstrahl, mit dem man Papawurm leicht töten hätte können.

Oder auch davon, wie die xorloscher Drachenkämpfer ihre Rekurtierungsbemühungen verstärken, um in ein paar Jahrzehnten Kriegsstärke erreicht zu haben. Wie Teile der horasischen Zwerge nach einem öffentlichen Aufruf aus Xorlosch das Land verlassen. Die Bingen rund ums Reich sich verschanzen, mithin der Handel mit diesen zusammenbricht. Was dann auch die auf den Plan ruft, die den Horas eigentlich super finden.

Wie Leute aus dem Umfeld der Chimäre verschwinden, magische lobtomisiert und oder ermordet werden, um das Dritte Auge zu verheimlichen.

Mittendrin dann noch die Jünger des Namenlosen, die ja, kurioserweise, die einzige Opposition zu bilden scheinen. Ist schon irgendwie bezeichnend, dass diese Figur so gut ist, dass nur der Namenlose was gegen den hat.

Muss ja nicht alles bis ins kleinste Details ausgetüffelt sein. Aber ein paar Absätze in der Spielhilfe, hier Reich des Horas, hätten es schon sein können.

Stattdessen: "Der Horas ist das nach außen strahlend, mystische Herz des Reiches. ... symbolisiert der Horas die Hoffnung auf Glück, Frieden und Wohlstand wie kein anderes derisches Wesen.

Nur wenige fürchten dies [irgendein mystischen Kram welcher dem Horas zugeschrieben wird]." Dabei gibt es ganz handfeste Gründe den und die in seiner Person gebündelte Macht zu fürchten. Selbst wenn er so cool ist. Wo sind die Parteien, die sich darum reißen den Bengel zu beeinflussen?

Die Splitter sind in Aventurien nur für die unmittelbar betroffenen interessant, noch so ein Problem mit den nicht miteinander verknüpften Settings. Konflikte mit Kirchen gibt es nicht, dazu sind die zu unwichtig. Die nicken eh alles ab, was die Herrschenden wollen.

Zitat von Orkar

und es dauerte nicht allzu lange, da waren die Germanen völlig romanisiert. Wenn 2 technologisch unterschiedliche Völker nah beieinander leben lässt sichs kaum vermeiden, dass Beide recht schnell den selben Stand haben, warum ich es etwa merkwürdig finde, dass das Horasreich doch so viel weiter ist als Restaventurien zumal Gareth oder Al Anfa mehr Mittel zu haben scheinen, gerade wo Al Anfa so viel Wert auf Bildung legt.

Das ist nur merkwürdig, wenn man vergessen hat, worüber man eigentlich spricht. Das Horasreich ist ein Setting in einer Spielwelt, die einen bestimmten Geschmack bedient. Wenn mir nach früher Neuzeit oder italienischer Renaissance zumute ist, kann ich da spielen. Wenn ich dagegen mittelalterliche Ritterturniere erleben will, reise ich weiter nach Andergast. Glücklicherwise brauche ich dafür nicht monatelang zu reisen, nur um einem irdischen Realismus zu genügen, der dem Spielspass hier kaum förderlich wäre. Deswegen gibts ja auch eine fortschreitende aventurische Geschichte und dennoch bleibt Andergast eben Anderast - weil wir als Spieler nun mal das Setting so mögen.

Allgemein ist es immer ein Leichtes irgendwelchen Geschichten nachzuweisen, das Person X doch aus einer bestimmten Logik heraus besser so und so gehandelt hätte. Hätte Frodo nicht von Beginn weg mit den Adlern - und wären nicht weniger Leute gestorben wenn Hamlet einfach.. Ja, mag sein aber ob die Geschichte dann besser wird, ist eine andere Frage. Und wenn das Ganze auch noch gespielt werden soll, kommen da nochmals ganz andere Kriterien dazu. Natürlich sollte das alles noch irgendwie halbwegs konsistent erklärbar sein aber eigentlich wurde gerade das ja in diesem Thread auch von vielen bewiesen. Heisst jetzt nicht, dass es nicht auch mal spannend sein kann sowas zu diskutieren wie "wäre es nicht konsequenter gewesen X hätte.." aber deswegen immer gleich den Untergang Aventuriens zu verschreien finde ich etwas albern. Den Kompromiss zwischen (phantastischem) Realismus, guten Geschichten und Spielbarkeit bekommt DSA meiner Meinung nach meist recht gut hin.

Zitat von Carus

ich dafür nicht monatelang zu reisen, nur um einem irdischen Realismus zu genügen, der dem Spielspass hier kaum förderlich wäre

Na das sehe ich aber entschieden anders, Aventurien würde an vielen Stellen mehr Sinn machen, wenn es um vielfaches größer ist. Womit es dann wieder mehr Spaß macht.