Was zum Geier ist mit Aventurien los?

    Zitat von Narat
    Zitat von Carus

    ich dafür nicht monatelang zu reisen, nur um einem irdischen Realismus zu genügen, der dem Spielspass hier kaum förderlich wäre

    Na das sehe ich aber entschieden anders, Aventurien würde an vielen Stellen mehr Sinn machen, wenn es um vielfaches größer ist. Womit es dann wieder mehr Spaß macht.

    Ok, das war zu allgemein Formuliert. Ich kann mit den Distanzen jedenfalls gut leben, weil sie für mich einen gelungenen Kompromiss zwischen Realismus und Spielbarkeit darstellen. Ich kann meinen Spielern Distanz und Reise vermitteln (die wären nämlich am liebsten in Handumdrehen im nächsten Setting) und muss dennoch nicht ständig Monate des Reisens entweder ausspielen oder zu stark überspringen. Ich denke in diesem Widerspruch bewegen sich halt solche Setzungen. Und wenn man die Distanzen verdoppelt machen die unterschiedlichen Entwicklungsstadien (die ich nicht missen möchte!) nach rein-realistischen Kriterien auch nicht viel mehr Sinn.

    Zitat von Carus

    Glücklicherwise brauche ich dafür nicht monatelang zu reisen, nur um einem irdischen Realismus zu genügen, der dem Spielspass hier kaum förderlich wäre

    Das sehe ich anders. Wenn du nicht gerne lang reist gibt es Möglichkeiten die Reise abzukürzen oder ganz zu überspringen. Man muss die ja nicht ausspielen und auch nicht ins Detail, wenn man mit grösserem Handelszug reist der ohnehin gut bewacht ist, dürfte man auch keine Zwischenfälle haben. Wenn jeder fahrende Händler auf einer Strecke 10 mal Überfallen wird macht den Job ja auch keiner mehr.

    Dagegen ist es für Leute die Reisen gern in kleine Abenteuer verwandeln und die Zeit zum Charakter ausbauen, Gruppe kennen lernen und auch mal den nicht so städtisch veranlagten Charakteren Glanzzeiten zu verschaffen ein Alptraum, wenn man nach 2 Tagesmärschen schon am Ziel ist.

    Und wieder zur Glaubwürdigkeit, wir spielen auf einer Fläche die etwas kleiner ist als Europa, was per se schon ein sehr kleiner Kontinent ist, und haben von Polarer Eiswüste über riesige Sandwüsten sogar riesige Regenwälder, karibische Inseln usw. Sicher in einer Fantasywelt muss Klima nicht funktionieren wie bei uns, aber man muss schon eine Braue heben wenn man per Pferd alle paar Tage die Klamotten komplett wechseln muss und es nimmt Gebirgen, Gletschern und Wüsten doch sehr den Schrecken wenn man da relativ schnell durch ist. Ist schwer in ner Wüste zu verdursten durch die man in 2 Tagen durch ist.

    Und irgendwann muss man sich am Kopf kratzen wenn man ne Sekunde drüber nachdenkt, wie das sein kann, das alle paar Kilometer eine unentdeckte seit Jahrhunderten vergessene Ruine steht, und irgendwie kein Holzfäller, Jäger oder Bauer auf die mystischen Kreaturen stoßen die eigentlich hinter jedem dritten Baum sein müssten wenn man sich deren Anzahl und die Grösse der Wälder anguckt.

    (Kleiner Schwenk, das ist kein DSA spezifisches Problem, ich hab mal hochgerechnet wieviele Blutelfen / Hochelfen es in WoW gibt, und wieviele dann loretechnisch vor Arthas Angriff im Immersangwald gelebt haben müssten, davon ausgehend das er angeblich 90% aller Hochelfen ausgerottet hat und gut die Hälfte der Überlebenden zu Süchtigen wurden, und die Hälfte derer mit kael Thas nach Outland sind und ein paar immer noch Hochelfen sind...da wird der Immersangwald aber so immens voll, dass wörtlich auf jedem Baum mindestens 1 Elf hockt, aber das Problem haben wir auch in den Salamandersteinen mit Waldelfen. Nur das WoW immerhin generell alles runterskaliert hat und nicht nur die Welt sehr egschrumpft ist für Spielbarkeit sondern auch die Einwohnerzahlen. In Sturmwind leben ca. 100 NPCs, da kriegt man mit das es repräsentativ skaliert ist, bei Vallusa fallen einem die Augen aus)

    Und die Städte müssen schlimmer aussehen als Hongkong wo sich eine 10 köpfige Familie auf 20 m² Wohnraum übereinanderstapeln muss, denn wenn man nachrechnet kommt man teilweise auf 10.000 - 20.000 Einwohner pro km² und die haben nichtmal Hochhäuser! (Zum Vergleich Berlin hat grade mal 4400 Einwohner /km² und das echte Hong Kong hat grade mal 6400 Ew/km²) Tiefhusen 10.500 Ew/km², Thorwal 19.000 Ew/km² , Vallusa 23.500 Ew/km² , Gareth 12500 Ew/km²

    Darum finde ich ein Aventurien x3 durchaus als einen guten Kompromiss zwischen Realismus und Reisezeit. Ein Aventurien x5 wäre recht gut an Realen Verhältnissen dran, aber die Reisezeiten wären mitunter schon ätzend und man wäre gezwungen Reisen recht Ereignislos zu überspringen wenn man ein AB das die Stadtgrenze verlässt noch dieses Jahr fertig kriegen will

    3 Mal editiert, zuletzt von Orkar (19. November 2018 um 23:39)

    Ich weis nicht woher diese Zahlen für die Bevölkerungsdichte stammen sollen. Nimmt man die von Wiki aventurica ist das mitgekriegt extrem dünn besiedelt, selbst für mittelalterliche Verhältnisse. Aventurien ist nicht unbedingt zu klein - das Problem ist das OT Wissen der Spieler, die meinen schon alles gesehen zu haben, welche die Welt in erster Linke von der Landkarte aus betrachten und sich nicht begreiflich machen was es bedeutet zu Fuß auf schlechten Straßen durch halj Europa zu reisen.

    Die Kleinheit Aventuriens verbunden mit der zusätzlich geringen Bevölkerung hat auch einen nützlichen, womöglich beabsichtigten Effekt: die Helden können wirklich etwas bewirken. Heere sind so klein das ein paar tapfere Kämpfer wirklich einen Unterschied machen können oder sie auch relativ schnell mal zu Anführern werden. Das selbe mit den Städten - die meisten sind so klein das es plausibel ist das die Stadtwache mit jeder größeren Herausforderung überlastet ist und ein paar Helden gebrauchen kann.

    Zitat von Orkar

    nd die Städte müssen schlimmer aussehen als Hongkong wo sich eine 10 köpfige Familie auf 20 m² Wohnraum übereinanderstapeln muss, denn wenn man nachrechnet kommt man teilweise auf 10.000 - 20.000 Einwohner pro km² und die haben nichtmal Hochhäuser! (Zum Vergleich Berlin hat grade mal 4400 Einwohner /km² und das echte Hong Kong hat grade mal 6400 Ew/km²) Tiefhusen 10.500 Ew/km², Thorwal 19.000 Ew/km² , Vallusa 23.500 Ew/km² , Gareth 12500 Ew/km²

    Wenn ich deine Angabe von Vallus (woher hast du die Angabe?) mit der Zahl aus der Wiki runterrechne, komme ich bei 4000 Einwohnern auf eine Fläche von 0,17km2 das wären 412m X 412m. Ich denke das Vallusa Flächenmäßig aber größer ist... Und Valusa hat sogar Hochhäuser (bis zu 6 Stockwerke...)

    Eis ist nicht Tot, es ist Erinnerung.
    Eis will keine Starre, es will Geduld und Warten.
    Eis zerstört nicht, es bewahrt.
    Kälte bringt nicht Schmerz, sie sucht Stärke.
    Kälte ist nicht Leid, sie gebiert Hoffnung.
    Kälte fordert kein Leben, sie prüft es.
    Sein Zorn jedoch, so entfacht
    ist Tod, ist Starre, ist Zerstörung.

    Seine Strafe: Schmerz, Leid und Verderben

    33% Powergamer 38% Buttkicker 75%Tactican 33% Specialist 79% Method Actor 75% Storyteller 46% Casual Gamer

    Zitat von Goltron

    Ich weis nicht woher diese Zahlen für die Bevölkerungsdichte stammen sollen.

    Ausgerechnet anhand der Angaben in diversen Bänden. So erfahren wir, das Gareth eine Fläche von 16km² hat und 200.000 Einwohner, rechnet man das aus kommt man auf 12500 Einwohner / km² Ebenso Vallusa hat 500+500 Schritt Fläche und 6000 Einwohner, hochgerechnet sind das stolze 24.000 Einwohner / km² was es zu einer der 10 am dichtest besiedelten Städte unserer MODERNEN Welt machen würde, mitsamt Wolkenkratzern und furchtbar überfüllten Slums.

    Auch scheinen mir die Einwohnerzahlen für ein mittelalterliches Setting so lala passend, aber die Fläche dazu nicht. Nehmen wir das 14. jhd. gab es in Europa nur eine Stadt mit 100.000 Einwohnern (Paris) und der Rest der grössten Städte kratzte an die 40.000 Einwohner.

    Nicht dass das per se ein Problem einer Fantasywelt sein sollte, aber es ist für mich ein gutes Argument Aventurien x3 zu nehmen damits plausibler wird.

    Zitat von Goltron

    Aventurien ist nicht unbedingt zu klein - das Problem ist das OT Wissen der Spieler

    Ich finde schon - erneut wir haben eine Fläche von Europa auf der der ganze Südamerikanische Dschungel, die Sahara, Europa und die Antarktis samt Himalaya und den karibischen inseln liegen sollen. Das kann man in einer Fantasywelt so machen, aber rechne das mal um. Das heisst umgerechnet grob, die Wüste Khom wäre so groß wie die Schweiz, das Bornland kaum grösser als Polen, die "gewaltigen" Dschungel wären kleiner als die Schweiz, das Orkland wäre ein wenig grösser als Lichtenstein...und auf den Gebieten sollen sich dann wenn man die ABs so durchzählt dutzende unbekannte nie gefundene Ruinen und Reste alter Kulturen finden...kann sich wer eine ernsthafte Expedition in die Tiroler Berge vorstellen weil man denkt da untergegangene Städte zu finden die keiner je gesehen hat?

    und eine Wüste von den Ausdehnungen der Schweiz kann ich nicht sehr ernst nehmen, natürlich ist das nicht harmlos aber jeder würde ganz leicht aussen rum marschieren können und wer wirklich durch muss, kommt mit etwas mitgebrachtem Wasser im Gepäck locker durch ohne auf Oasen und dergleichen angewiesen zu sein.

    Und dem entgegen steht der Witz, dass laut Patrizier und Diebesbanden das Horasreich nur 10 Einwohner / km² hat als eines der am dichtesten besiedelten Reiche Aventuriens...das klar zeigt, dass die Redaktion sich nie echte Gedanken dazu gemacht haben dürfte, da allein Vinsalt und Kuslik diese Rechnung sprengen und theoretisch ausserhalb dieser beiden Städte im ganzen Reich niemand mehr leben dürfte damit die Zahl hinkommt

    Zitat von Goltron

    Das selbe mit den Städten - die meisten sind so klein das es plausibel ist das die Stadtwache mit jeder größeren Herausforderung überlastet ist und ein paar Helden gebrauchen kann.

    Das kann man auch anders schlüssig erklären. Selbst die grössten Städte im Mittelalter hatten selten eine echte Stadtwache das waren oft mehr Bürgermilizen, und die Kopfzahl einer echten Wache war immer so klein wie nötig gehalten, das hat nichtmal ausgereicht den normalen Betrieb zu gewährleisten und die Leute die man dafür rekrutieren konnte waren auch nicht unbedingt die Besten vom Fach, das da eine Stadtwache die ohnehin sehr viel zu tun hat kompliziertere Fälle gern abtritt halte ich für plausibel.

    Zitat von Goltron

    Heere sind so klein das ein paar tapfere Kämpfer wirklich einen Unterschied machen können

    Das muss aber nicht an der Bevlkerungsdichte liegen. Heere im Mittelalter waren generell klein, die allergrössten Schlachten hatten 10.000 beteiligte Soldaten pro Seite, und die meisten Kämpfe und Schlachten wurden von weniger als 1000 Mann geführt. Nehmen wir das Beispiel Haralds um 1066 - 8000 Mann und 200 Schiffe wurden als völlig ausreichend gesehen ganz Britannien zu erobern, das war eine Invasionsstreitmacht, und die gesamte Insel konnte keine 8000 Verteidiger aufstellen (nach manchen Zahlenangaben nichtmal 7000) und das obwohl jeder Bauer der ne Waffe halten konnte Zwangsrekrutiert wurde.

    und wie wir bei der Schlacht von Stamford Bridge sehen kann ein einzelner Soldat einen Riesen unterschied machen, auch im RL ohne Fantasyelemente.

    Zitat von Goltron

    und sich nicht begreiflich machen was es bedeutet zu Fuß auf schlechten Straßen durch halj Europa zu reisen.

    2. WK. Das geht relativ gut. Ein Kumpel von mir hat ne Fahradtour durch ganz Europa gemacht von Moskau bis Lissabon. Es klingt enorm weit aber wenn du dich ranhältst ist das gar nicht so viel wie man meint. Ich erinnere hier das im Mittelalter berittene Boten ähnliche Strecken in 1 - 2 Monaten überwunden hatten. Wenn du dich ranhältst schaffst du 50km an einem Tag (und das hab ich selbst schon ausprobiert auf Trampelpfaden), das heisst dass du in gut 2 Monaten einmal durch ganz Aventurien durch bist. ZU FUSS. Mit Pferd und Pferdewechsel würde eine Botschaft von Paavi in ca. einem Monat in Al Anfa ankommen.


    Wir haben auch einige Berichte von Handelsrouten in Mittelalter. Für die Strecke Nürnberg Venedig (650km) brauchte ein HANDELSZUG also mit Soldaten und Karren etwa 14 Tage. und das durch sehr unwegsames Gelände (Alpen) Also die Annahme,d as slebst ein langsamer handelszug in 2 Monaten durch Aventurien durch ist, ist nich so weit hergeholt.

    2 Mal editiert, zuletzt von Orkar (20. November 2018 um 09:08)

    Helden strahlen wahlweise aufgrund der Leuchtkraft ihres Lichts, oder weil alle anderen so weit runtergedimmt sind.

    Ich finde es eigentlich immer spannender, bereichernder und insgesamt besser, wenn die Protagonisten tatsächlich herausragen, anstatt von kriecherischen Schmutzfinken emporgehoben zu werden. Lieber eine Posse bewaffneter Bauern unterstützen, die sich übernommen haben und bereits angeschlagen nach einer taktisch unvorteilhaften Konfrontation sind, als das typische "Oh hohe Herren! Wir sind solche unfähigen Döppel und können uns nicht einmal gegen einen Wolf erwehren! Bitte erretet uns uns wir ernennen euch zu den Helden von Alrikshütte!"

    Das beste Beispiel ist dieses Drow-Abenteuer, welches frostgeneral vor einer Weile auf Youtube behandelt hat. Anstatt das man sich da Gedanken macht, wie das bei kompetenter Opposition maximal spannend und fordernd wird, werden alle Faktoren auf Sonerschulniveau runtergeknüppelt und Gegner die als furchteinflößend und gefährlich beschrieben werden am Ende als Kanonenfutter verheitzt.

    Anstatt Herausforderungen so klein wir möglich zu machen sollte man lieber Wege finden mit ihrer Größe zu arbeiten, denn sonst sind die Erfolge am Ende genauso belanglos wie die Hindernisse auf dem Weg dorthin.

    Beowulf war nicht der Held, der Grendel besiegte, weil alle anderen die gegen Grendel kämpften solche Flaschen gewesen sind. Er war der Held, weil er so viel stärker und besser war als der Rest. Artus konnte das Schwert nicht deshalb als erster aus dem Stein ziehen, weil alle anderen an Blutarmut und Muskelschwäche litten, sondern weil er der auserwählte König war.

    Ruhig Mut zu etwas Größe! :S

    Zitat von Rattazustra

    Ruhig Mut zu etwas Größe!

    ja und nein. Ich liebe spiele wie Gothic oder Kingdom Come Deliverance weil ich ungern den "Auserwählten" Spiele der als Superheld geboren alles in den Schatten stellt und Fähigkeiten hat die sonst niemand hat. Ich mag es einen normalsterblichen Typ zu spielen - damit meine ich, jemanden der im Prinzip nicht mehr erreicht als es auch andere könnten, und dessen Fähigkeiten nie das normal Mögliche übersteigen. Lieber ein Raidri Conchobaire als eine Nahema. Der Held darf aufgrund seiner Ausbildung durchaus einen guten Start haben und aufgrund seiner Erfahrungen zu einem Helden anwachsen, aber wenn der Kampf gegen einen Gegner - sei es ein einfacher Goblin, Ork Veteran oder Räuber, keine Gefahr mehr birgt ist es langweilig.
    Das ist auch das was mich an Skyrim extrem stört...auf der einen Seite ist man der Auserwählte Überheld, auf der anderen Seite wird man von jedem dahergelaufenen Penner wie ein Niemand behandelt der frisch der Kanalisation entstiegen ist.

    in DSA kann ein Held durchaus sehr mächtig werden aber, und das hat mir "früher" so gut gefallen, egal was er tut er wird NIE in der Lage sein Wesen wie Pardona, Nahema, Drachen oder ähnliches zu besiegen weil er immer noch ein Normalsterblicher ist und die sind das eben nicht. Das man dann Pardona Werte gegeben hat die ein Spieler auch gut erreichen kann finde ich war einer der fatalsten Fehler der Redaktion. Wenn es in einer Fantasywelt nichts gibt das unerreichbar ist, dann fühl ich mich verkehrt.

    So zu deinem Punkt mit den inkompetenten Leuten. Ich finde das darf es auch geben. Ein kleines Dorf das von einem Rudel Wölfe traktiert wird? Nun es wird sicherlich die eine oder andere Dorfgemeinschaft geben die ungern ihre eigenen Leute riskieren um das Problem zu lösen und lieber ein paar dumme Reisende ausnutzen, das die doch ihr leben riskieren sollen, wenn sie da sind und sich unfähig geben um die Ankömmlinge zu manipulieren ihr Leben zu riskieren statt das der Dörfler.

    Das einige Stadtwachen einfach Strunzdumm und unfähig sind - ja sicher warum nicht. Das ein Bauer der sein Leben lang gehungert hat und nichts kann als Felder bestellen sich beim Anblick eines Goblins in die Hose scheisst - ja sicher.

    Vergessen wir bitte nicht, das im Mittelalter ein realer physischer Unterschied zwischen Adel und Gemeinen bestand, da der Adel weitaus gesünder und mit besserer Nahrung aufwuchs und der Begriff "hohe Herren" durchaus richtig war, da Adlige mitunter 20cm grösser wurden (im Schnitt!) als die hungernde Restbevölkerung. Also kurzum anders als in der heutigen Welt, eine Geburt in Armut reale physische UND intelektuelle Nachteile ergab und man tatsächlich von "Geburt" an schlechter war als die Adligen - kleiner, schwächer, weniger Bildung. (Wobei die genaue Ausprägung nach Region und zeit verschieden war natürlich und nicht immer so extrem)

    Dazu kommt, dass vielerorts Inzucht ganz normal war und geistige Krankheiten unerkannt florierten, kurzum, dass mancher Wachmann geistig behindert war ist nicht zu ungewöhnlich (Vetternwirtschaft)aber so jemand würde auch nie wichtige Posten bekleiden oder entsprechende Aufgaben heben, der darf vielleicht das Stadttor auf und zu machen.

    Allerdings sollte nicht jeder Wachmann ein unfähiger Volldepp sein und ich erwarte gerade von Geweihten, Offizieren, Magiern und Adel, dass die Leute den Spielercharakteren prinzipiell überlegen sind und mehr Wissen, zumindest am Anfang der Abenteuerkarriere.

    Wenn also in besagtem Dorf mit Wölfen ein Firungeweihter erreichbar ist, oder ein Forstaufseher oder eine echte Wache etc. gehe ichd avon aus das der das Problem auch ohne Heldenhilfe in den Griff kriegt und die Hilfe der Helden eher ausschlägt weil diese potentiellen Stümper ihm das Ganze eher erschweren als zu helfen

    Das Problem bei der Bevölkerungsdichte von Städten ist ja wohl eher das da die Linke Hand nicht gewusst hat was die Rechte tut. Also effektiv die Stadtflächen viel zu gering sind, oder bei der Bevölkerungszahl dieser auch das unmittelbare Umland herangezogen wird. Tatsächlich halte ich Gareth auch für vollkommen übertrieben hinsichtlich der Größe. Viel, viel (viel viel) wichtiger ist aber doch die Bevölkerungsdichte im gesamten Land/Kontinent, und die ist beim Mittelreich mit 1,7M Einwohnern sehr viel geringer als bei seinen irdischen Vorbildern. Stell dir mal vor wie Deutschland aussieht wenn du 98% der Bevölkerung nicht mehr vorhanden wären. Wenn 60+% der Fläche dichter Wald ist, da gar nicht so viele Menschen da sind um überall Ackerbau zu betreiben.

    Zitat

    Ich finde schon - erneut wir haben eine Fläche von Europa auf der der ganze Südamerikanische Dschungel, die Sahara, Europa und die Antarktis samt Himalaya und den karibischen inseln liegen sollen.Ich gebe dir recht, das passt nicht, allerdings haben wir in Europa + Nordafrika + vorgelagerte Inseln von Norden bis Süden auch eine ziemlich große klimatische Bandbreite. Das ist ein wesentlich weiteres Gebiet als Aventurien, was den meisten Spielern auf Anhieb aber sowieso nicht klar ist. Ich sehe das Hauptproblem eigentlich im Süden wo mit der Khom, den Tulamidenlanen ein paar Echsen und Regenwald alles sehr zusammengequetscht ist.

    Zitat

    Das muss aber nicht an der Bevlkerungsdichte liegen. Heere im Mittelalter waren generell klein, die allergrössten Schlachten hatten 10.000 beteiligte Soldaten pro Seite, und die meisten Kämpfe und Schlachten wurden von weniger als 1000 Mann geführt. Nehmen wir das Beispiel Haralds um 1066 - 8000 Mann und 200 Schiffe wurden als völlig ausreichend gesehen ganz Britannien zu erobern, das war eine Invasionsstreitmacht, und die gesamte Insel konnte keine 8000 Verteidiger aufstellen (nach manchen Zahlenangaben nichtmal 7000)

    Das ist insofern ein schlechtes Beispiel da das Mittelreich ein paar hundert Jahre später angesiedelt ist. Manche andere Reiche früher, mache noch etwas später. Im Verhältnis zu irdischen Schlachten sind aventurische ungefähr um den Faktor 10 kleiner, würde ich sagen.

    Zitat

    und das obwohl jeder Bauer der ne Waffe halten konnte Zwangsrekrutiert wurde.

    So ein Unsinn.

    Zitat

    2. WK. Das geht relativ gut. Ein Kumpel von mir hat ne Fahradtour durch ganz Europa gemacht von Moskau bis Lissabon. Es klingt enorm weit aber wenn du dich ranhältst ist das gar nicht so viel wie man meint. Ich erinnere hier das im Mittelalter berittene Boten ähnliche Strecken in 1 - 2 Monaten überwunden hatten. Wenn du dich ranhältst schaffst du 50km an einem Tag (und das hab ich selbst schon ausprobiert auf Trampelpfaden), das heisst dass du in gut 2 Monaten einmal durch ganz Aventurien durch bist. ZU FUSS. Mit Pferd und Pferdewechsel würde eine Botschaft von Paavi in ca. einem Monat in Al Anfa ankommen.Ja, und? Das passt doch. Man gibt den Spielern die Möglichkeit auch ohne übernatürliche Mittel den ganzen Kontinent zu bereißen. Ich bin kein großer Fan davon, aber es geht eben. Andersherum ist ein "och, wir reißen mal eben 100km dahin oder dorthin" weder in Aventurien noch im irdischen Mittelalter etwas das man ohne guten Grund mal eben so macht. Ein großteil der Bevölkerung wird nur seine Heimat und die unmittelbare Umgebung kennen, da ist es egal wieviel drumherum es gibt. Helden ziehen umher, kennen sich damit irgendwann mehr oder weniger gut in der Welt aus, wenn man es mit dem Reisen nicht übertreibt (wie es leider viele ABs tun) bleibt trotzdem viel unbekanntes.

    @ Helden generell: Ich finde beides hat seinen Platz. Sieht man sich Fantasyliteratur an dann ist der Typus des Auserwählten weit verbreitet, es gibt aber auch viele Geschichten in dem es der anfängliche 0815 Typ durch eine Kombination spezieller Fähigkeiten, oft Mut und Einfallsreichtum, zum Helden schafft. Es gibt irdisch einige Persönlichkeiten welche schier gigantische Taten vollbracht haben, ganz ohne Fantasy. Allerdings stimmten da eben auch oft die Begleitumstände. Man kann durchaus auch beides Verbinden, in dem man die Helden in eine Box wirft die Klein genug ist damit sie dort von sich aus hervorragendes vollbringen können. Und wenn sie dort aufgestiegen sind vielleicht darüber hinaus blicken können. Gerade in PC Rollenspielen ist das sehr oft der Fall. Aventurien eignet sich dafür eigentlich hervorragend, nur wird es scheinbar selten gemacht weil scheinbar jeder immer alles bereißen will - und sich dann wundert das alles plötzlich klein erscheint. So wie wenn man zwar jedes Jahr ein paar Großstädte anschaut, aber in der nähere Umgebung des eigenen Wohnorts kennt man sich nicht aus.

    Zitat von Orkar
    Zitat von Carus

    Glücklicherwise brauche ich dafür nicht monatelang zu reisen, nur um einem irdischen Realismus zu genügen, der dem Spielspass hier kaum förderlich wäre

    Das sehe ich anders. Wenn du nicht gerne lang reist gibt es Möglichkeiten die Reise abzukürzen oder ganz zu überspringen. Man muss die ja nicht ausspielen und auch nicht ins Detail, wenn man mit grösserem Handelszug reist der ohnehin gut bewacht ist, dürfte man auch keine Zwischenfälle haben. Wenn jeder fahrende Händler auf einer Strecke 10 mal Überfallen wird macht den Job ja auch keiner mehr.

    Dagegen ist es für Leute die Reisen gern in kleine Abenteuer verwandeln und die Zeit zum Charakter ausbauen, Gruppe kennen lernen und auch mal den nicht so städtisch veranlagten Charakteren Glanzzeiten zu verschaffen ein Alptraum, wenn man nach 2 Tagesmärschen schon am Ziel ist.

    Und wieder zur Glaubwürdigkeit, wir spielen auf einer Fläche die etwas kleiner ist als Europa, was per se schon ein sehr kleiner Kontinent ist, und haben von Polarer Eiswüste über riesige Sandwüsten sogar riesige Regenwälder, karibische Inseln usw. Sicher in einer Fantasywelt muss Klima nicht funktionieren wie bei uns, aber man muss schon eine Braue heben wenn man per Pferd alle paar Tage die Klamotten komplett wechseln muss und es nimmt Gebirgen, Gletschern und Wüsten doch sehr den Schrecken wenn man da relativ schnell durch ist. Ist schwer in ner Wüste zu verdursten durch die man in 2 Tagen durch ist.

    Wir spielen ziemlich jede Reise aus, zumindest wenn sie zum ersten mal unternommen wird, und kennen die oben beschriebenen Probleme eigentlich nicht. Ich versuche die Abenteuer in der Regel so zu organisieren, dass sie zumindest in benachbarten Regionen spielen und nicht Reisen quer über den Kontinent unternommen werden müssen. Aber auch wenn wir in Andergast sind und danach ins nostrische Seenland reisen, nimmt das gut und gerne 2 Wochen in Anspruch. Ausgespielt bedeutet das, dass man sich eine ganze Menge an Begegnungen, Ansichten und kleinen bis mittelgrossen Abenteuern ausdenken muss. Dazu kommt noch eine mehrtägige Strecke ohne Ortschaften, auf der man auch mal etwas Wildnisleben ausspielen könnte. Abstrakt auf der Karte betrachtet kommt das alles einem Katzensprung gleich, konkret ausgespielt bedeutet es einiges an Reiseerfahrung.

    "Nach zwei Tagesmärschen" komm ich dagegen nicht wirklich irgendwo hin. Erst recht nicht durch eine Wüste. Die Khom zu durchqueren dürfte Wochen in Anspruch nehmen, auch wenn ich da noch nicht war. Spielst du überhaupt oder machst du nur seltsame Berechnungen am Reissbrett?

    Vom Reissbrett aus: von Unau nach Brig-lo ist so ziemlich die längste direckte durch die Khom. Das sind (laut Avespfade) 644km und dauert (über Handelswege, aber wer die verlässt ist selbst schuld) 332,6 Stunden. Wenn man von 16h Marsch pro Tag ausgeht, braucht man noch 21 Tage = 3 Wochen! Nehme ich jetzt eine Orts- und Klimafremde TuristHeldenengruppe an, die nur 10h am Tag schaft. sind es bereits 33 Tage = 4,5 Wochen. Zu Pferd/Kamel immer noch 249,5h = 16 Tage à 16h oder 25 Tage à 10h. Selbst der Botenreiter bräuchte noch 11 Tage, wenn er 18h am Tag durchreitet.

    Eis ist nicht Tot, es ist Erinnerung.
    Eis will keine Starre, es will Geduld und Warten.
    Eis zerstört nicht, es bewahrt.
    Kälte bringt nicht Schmerz, sie sucht Stärke.
    Kälte ist nicht Leid, sie gebiert Hoffnung.
    Kälte fordert kein Leben, sie prüft es.
    Sein Zorn jedoch, so entfacht
    ist Tod, ist Starre, ist Zerstörung.

    Seine Strafe: Schmerz, Leid und Verderben

    33% Powergamer 38% Buttkicker 75%Tactican 33% Specialist 79% Method Actor 75% Storyteller 46% Casual Gamer

    Zitat von Killerpranke

    Vom Reissbrett aus: von Unau nach Brig-lo ist so ziemlich die längste direckte durch die Khom. Das sind (laut Avespfade) 644km und dauert (über Handelswege, aber wer die verlässt ist selbst schuld) 332,6 Stunden. Wenn man von 16h Marsch pro Tag ausgeht, braucht man noch 21 Tage = 3 Wochen! Nehme ich jetzt eine Orts- und Klimafremde TuristHeldenengruppe an, die nur 10h am Tag schaft. sind es bereits 33 Tage = 4,5 Wochen. Zu Pferd/Kamel immer noch 249,5h = 16 Tage à 16h oder 25 Tage à 10h. Selbst der Botenreiter bräuchte noch 11 Tage, wenn er 18h am Tag durchreitet.

    und eben da geht der Realismus flöten wie im beispiel Nürnberg Venedig mit 640 Km - nicht eingerechnet Höhenunterschied und die Schlingelpfade was den Weg effektiv länger machen müsste als durch die Wüste. Und da kommt eine HANDELSKARAWANE mit langsamen vollbeladenen Wägen in 2 Wochen durch.

    Die selbe Strecke ist für jemanden der gut zu Fuß ist in etwas über einer Woche bestreitbar, besonders weil man steilere Wege nehmen kann um welche die Wägen drumherum fahren müssen. Wie man hier annehmen kann, dass man für eine Durchquerung der Wüste - wo man Kerzengerade gehen kann statt über Pässe zu klettern und einen relativ gleichbleibenden Untergrund hat - 3 Wochen brauchen soll, ohne langsame Karren die im Dreck stecken bleiben, ist mir Schleierhaft und wie du sagst wäre das der längste Weg durch die Khom den man kaum ohne guten Grund antritt.

    Zitat von Orkar

    Durchquerung der Wüste - wo man Kerzengerade gehen kann statt über Pässe zu klettern und einen relativ gleichbleibenden Untergrund hat

    Hier liegt Dein Denkfehler... Wüsten durchquert man nicht grade! Man wandert auf Kämmen, oder in Tälern, statt Dünen hoch und runter zu reisen...

    DSA ist kein PC Spiel mit schlechter Grafik (wo alles "platt" ist). Man reist von Wasserloch zu Wasserloch, wartet gutes Wetter ab, bevor man weiterreist, verweilt in der Oase um Handel zu treiben, warte auf den Führer Al'Chorim oder oder oder.

    Klar kann man auf der Reichsstraße 50 M am Tag schaffen, Botenreiter durchaus mehr und der Schwarzmagier mit dem Karakil / fliegender Teppich / Luftdjinn reist in einer Nacht sicher 100 Meilen ... Aber das trifft nicht auf den normalen Reisenden zu, der sicher nicht "Grundlos" durch die Khom reist.

    Mal abgesehen, dass Proben auf "Orientierung" etc. dazu führen, dass man irgendwann auf recht frische Spuren tritfft... dann noch später kommen weitere Spuren dazu - scheinbar wird hier jemand verfolgt... spätestens wenn zu der Spur noch eine dritte dazu kommt und man beim zurückschauen schon 4 Spuren im Sand sieht... dann weiß man dass man im Kreis gereist ist.


    Edit sagt noch:

    Und selbst wenn du Recht hast (ich bezweifel Deine Rechnung zu den Einwohnern/km² nicht): Die Autoren haben eine Fantasy -Welt geschaffen, die NIE den Anspruch hatte als Handelssimulator oder Realitätssimulator zu dienen. NAchträglich kann man da viel dran herummäkeln... oder es einfach hinnehmen... oder es einfach ändern. Dann hat die Stadt X nicht mehr 25k Einwohner sondern12 (und 13k im Umland)... Who cares?

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):

    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

    Zitat von Orkar
    Zitat von Killerpranke

    Vom Reissbrett aus: von Unau nach Brig-lo ist so ziemlich die längste direckte durch die Khom. Das sind (laut Avespfade) 644km und dauert (über Handelswege, aber wer die verlässt ist selbst schuld) 332,6 Stunden. Wenn man von 16h Marsch pro Tag ausgeht, braucht man noch 21 Tage = 3 Wochen! Nehme ich jetzt eine Orts- und Klimafremde TuristHeldenengruppe an, die nur 10h am Tag schaft. sind es bereits 33 Tage = 4,5 Wochen. Zu Pferd/Kamel immer noch 249,5h = 16 Tage à 16h oder 25 Tage à 10h. Selbst der Botenreiter bräuchte noch 11 Tage, wenn er 18h am Tag durchreitet.

    und eben da geht der Realismus flöten wie im beispiel Nürnberg Venedig mit 640 Km - nicht eingerechnet Höhenunterschied und die Schlingelpfade was den Weg effektiv länger machen müsste als durch die Wüste. Und da kommt eine HANDELSKARAWANE mit langsamen vollbeladenen Wägen in 2 Wochen durch.

    Die selbe Strecke ist für jemanden der gut zu Fuß ist in etwas über einer Woche bestreitbar, besonders weil man steilere Wege nehmen kann um welche die Wägen drumherum fahren müssen. Wie man hier annehmen kann, dass man für eine Durchquerung der Wüste - wo man Kerzengerade gehen kann statt über Pässe zu klettern und einen relativ gleichbleibenden Untergrund hat - 3 Wochen brauchen soll, ohne langsame Karren die im Dreck stecken bleiben, ist mir Schleierhaft und wie du sagst wäre das der längste Weg durch die Khom den man kaum ohne guten Grund antritt.

    Die Frage ist doch, was nimmt man als Durchschnittsgeschwindigkeiten an...Bei 16h Durchschnittsgeschwindigkeit pro Tag ergeben sich also

    644km bei 2 km/h = 322 h = 20,x Tage

    644km bei 3 km/h = 214,6 h = 13,x Tage

    644km bei 4 km/h = 161 h = 10,x Tage --> wird als "gemütliches Wandern" angegeben bei google

    644km bei 5 km/h = 128,8 h = 8,x Tage (Pferd langsamer Schritt) Quelle: https://www.rsg-eddersheim.de/2015/10/30/pfe…eschwindigkeit/

    644km bei 8 km/h = 80,5 h = 5,x Tage (Pferd schneller Schritt)

    644km bei 10km/h = 64,4 h = 4,x Tage (Pferd langsamer Trab)

    644km bei 20km/g = 32,2 h = 2,x Tage (Pferd schneller Trab)

    Eine Wüste, die in 2 Tagen "durchtrabt ist", wirkt mit Sicherheit nicht so gefährlich wie die 5.500km Sahara oder die Wüste Gobi.

    Dennoch sind 644km Wüste imho nicht vernachlässigbar und eine Herausforderung für jeden.

    Wüsten "durchtrabt" kein Pferd... da sind über 40°C im Schatten (da ist aber kein Schatten)... und 16 Stunden hält kein Tier durch. Mit Last (Karawane) sind eher Kamele zu gebrauchen.

    Man reitet nicht "Luftlinie" selbst unsere Landstraßen sind für 80km Luftlinie teils 140km lang (ich pendel selbst). Da wird ein See umfahren, hier eine Stadt umfahren, dort eine Stadt direkt angefahren...

    Zurück zur Wüste: Hier sind Räuber, das wird umritten, dort gibt es Wasser (hin), da hinten ist Treibsand (weg), es gibt andere Gründe, warum der Führer einen Umweg gehen will. Hier ist ein geeignetes Nachtlager (aber es sind noch 4 Stunden reisezeit)...

    Ich kann mir Realer Erfahrung (Reiten in Namibia) punkten: Man reitet morgens los (ca. 2-3 Stunden), entlang von Flüssen (trocken, in den Flussläufen), dann führt man seine Pferde über felsigen Grund, durch enge Schluchten, etc. Mittags braucht man eine Pause (es geht einfach nicht von der Kondition her - soviel kann man nicht trinken, wie man schwitzt, obwohl man trocken bleibt - super niedrige Luftfeuchte - angenehmer als auf den Seychellen bei 25°C / hoher Luftfeuchte zu wandern).

    Nachmittags reitet man wieder und baut rechtzeitig vorm dunkel werden das NAchtlager auf (das mussten wir nicht, gab ein Auto, was vorgefahren ist)...

    Fazit: Für ca. 50-100km (das bekomm ich irgendwann nochmal raus) haben wir 7 Tage benötigt - OK es war Urlaub man hätte durchaus das ganze in 4 Tagen bewältigen können... Aber: Nach den 7 Tagen waren wir kaputt, trotz Vollverpflegung (auf dem Auto), isotonischen Getränken (2-4L / Tag, must have) haben wir und die Pferde abgenommen. Noch ne Woche wär ein Horrortripp geworden.

    Fazit: Bevor man von 10 Tagen "wandern" spricht, muss man das selber mal gemacht haben... aber nicht auf "geschotterten Wanderwegen" sondern wirklich fern ab jeder Zivilisation/geteerten Straßen.

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):

    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

    Aventurische Pferde haben vorgegebene GS, ebenso traben auch aventurische Pferde nicht 10 Stunden durch, schon gar nicht in der Wüste (die ohnehin ihre eigenen Reisezeiten hat, und die sind nicht 16 Stunden durch). In der Wüste ist die durchschnittliche GS ohnehin geringer (Modifikatoren nach Geländetyp), dazu kommen körperliche Einbußen durch die Hitze (Erschöpfung oder gar Überanstrengung). Die Reise von Wasserstelle zu Wasserstelle wurde ja schon erwähnt.

    Ich würde also nicht unbedingt bei irdischen Vergleichszahlen schauen, da in Aventurien so manche Angabe ja bekanntlich anders tickt als irdische ähnlicher Begebenheiten.

    Aventurien hat allerdings das Problem, dass man von von fast jedem Punkt aus ein Gebirge sehen kann. So auch in der kleinen Khôm, die von Gebirgen umgeben ist, wobei ich in der Khôm mir allerdings noch vorstellen kann, dass Hitzeflimmern und vom Winde aufgewirbelter Staub dagegen angehen können.

    Von mir wird die Khôm und ganz Aventurien von mir als ebenfalls zu klein empfunden (wir haben Aventurien bei uns in seiner Größe mittlerweile verdoppelt). Trotzdem reist man durch den Sandkasten nicht in 2 Tagen durch, noch 16 Stunden am Stück jeden Tag, noch quer auf dem kürzesten Direktweg.

    Zu Fuß heutzutage von Nürnberg nach Venedig in einer Woche ist schon sehr sportlich, eine Handelskarawane im Mittelalter in zwei Wochen - vielleicht, wenn das Wetter stimmt. Generell muss man mmn denn Angaben von Orkar hier mit Vorbehalt begegnen das alles Kartenangaben von oben sind welche die Realität oder Spielwelt kaum berücksichtigen. Das man ein bis mehrere Wochen lang, jeden Tag 16 Stunden gleichmäßig dahin wandern kann ist schon sehr fraglich. Zumal Sand auch ein ziemlich ungünstiger Untergrund sein dürfte.

    Zwei Wochen durch die Wüste finde ich ja durchaus eine sinnvolle Größe. Sich Verirren und verdursten kann man da trotzdem. Die Khom ist halt nicht die Sahara (was würden die Helden da auch wollen?) sondern die arabische Halbinsel oder vielleicht Ägypten.

    Zitat von Grumbrak

    Wüsten "durchtrabt" kein Pferd... da sind über 40°C im Schatten

    dem Stimme ich zu allerdings reist man in der Wüste auch nachts, wo es mitunter Arschkalt wird (-20° teilweise) und je nachdem wie die Wüste liegt hat man da mitunter durchaus 10 Stunden Nacht und dann nochmal vor und nach Sonnenaufgang 1 - 2 Stunden ehe es zu heiss wird zum reisen, also 12 Stunden Reise am Tag kann man machen. Traben die ganze Zeit kaum, aber mein Argument ist, das wenn man Wasser einpackt als Wanderer, dann sollte man eigentlich agr nicht drauf angewiesen sein Wasserlöcher zu finden sondern kann direkt durchgehen. Dünen haben acuh etwas auf und ab Reise das stimmt aber doch anders als ein Gebirge.

    Zitat von Grumbrak

    Man reitet nicht "Luftlinie"

    In der Wüste schon so man eben aufgrund der kleinen Wüste nicht auf Wasserlöcher angewiesen ist da man das benötigte Wasser für die Reise selbst tragen kann. (nicht zu Pferde, die Tiere saufen schonmal 40 Liter + am Tag)

    Aber da sind wir auch bei der Route Nürnberg - Venedig mit Pässen und Kuven den Berg hoch, um Seen und Berge herum, die 640km sind historisch scheinbar dennoch in 1 - 2 Wochen zu bewältigen für Boten.

    Zitat von Grumbrak

    warum der Führer einen Umweg gehen will.

    Wenn man den braucht. Erneut es ist ja nicht eine tausende Kilometer große Wüste wie die Sahara wo man sich leicht verirrt sondern wie Schattenkatze richtig sagt, müsstest du zumindest mehrmals am Tag die Gebirge um dich herum sehen können und hast damit mehrere Fixpunkte um dich zu orientieren, sich da zu verirren wär schon ne Meisterleistung


    Zitat von Grumbrak

    Aber: Nach den 7 Tagen waren wir kaputt

    Was du hier aber vergisst ist, das wir in der Moderne leben wo wir solche Anstrengungen absolut nicht gewohnt sind. Die Leute von denen wir reden haben das als normalen Alltag, das die wesentlich schneller voran kommen und deutlich weniger erschöpft sind sollte klar sein. Ein passenderer Vergleich wären heutige Soldaten oder Marathonläufer, Menschen also die gewohnt sind sehr lang zu marschieren. Ich sags ganz ehrlich, als unser Sohn geboren wurde hatte ich 1 Jahr keine Zeit für Sport und war schon total fertig wenn ich zu Fuß in den dritten Stock sollte und hatte furchtbare Blasen an den Füssen wenn ich mal 2 Kilometer gegangen bin. Das ist kein brauchbarer Vergleich zu Abenteurern.

    Als ich bei der Bundeswehr war sind wir mal 80km in 12 Stunden marschiert, mit ca 20kg Ausrüstung, über gute Wege, gute Temperaturen, wenig Höhenmeter und als wir das durchaus gewohnt waren. Danach waren wir platt und wollten nur noch ins Bett. Ein oder zwei Wochen jeden Tag hintereinander - mag durchaus gehen wenn es sein muss, aber nicht mal eben so, nicht abseits von Straßen oder gar durch die Wildnis, nicht bei extremen Termperaturen. Aus deinen 1 Woche zu Fuß und 2 Wochen für eine Karawane für Nürnberg - Venedig sind ja inzwischen auch schon 1-2 Wochen für einen Boten geworden...

    Ich denke ständig Sanddünen rauf und runter zu laufen ist Geländetechnisch schon brutalst beschissen. Klar, im Gebirge mag es noch schlechter sein, aber da reden wir auch von wenigen km pro Tag.