Hitzeresistenz und Kälteresistenz gleichzeitig

Ich würde sich das ohnehin schon gerne ins detailierteste Unterdetail begebende detaillierte Regelkonstrukt von DSA 4.1 nicht noch weiter verkleinern. Das hat eh schon genügend Regeln, ergänzende Regeln, Sonder-Regeln und Ausnahmeregeln. Und nur, weil es 5 (glaube ich sind es) verschiedene Sturzschaden-Regeln gibt, muss man mEn nicht noch so etwas wie Hitze- und Kälteresistenz in kleinere und spezifischere Vorteile zerlegen, denn dann sollte man das mit z.B. gutaussehend auch machen. Für jede Region einen eigenen gutaussehend-Vorteil entwerfen, weil jemand aus dem hohen Norden andere Vorstellungen halt als wer aus dem Horas- oder Mittelreich, oder bei den Waldmenschen, oder bei ..., was für ein Gesicht und Körper nun als anziehend zu betrachten ist. Von individuellen Vorstellungen mal ganz abgesehen.

Kann man machen, wenn man Spaß dran hat oder es für notwendig hält. Aber wenn ein SC Hitze- und Kältersistenz hat (nicht, dass mir gerade viele einfallen, von denen ich wüsste, dass sie beides haben, während eines so selten nicht ist), lockt mich das noch nicht hinter dem Ofen hervor. Aber dafür locken mich SC-Baumodule hinter dem Ofen hervor, die andere Katzen nicht mal mit der Schwanzspitze zucken lassen.^^

Zitat von Niederbayern88

Ich bleibe dabei.

Es wäre irgendwie ein unfairer Vorteil gegenüber anderen. Jemand der Hitze- und Kälteresistent ist... da kann ich genau so gut einen Barbare mir vorstellen, der meisterhaft 2 Barbarenstreitäxte schwingen kann und das sogar ohne Abzüge mit der linken Hand.

Das ergibt für mich als neutraler Beobachter irgendwie einen unfairen Vorteil.

Aber das muss natürlich jeder selbst entscheiden. Hätte ich aber so jemanden in der Gruppe der sagt "Meinen Helden macht weder Kälte noch Hitze was aus" würde das mir in einer gewissen Art einen Teil meiner Spiellust nehmen. Das sage ich so offen.

und wieso? Hitze- und Kälteresistent sind ja nunmal was völlig anderes als 2 Barbarenstreitäxte. In 95% der Fälle bringt einem der Vorteil schlicht gar nix, weil sowas nur erzählerisch abgehandelt wird und kaum eine Gruppe wirklich alle außer den Resistenten zu Grunde gehen lässt. Es tut mir leid, aber bei mir ist das schlicht mehr nen Fluffvorteil. Ich sehe nicht, wo dies bitte einen unfairen Vorteil bringen soll. Wenn man es nicht haben will, gut von mir aus, aber dann sollte man es auch so sagen und nicht irgendwelche sehr fragwürdigen Vergleiche ran ziehen.

Laut dem Regelwerk gibt es KEINEN Grund, warum man nicht beides sein kann, weil immer wo etwas als 2. Vorteil ausgeschlossen wird, steht dies dabei.

Zu lange geschrieben. Ich lasse es dennoch mal stehen.

@Niederbayern88 : Das finde ich dann aber schon irgendwie sehr weit hergeholt, weil der Spieler, der seinem Charakter Hitze- und Kälteresistenz gibt auch zwei mal ganz regelkonform Generierungspunkte dafür gezahlt hat, während das gleichzeitige Führen zweier Zweihandwaffen nichts anderes als Schummeln wäre. Der Spieler hat hier GP investiert, die er im Gegensatz zu seinen Mitspielern nicht in andere Vorteile für den Charakter investieren kann und das sogar in eine Kombination, die nicht sonderlich effektiv ist.

Im Grunde ist ein Vorteil wie Hitzeresistenz ja schon recht speziell. Abseits von bestimmten Regionen und bestimmten Jahreszeiten, tritt der Vorteil höchstens noch an Örtlichkeiten wie der Schmiede, der Glasbläserei oder im Vulkan vorteilhaft auf und selbst dann verschiebt er nur die Grenzen bis es schadhaft ist und garantiert keine Immunität. Nimmt man noch Kälteresistenz hinzu, hat man dann sogar den Fall, dass man zwei Vorteile hat, die innerhalb eines Abenteuers von absoluten Extremsituationen abgesehen, kaum zusammen auftreten. Ich habe z.B. eine Gjalsker Schmiedin, die automatisch Kälteresistent ist und der ich dann noch Hitzeresistenz gegeben habe, da dies ja ein empfohlener Vorteil für Schmiedinnen ist. Sie spielt natürlich meistens in ihrer Heimat und die 5 GP für den Vorteil führten bisher dazu, dass sie etwas länger in einer heißen Quelle bei einem Geysir badete als der Rest, während es sonst vollkommen egal war. Das ist für mich eigentlich nur stimmig, weil ich mir das bei einer Schmiedin vorstelle, während es regeltechnisch meist egal ist.

Im echten Leben würde ich das auch nicht unbedingt ausschließen. Kenne da auf der Arbeit Leute, die diesen Sommer mittags in praller Hitze im Garten arbeiteten und letzte Tage bei 5° morgens im T-Shirt rumliefen. Das mögen nicht ganz die regeltechnischen Extreme sein, aber sind auch definitiv keine Personen, die nur das eine vertragen und auf das andere empfindlich reagieren.

Mal mit Zahlen gesprochen. Laut WdH hält jemand der beide Resistenzen hat Temperaturen zwischen -20°C und 50°C, bevor es unangenehm wird. So krass ist das jetzt auch nicht - jemand aus der Mongolei macht ähnliche Schwankungen mit - von Sommer auf Winter, von Tag auf Nacht.

Zitat von Niederbayern88

Es wäre irgendwie ein unfairer Vorteil gegenüber anderen. Jemand der Hitze- und Kälteresistent ist... da kann ich genau so gut einen Barbare mir vorstellen, der meisterhaft 2 Barbarenstreitäxte schwingen kann und das sogar ohne Abzüge mit der linken Hand.

Es werden GP bezahlt, es ist regeltechnisch möglich, es ist vom Regelwerk sogar so vorgesehen (den einen Vorteil automatisch, den anderen empfohlen, beide schließen sich gegenseitig ohnehin nicht aus) - ich sehe damit nichts, was damit "unfair" sein kann.

Während zwei ZHH gleichzeitig zu führen vom Regelwerk ganz eindeutig verboten und ausgeschlossen wird.

Bis zu 10 GP für beide Vorteile muss man erst mal haben, die fehlen dann für andere schöne oder nützliche Sachen. Dann in entsprechenden aventurischen Regionen bei den jeweiligen Temperaturen zu spielen ist auch eine Sache. Außerdem wird niemand benachteiligt, wer nicht den Vorteil hat. Der mit dem Vorteil oder beiden bekommt später Abzüge, bei erst noch extremeren Temperaturen, die anderen halt früher. Aber wie oft passiert das, dass man beide Regionen lange, bzw. oft genug bespielt?

Zitat von hexe

Mal mit Zahlen gesprochen. Laut WdH hält jemand der beide Resistenzen hat Temperaturen zwischen -20°C und 50°C, bevor es unangenehm wird. So krass ist das jetzt auch nicht - jemand aus der Mongolei macht ähnliche Schwankungen mit - von Sommer auf Winter, von Tag auf Nacht.

Derisch wird es noch heftiger: Wer in der myranischen Nakramar überleben will, muss tägliche Schwankungen von IIRC über 60 °C aushalten.

Zitat von Niederbayern88

Ich bleibe dabei.

Es wäre irgendwie ein unfairer Vorteil gegenüber anderen. Jemand der Hitze- und Kälteresistent ist... da kann ich genau so gut einen Barbare mir vorstellen, der meisterhaft 2 Barbarenstreitäxte schwingen kann und das sogar ohne Abzüge mit der linken Hand.

Das ergibt für mich als neutraler Beobachter irgendwie einen unfairen Vorteil.

Aber das muss natürlich jeder selbst entscheiden. Hätte ich aber so jemanden in der Gruppe der sagt "Meinen Helden macht weder Kälte noch Hitze was aus" würde das mir in einer gewissen Art einen Teil meiner Spiellust nehmen. Das sage ich so offen.

Warum vergleichst du es nicht mit einem Charakter, der sowohl mit der Kriegslanze als auch mit dem Rapier umgehen kann? Oder sowohl fischen als auch jagen kann? Oder sowohl mit dem Pack saufen als auch auf dem Adelsball tanzen kann? Alles Fähigkeiten, die man selten gleichzeitig nutzen kann, bei denen es aber nicht ausgeschlossen ist, dass ein Charakter beide entwickeln kann.

Vor allem aber: Wieso sollen gerade Hitze- und Kälteresistenz überpowert sein? In 90 % der Runden, in denen ich bisher war, taugten die beiden Vorteile zu nichts, außer ggf. mal narrativ zu erwähnen, dass man im Gegensatz zu den anderen maximal eingepackten Mitreisenden sich mit einem übergeworfenen Bärenfell und bloßer muskulöser Brust ganz wohl fühlt. In meinen 15 Jahren Rollenspielkarriere wurden glaube ich bisher zweimal die Kälteschutzregeln ausgepackt - morgen kommt das dritte Mal. Die Chance, in einer Kampagne beide Vorteile nutzen zu können ... nuja. Kriegt man in der Phileasson, der Drachenchronik(?) und vielleicht noch in der 7G und das dürfte es auch gewesen sein.

Um noch mehr dazu zu sagen, hole ich aus:

In einem noch detaillierteren Rollenspielsystem (ja die gibt es), hier namentlich GURPS wird gar nicht zwischen Hitze- und Kälteresistenz unterschieden, sondern es gibt nur den Vorteil "Temperature Tolerance", der in beliebig vielen Stufen (für normale Menschen ist eine vorgeschlagene Grenze vorgegeben; exakte Zahlen habe ich gerade nicht), der nichts anderes macht als die vom Regelwerk vorgeschlagene "Komfortzone" vergrößert - an welchem Ende und sogar an beiden aufgeteilt, ist dem Spieler (und Spielleiter) soweit überlassen. Man zahlt für kleine Stufen (ich glaube irgendwas um 10°F (verdammte Amis!)) die man halt entsprechend verteilen darf.

Worauf ich hinaus will: Beide Vorteile bei DSA bilden etwas ähnliches ab: eine größere Temperaturspanne gut aushalten. Wenn man beide hat (regeltechnisch eindeutig möglich) ist man eben sehr gut darin Temperaturen auszuhalten. Das ist also nichts anderes als "Herausragendes Aussehen" statt nur "Gutaussehend" zu wählen oder "Herausragende Balance" statt "Balance": Man kann durchaus zweimal nachdenken, ob es sinnvoll ist, aber es gibt genug sinnvolle Konzepte damit.

Zitat von Cifer

dass man im Gegensatz zu den anderen maximal eingepackten Mitreisenden sich mit einem übergeworfenen Bärenfell und bloßer muskulöser Brust ganz wohl fühlt.

genau dafür hat das auch einer meiner Charaktere (Barbaren kommen in Wintersachen einfach lächerlich rüber), aber geholfen hat mir bis jetzt in echten Werten eine der Resistenzen noch nie

Ein Kamel ... ein Tier das seit Jahrhunderten sich an diese Umgebung angepaßt hat. Aber wqarum nicht einfach das Bakterium als Beispiel nehmen; leben im ewigen Eis und an den heißen Schloten in der Tiefsee. Nur Anpassung - die Jahrhunderte und mehr brauchte, kann man nicht mit "Resistenz" (Angewöhnung) gleichstellen.

Ich kenne jedenfalls Mneschen, die entweder wärmeempfindlich oder kältempfindlich sind - aber nicht beides zusammen.

Aber: Aventurien ist nicht Europa.

zakkarus

Ich kenne solche Leute

Es gibt verschiedene Möglichkeiten:

a) Eine Person ist Hitze oder Kälte gewöhnt. Das System reagiert ähnlich aber die Auswirkungen sind weniger "schlimm".

b) Eine Person hat eine genetische Disposition Hitze oder Kälte besser auszuhalten. Da ist es wahrscheinlich, dass das System entweder bei Kälte oder bei Hitze besser rennt.

c) Eine Person hat eine genetische Disposition Temperatur schwächer wahrzunehmen. Diese Person kann hohe Hitze und (tiefe) Kälte ohne ein Gefühl des Unwohlseins ausgesetzt sein. Das System nimmt dabei eventuell Schaden, da der natürliche Schutzeffekt nicht eintritt.

Ich denke DSAs Vorteile beziehen sich nur auf b) und da ist es dann fraglich, ob ein System besser schwitzen kann (für Hitze) und Frostschutzmittel im Blut hat für Kälte. Generell würde ich es erlauben aber entweder

a) Kostet der 2te Vorteil doppelt/xmal so viel (um die Seltenheit abzubilden).

b) Der Meister muss es jedesmal gesondert absegnen.

Zitat

Generell würde ich es erlauben aber entweder

a) Kostet der 2te Vorteil doppelt/xmal so viel (um die Seltenheit abzubilden).

b) Der Meister muss es jedesmal gesondert absegnen.

b) Trifft ohnehin IMMER für alles zu das man als Spieler möchte^^

zu a) fällt mir nur ein, das es eine sehr lustige Idee ist, und man dies durchaus auf alles in DSA beziehen sollte, und dann nichtnur den einzellnen Helden, sondern die gesamte Gruppe betrachten sollte.

wenn schon jemand einen Magier spielt, ist der nächste der einen Spielen will um x-faches Teurer, zusätzliche Geweihte oder Spätgeweihte werden mit jedem der bereits existiert auch um x-faches teurer ... wer Gutaussehend haben will nachdem schon jemand anderes dies beim SL abgesegnet hat muss auch das x-fache bezahlen, damit man die "Seltenheit" abbilden kann. xD damit werden sicherlich viele Spielrunden wesentlich vielfältiger und Ausgeglichener, kein Konzept oder Vorteil kommt dann mehr als 1, eventuell 2 mal vor.

btw. Realweltliche "Seltenheit" und Mechanismen nach Aventurien zu konvertieren und dann dort profane Effekte von Regelseite aus neu zu "balancen" (Nerfen triffts eindeutig eher) macht nur Sinn, wenn man dann den Rotstift direkt bei Götterdienern, ihren Wundern und Magiern und ihrem Zaubernwirken ebenfalls ansetzt ... und nebenbei noch gleich die ganzen "unrealistischen" Mystischen Sagengestalten, Dämonen und Drachen und dergleichen auf Realweltliche Pendants reduzieren ... um die Seltenheit abzubilden.

[Sarkasmus darf behalten werden]

So, ich hab mal Papi (DSA4) gefragt.

Zum Abenteuerbeginn - also zur Vorgeschbichtge eines Helden - kann nur entweder Hitze- oder Kälteresid. gerwählt werden; weil diese Anpassung durch den Wohnort (über Rasse und Kultur; Eisland oder Wüste etc.), bzw. ausgewählten Berufen (Schmied) erworben werden.

Im Heldenleben jedoch kann sich jemand über einne längeren Zeitraum (von min. 5 Jahren in dieser Region!) Akklimatisieren ... und diese Sonderfertigkeit kann tatsächlich für beides (aber einzelnd) erelnrft werden. (siehe BasisDSA4, S.99).

Also wenn jemand einen Efferdgeweihten aus Riva spielt, dedr jeden Morgen seine Runden im Meer schwimmt und ab Mittags die Schmiede übernimmt, ja, dann hätten wirnach 5 vollen Jahren einen ausgeglichenen Efferd-Geweihten ... bei dem irgendwie was namenloses los ist.

Es also möglich - aber aus meiner Abenteuerübersicht kaum - ohne größere Pause - möglich.

Zitat von zakkarus

So, ich hab mal Papi (DSA4) gefragt.

Zum Abenteuerbeginn - also zur Vorgeschbichtge eines Helden - kann nur entweder Hitze- oder Kälteresid. gerwählt werden; weil diese Anpassung durch den Wohnort (über Rasse und Kultur; Eisland oder Wüste etc.), bzw. ausgewählten Berufen (Schmied) erworben werden.

Das stimmt so schlichtweg nicht. Richtig ist, dass die Vorteile über Wohnort, Rasse, Kultur oder Profession begründet werden müssen - es steht aber nirgends, dass nicht unterschiedliche Begründungen zu unterschiedlichen Vorteilen führen können. Am simpelsten wäre das der Thorwaler Schmied.

Dann schau noch einmal in DSA4-Basisbuch Seite 99 noch - oder im WdH275.

Du kannst Hitze-/Kälte-Resistenz nur am Anfang in Verbindung von Wohnort, Volk etc.erhalten - nachher (aslo im Spiel) nennt isch das Akklimatisierung - mit den jeweiligen Kosten.

WdH schlägt Hitzeresidenz bei den Berufen Prozellanbrenner, Glasbläser, Bäcker und Schmieden (S.150) vor.

Firnelfen sind das einzige Volk mit automatischer Kälzeres. (S.32).

Aber das widerspricht ja nicht dem, was Cifer gesagt hat. Bei den Gjalskern und Fjarningern ist z.B. Kälteresistenz im Kulturpaket automatisch enthalten und beide Völker bringen Schmiede hervor. Insofern sehe ich jetzt nicht, warum man zusätzlich zum automatischen Vorteil nicht auch noch den empfohlenen Vorteil der Profession nehmen dürfte, zumal diese Beschäftigungen ja auch explizit als Grund in der Beschreibung von Hitzeresistenz genannt werden. Wo soll denn erwähnt sein, dass sich das ausschließt? Konnte da auch bei Akklimatisierung nichts finden, was dem widerspricht.

Zitat von zakkarus

Dann schau noch einmal in DSA4-Basisbuch Seite 99 noch - oder im WdH275.

Du kannst Hitze-/Kälte-Resistenz nur am Anfang in Verbindung von Wohnort, Volk etc.erhalten - nachher (aslo im Spiel) nennt isch das Akklimatisierung - mit den jeweiligen Kosten.

Das Basisbuch habe ich jetzt gerade nicht vorliegen, im WdH 275 geht es um Sonderfertigkeiten.

Auf WdH 245f steht aber, dass sich Vorteile am besten aus der Vorgeschichte begründen lassen sollten (was in diesen Beispielen ja gegeben waren). Auch steht dort, dass Vor/Nachteile mit * nicht frei wählbar, sondern nur mit Kultur, Rasse oder Profession in Verbindung erhalten werden können. Weder Hitzeresistenz noch Kälteresistenz haben ein *.

Darüberhinaus ist dort auch die Passage, die darauf hindeutet, dass nicht kombinierbare Vor/Nachteile üblicherweise explizit in der Beschreibung genannt werden, es wird aber auf den gMV verwiesen - da ist es dann Entscheidung ob man es sinnvoll findet oder nicht. Ich plädiere durchaus für ja, weil ich solche Leute auch kenne.

Und da das ganze "UNIVERSAL" - deklariert ist:

in DSA5 spricht nichts dagegen, beide Vorteile zu besitzen.

Ich sehe auch keine Probleme mit beidseitigem Vorteil. Aber...

Eine Frage war: was könnte ein Gegenargument sein?

Bei DSA ist Wärme relativ klar mit dem Element Feuer assoziiert, Kälte mit Eis.

Das sind nicht einmal Gegenelemente.

Dennoch lohnt es sich, einen Blick zu werfen.

Ein Wesen, das aufgrund einer elementaren Affinität eine Resistenz oder gar Immunität besitzt, besitzt mit hoher Wahrscheinlichkeit für das Gegenelement eine Empfindlichkeit/Verletzlichkeit. Bei Elementaren ist das explizit.

Wenn man die elementare Hexalogie weiterdenkt, sind die übrigen 4 Elemente "neutral" und sollten sich deshalb auch in Fragen Immunität/Resistenz/Empfindlichkeit/Verletzlichkeit so verhalten, also würde diese Denkweise tatsächlich die gleichzeitigen Vorteile Hitze- und Kälteresistenz ausschließen. Nur: Helden sind keine Elementare! Ich schreibe es ja nur, weil um denkbare Gegenargumentation ausdrücklich gebeten wurde. (Übrigens müsste man unter dieser Betrachtungsrichtung bei vorhandener Hitzeresistenz v.a. den Vorteil "HERAUSRAGENDE FERTIGKEIT Schwimmen" verbieten...)

Biologisch wird die Kälteresistenz am ehesten durch eine gute Isolierung realisiert, Stoffwechselprozesse und Körperoberfläche sind zusätzliche relevante biophysikalische Größen. In den Aspekt der in den Regeln gespiegelten Kontrollverluste reichen auch bewusste und unbewusste Wahrnehmungs- und Verarbeitungsprozesse.

Ein Betrachtung auf Warmblütler bezogen:

Isolierung: bewirkt eine Kälteresistenz, bewirkt schon mittelfristig keine Wärmeresistenz, eher das Gegenteil (weil wir Wärme abgeben müssen), kurzfristige Hitzeresistenz ist denkbar; das wäre in DSA-Kategorien allerdings gegen Schadensquellen gerichtet, nicht gegen Hitzestufen.

Gefäß- u. Kreislaufregulation: eine erste Kältereaktion ist die Minderdurchblutung der Extremitäten, diese ist jedoch mit Funktionsverschlechterung verbunden, der Mechanismus kann sich daher hinter der Resistenz nur eingeschränkt verbergen. Eine typische T-Shirt-Seele hat vermutlich eher einen größeren Organismus bei möglichst kleiner Körperoberfläche mit einem höheren Stoffumsatz. Muskulöse kurze Menschen würden diesem Kriterium am nächsten kommen. Hohe Wärmeproduktion bei geringer Abstrahlfläche ist jedoch eine ungünstige Konstellation, wenn ein Organismus gekühlt werden muss. Diese Form der Kälteresistenz widerspricht daher der gleichzeitigen Wärmeresistenz. Wenn durch rasches (überdurchschnittliches) Schwitzen, schnelles Atmen (Hecheln) dieses Defizit kompensiert werden soll, könnte eine entsprechende Notiz auf dem Charakterblatt nicht schaden.

subjektive Unempfindlichkeit: ein entscheidender Faktor bei der Toleranz gegenüber beiden klimatischen Extremen in unserem Erfahrungshorizont ist die Gewöhnung oder anders erworbene Selbstdisziplin, weil die tatsächlichen medizinischen oder gar physikalischen Grenzen von uns i.d.R. nicht ausgereizt werden. Schmerztolenanz hilft natürlich an beiden Enden des Thermometers, hier wäre also eine beiderseitige Resistenz begründbar. Betrachtet man sich aber die Tabellen Unterkühlung und Überhitzung, treten die Zustände Paralyse, Verwirrung und Betäubung ins Rampenlicht, und auch hier kann Selbstbeherrschung ein gutes Werk verrichten.

Unter dem Strich würde ich selbstverständlich beide Vorteile gemeinsam zulassen; schon weil es nach DSA5-Regeln zulässig ist. Für einen eigenen Charakter würde ich mir eher einen körperlichen konstitutionellen Grund bei dem einen, eine Gewöhnung und körperliche Anpassungsmechanismen bei dem anderen Temperaturextrem zurechtlegen. Und ich würde darauf achten, dass der Charakter gute Werte bei inneren und äußeren Widerständen aufweist (Zähigkeit, Willenskraft, Selbstbeherrschung) - damit das Gesamtbild nicht lächerlich wirkt.