Initiative

    Ich verstehe die Diskussion ehrlich gesagt nicht.

    In 99% aller anderen Systeme (ja Initiative ist durchaus was oft vorhandenes) ist es simpel so geregelt

    Wir haben 4 Leute: Mit der Reihenfolge

    INI1

    INI2

    INI3

    INI4

    Die Initiative spiegelt quasi so eine Art "Reflex+Geistesgegenwärtigkeit"

    INI1 verzögert seine Handlung und kann ab nun an jederzeit interagieren wenn er es möchte

    INI2 will auch seine Handlung verzögern

    INI3 macht nun was.

    INI4 macht auch was.

    INI1 wird gefragt ob er was machen möchte. Will weiter verzögern

    INI2 wird gefragt ob er was machen will. Wenn er jetzt nichts macht ist seine Handlung für diese Runde verloren.

    INI2 entscheidet sich etwas zu machen

    INI1 wird nun auch gefragt ob er nun etwas machen möchte oder ab nun wäre auch seine Handlung verloren.

    INI1 wartet weiter und macht nichts

    ENDE DER RUNDE UND ALLES FÄNGT VON VORNE AN.

    Hohe Ini hat immer Vorteile, alles ist geregelt, in 99% der Systeme wird es so gehandhabt nichts spricht dagegen dass DSA5 es auch so handhaben soll.

    Es gibt keine unendlichen Runden kein was auch immer. Begründung wieso man INI2 vor INI1 zu einer Handlung zwingen "kann" INI1 hat die höhere Initiative, schaltet schneller und kann besser reagieren.

    Noch Abstruseres Beispiel.

    NÄCHSTE RUNDE:

    INI1 verzögert

    INI2 verzögert

    INI3 Verzögert

    INI4 will auch verzögern. Muss aber sich nun entscheiden zu handeln oder die Runde nichts zu machen

    INI4 will also doch angreifen.

    INI2 + INI3 entscheiden sich dafür zu handeln.

    INI2 greift an

    INI3 greift an

    INI4 greift nun erst an

    INI1 muss sich nun entscheiden zu handeln oder die Runde ist beendet.


    Und auch da ist einfach die Logik für die Reihenfolge. Hohe Ini = Entscheidungsschneller. Die Spieler sehen was passieren soll und können jederzeit quasi "schneller reagieren" Der INI3 will quasi beim Mexikanischen Patt die Waffe ziehen. Beide Entscheiden sich darauf zu reagieren ziehen auch ihre Waffen INI2 ist schneller als INI3 und INI4. Und in der Runde sagt sich INI1 halt "Waht ever, lass die mal machen"

    Wieso eine 7 Seiten Diskussion über etwas was im Grunde keinerlei Probleme mit sich bringt, keine Benachteiligungen oder sonst irgendetwas.

    Die Initiative ist (mMn) ERDACHT als Konstrukt, wer wann reagieren kann. Die Kampfrunde wird nicht in viele kleine INI-Schnipsel aufgeteilt, tatsächlich hat die INI mit dem zeitlichen Verlauf einer Kampfrunde gar nichts zu tun. Die meisten spielen es freilich so - wir auch - weil es einfach simpler und leichter vorzustellen und durchzuführen ist.

    Ein Beispiel, wo es Banane wird ist für mich immer der Sturmangriff:

    Kämpfer A, hohe Initiative, Kämpfer B, niedrige Initiative:

    Kämpfer A wäre bei chronologischer Abarbeitung der INI-Leiste immer im Nachteil: Macht er einen Sturmangriff auf Kämpfer B, so kann dieser den Sturmangriff einfach parieren und dann mit einer unparierbaren Attacke nachsetzen. Andersherum kann Kämpfer B, wenn A seine Aktionen schon durchgeführt hat, seinerseits einen Sturmangriff auf jeden, der in der INI höher liegt und bereits gehandelt hat durchführen und zumindest ungestraft einen Sturmangriff wagen, oder gar eine unparierbare Attacke fahren, nur weil er weniger INI hat. Dank Aufmerksamkeit bleibt das Problem im Grunde auch dann noch erhalten, wenn man die Aktionen in umgekehrter INI-Reihenfolge ansagen lässt, weil mir Aufmerksamkeit erlaubt, mit der Ansage zu warten, bis ich dran bin oder das erste Mal parieren muss...

    Hier kann Abwarten eine Möglichkeit sein, dieses Problem in den Griff zu bekommen - aber keine gute Lösung in meinen Augen. Weil ich es komisch finde, dass der Erste, der sich rührt, gewissermaßen immer im Nachteil sein soll...
    Wie dem auch sei, mit Abwarten könnte Kämpfer A warten, was B macht, und dann seinen Sturmangriff entsprechend planen, sobald B zumindest 1 andere Aktion deklariert hat, um wenigstens den unparierbaren Treffer von B zu negieren.
    Wenn B auch sagt "ich warte mal was A macht" wird's halt Banane, und als Meister lass ich mich da in der Regel nicht drauf ein - aka mein NSC handelt einfach. Klar kann man hier sagen, dass, weil Kämpfer B eine niedrigere Initiative besitzt, dieser im Fall der Fälle auch seine Ansage zuerst machen muss. Das ist keine dumme Regelung.

    Als Meister urteile ich beim Sturmangriff von Kämpfer A immer so, dass soviel Zeit beim anrennen vergeht, dass B sich neben der Parade nicht noch eine Aktion aufheben kann, dafür aber vorher noch die Gelegenheit hat, sich etwas anders zu positionieren, oder z.B. noch eine Waffe zu ziehen.
    Ansonsten würde ich - wie sehr viel weiter oben schon mal gesagt - vom Abwartenden verlangen, dass er mir sagt, worauf er wartet - das ganze also reaktiv machen. Bei besonders spitzfindigen Spielern hätte ich dann auch noch gerne, dass sie mir sagen, was sie denn dann machen wollen als "Reaktion" - aber nur, wenn ich das Gefühl habe, dass Abwarten ausgenutzt werden soll, um sich noch den letzten Vorteil raus zu quetschen.


    Worauf ich hinaus möchte ist, dass man beim Abwarten auch immer beachten könnte/kann/sollte, dass Zeit auch beim Warten weiter laufen kann, und das man nicht jede Aktion im Kampf abwarten können sollte, um dann noch seine eigenen BEIDEN Aktionen in der Hinterhand zu haben.
    Abwarten soll in gewissen Situationen Vorteile bringen können, aber nicht zum Mittel der Wahl werden, weil es den Kampf super ätzend macht - va. für den Meister. Für einen Spieler ist das mit seiner einen Figur kein Problem, wenn ich aber als Meister dann wie ein Schießhund aufpassen muss und selber immer wieder bei 3 von meinen 10 NSCs Abwarten sollte, weil mir meine Figuren sonst gemoscht werden, dann ist es an der Zeit, Abwarten weniger attraktiv zu machen. Aber das ist halt nur meine Meinung.

    Along the shore the cloud waves break,
    The twin suns sink behind the lake,
    The shadows lengthen
    In Carcosa.

    Einmal editiert, zuletzt von Sternenfaenger (9. November 2018 um 10:29)

    Colophonius

    Ich gehe sogar weiter: Verzögern kostet IT gar keine Zeit. Denn sonst würden KR mit 100x Kämpfern dazu führen, dass die letzten gar nicht mehr agieren könnten, wenn die anderen durch verzögern die KR beenden. Ein zeitgleiches verzögern ist nicht im Regelwerk angegeben und wenn, dann ist auch nicht angegeben, dass die Zeit sich verändert und wenn dem so ist, dann verzögern alle wiederholt in der gleichen IT-Zeit.

    (Ich argumentieren damit nicht gegen dich und denke, dass wir generell die gleiche generelle Position vertreten)

    So wie du es schreibst, wäre es eindeutig un OK. Aber der von mir markierte Bereich findet keine Entsprechung im DSA5 Regelwerk

    mMn läuft es so ab:

    INI1 verzögert seine Handlung und kann ab nun an jederzeit interagieren wenn er es möchte

    INI2 will auch seine Handlung verzögern

    INI3 macht nun was.

    INI4 macht auch was.

    INI1 wird gefragt ob er was machen möchte. Will weiter verzögern

    INI2 wird gefragt ob er was machen will. Wenn er jetzt nichts macht ist die Runde vorbei.

    INI2 entscheidet sich etwas zu machen

    INI1 wird nun auch gefragt ob er nun etwas machen möchte oder warten. Wenn er jetzt nichts macht ist die Runde vorbei.

    INI1 wartet weiter und macht nichts

    ENDE DER RUNDE UND ALLES FÄNGT VON VORNE AN.

    Ich interpretiere die Regeln anders:

    INI1 verzögert

    INI2 verzögert

    INI3 Verzögert

    INI4 will auch verzögern. Muss aber sich nun entscheiden zu handeln oder die Runde ist vorbei

    INI4 will also doch angreifen.

    INI4 greift an

    INI2 + INI3 entscheiden sich dafür zu handeln.

    INI2 greift an

    INI3 greift an

    (INI2 > INI3 für die Reihenfolge)

    INI1 muss sich nun entscheiden zu handeln oder die Runde ist beendet

    EDIT:

    Zitat von Natan

    Colophonius

    Ich gehe sogar weiter: Verzögern kostet IT gar keine Zeit. Denn sonst würden KR mit 100x Kämpfern dazu führen, dass die letzten gar nicht mehr agieren könnten, wenn die anderen durch verzögern die KR beenden. Ein zeitgleiches verzögern ist nicht im Regelwerk angegeben und wenn, dann ist auch nicht angegeben, dass die Zeit sich verändert und wenn dem so ist, dann verzögern alle wiederholt in der gleichen IT-Zeit.

    (Ich argumentieren damit nicht gegen dich und denke, dass wir generell die gleiche generelle Position vertreten)

    Verzögern "kostet" schon Zeit aber im Bereich von Zenteln bis zu wenigen Sekunden aber < einer KR.

    Ein Kampf läuft ja auch nicht so ab, dass Kämpfer1 angreift und alle anderen warten damit das Ziel blockt, DANN Kämpfer 2 angreift und wieder alle anderen warten und einer parriert, ... sondern alles läuft Zeitgleich in 2-5 sec. eine KR zwischen 2 Kämpfern dauert IT genau so lange wie eine KR in einer Schlacht zwischen zwei Armeen je 1000 Mann

    Eis ist nicht Tot, es ist Erinnerung.
    Eis will keine Starre, es will Geduld und Warten.
    Eis zerstört nicht, es bewahrt.
    Kälte bringt nicht Schmerz, sie sucht Stärke.
    Kälte ist nicht Leid, sie gebiert Hoffnung.
    Kälte fordert kein Leben, sie prüft es.
    Sein Zorn jedoch, so entfacht
    ist Tod, ist Starre, ist Zerstörung.

    Seine Strafe: Schmerz, Leid und Verderben

    33% Powergamer 38% Buttkicker 75%Tactican 33% Specialist 79% Method Actor 75% Storyteller 46% Casual Gamer

    2 Mal editiert, zuletzt von Killerpranke (9. November 2018 um 11:08)

    Colophonius

    Du hast natürlich Recht, dass die IT-Dauer der Ansage der Verzögerung nicht definiert ist, aber wenn man diese Ansage anders als funktional trifft, entsteht die Verzögerung aus der Tatsache, die Ansage so zu etablieren und nicht aus den Regeln selbst. Im Normalfall trifft man die Ansage mit einer klaren Bedingung wie z.B. ich verzögere bis nach oder ich verzögere und gebe an, wann ich angreifen will. Im ersten Fall wird bei gleichzeitigem Zögern vom Gegner schnell ersichtlich, das einer von beiden als erster Handeln muss oder beide in dieser KR nichts machen. Das verbraucht nicht viel Zeit.

    @Lyral

    Das die höhere INI die niedrigere INI dazu zwingen kann zu handeln, hatten wir schon. Steht aber so nirgends in den Regeln. Ist also Deine Auslegung. Danke für die Xte Wiederholung dieser Aussage.

    Zitat von Scoon

    Mentharion

    Es würde wirklich helfen, wenn Du die schon geschriebenen Beiträge lesen würdest. Ich hatte schon dargelegt, warum die KR nicht ewig weiterläuft, wie Du und Ringgeist behaupten. Die KR ist NICHT dadurch definiert, dass alle Beteiligten handeln müssen, sondern durch den Zeitraum von 2-5 Sekunden (InGame). Die Regeln erlauben lediglich die Wahl zu treffen, ob und wann man handeln möchte. Bei Deinem Beispiel würde der Kampf, nach Ansage der beiden Verzögerer, sofort weiter gehen, weil die Zeit für ihre Handlungen verstrichen ist.

    Mir fehlt immer noch Dein logischer Schluss, warum nicht alle Beteiligten an einem Kampf ihre Aktionen verzögern dürfen. Nochmal es geht nicht darum, was wir toll finden oder was wir glauben, was die Autoren gemeint haben könnten, wir aber nicht wissen, sondern nur mutmaßen können. Es geht darum, was sich aus den gegebenen Quellen herleiten lässt. Ich mag mich irren, aber ich habe ein wenig den Eindruck, dass für Dich eine negative Empfindung zu einer Regel, ein logisches Argument gegen die korrekte Auslegung der Regel ist. Die Wertung eines Sachverhalts ist jedoch nicht gleich eines Schlusses aus einem Sachverhalt.

    Danke, dass du mir also zustimmst. Dann haben wir das Problem gelöst und du bist also meiner Meinung. Wenn beide Spieler verzögern wollen, dann müssen sie sich am Ende der Kampfrunde dazu entschließen, zu handeln oder eben nicht zu handeln, und damit wird die Kampfrunde beendet. Das ist, was ich die ganze Zeit schreibe.

    NACHTRAG:

    Zitat von GRW Seite 227

    Kampfrunde (KR): Die Dauer eines Kampfes wird in Kampfrunden bemessen. Eine Kampfrunde dauert 2-5 Sekunden. Jeder im Kampf Beteiligte kann innerhalb dieses Zeitraums handeln, d.h. seine Aktion und Verteidigung sowie eine freie Aktion ausführen.

    Just saying.

    Einmal editiert, zuletzt von Mentharion (9. November 2018 um 15:00) aus folgendem Grund: Kampfrunde (KR): Die Dauer eines Kampfes wird in Kampfrunden bemessen. Eine Kampfrunde dauert 2-5 Sekunden. Jeder im Kampf Beteiligte kann innerhalb dieses Zeitraums handeln, d.h. seine Aktion und Verteidigung sowie eine freie Aktion ausführen.

    Mentharion

    Netter Versuch, aber leider vollkommen daneben. ^^ Ich habe Dir nicht zugestimmt, da ich nicht Deiner Meinung bin, dass eine KR ewig dauern kann und daher haben wir "das Problem", dass wir unterschiedliche Ansichten in diesem Punkt haben, nicht gelöst. Ich bin aber offen für weitere Argumente, welche aufzeigen, dass eine KR durch das Verzögern von zwei Kontrahenten doch unendlich in die Länge gezogen wird. Das erneute Zitat des GRW S. 227 zeigt ja gerade auf, dass dem nicht so ist. ;)

    Eine Kampfrunde kann nicht ewig in die Länge gezogen werden. Die OT-Zeit am Spieltisch aber, in der die Kampfrunde abgehandelt wird. Außer du stimmst mir zu, dass die verbleibenden Spieler, die verzögern wollen, dazu gezwungen sind, ihre Aktion auszuführen oder auf sie zu verzichten.

    Mentharion

    ^^ Man kann OT alles in die Länge ziehen, wenn man einfach nicht handelt. Davor wird Dich kein Regelsystem schützen können. Es ging jedoch darum, ob beim beidseitigem Verzögern der INI, durch die Regeln eine KR nicht beendet werden kann und das ist nicht der Fall.

    Mentharion

    Also wenn Du Deine eigenen Beiträge vergisst, wird das wirklich schwierig mit dem Diskutieren.

    Du hast behauptet:

    Zitat von Mentharion

    Jemand mit niedrigerer Ini muss irgendwann vor dem mit der höheren Ini angreifen (oder eine andere Aktion ausführen), wenn derjenige bis zum Ende verzögern will, sonst verfällt die Aktion desjenigen mit der niedrigeren Ini in dieser Kampfrunde. (Hervorhebung durch Scoon)

    Ich habe dem widersprochen und darauf hingewiesen, dass es keinen solchen Zwang in den Regeln gibt.

    Du hast behauptet:

    Zitat von Mentharion

    Die anderen 4 Spieler können nicht handeln, weil die beiden verbleibenden Spieler gegenseitig verzögern. Weil die Kampfrunde nicht zu Ende geht. (Hervorhebung durch Scoon)

    Ich habe dem widersprochen und auf die Aussagen im GRW S.227 verwiesen.

    Wo sind wir bitte schön einer Meinung, geschweige denn, wo habe ich Dir zugestimmt? :/

    Das eine Gruppe nicht spielen/kämpfen kann, wenn sich ein, zwei oder mehrere Mitspieler entscheiden nicht weiter zu machen, ist eine Binswenweisheit und stand hier nie zur Debatte. Vielleicht war dies für Dich nicht so offensichtlich und ich habe deswegen fälschlicher Weise angenommen, Du gehst davon aus, dass die Regeln dazu führen würden, dass eine KR nicht zu Ende geht. Deswegen habe ich dargelegt, das dem nicht so ist.

    Zitat von Scoon

    Mentharion

    Logik hat den schönen Aspekt, dass sie objektiv nachvollziehbar ist. Diesen Aspekt vermisse ich bei Deinem letzten Beitrag leider. Wie genau sieht der logische Schluss aus, dass nicht beide verzögern können. Bitte mit Fakten und Schlüssen, welche nicht von subjektiven Wertungen abhängen (Einen logischen Schluss halt).

    Was genau die Autoren sich dabei gedacht haben, können wir vermuten, doch wir wissen es leider nicht, so lange diese sich dazu nicht äußern. Wenn Du in dieser Hinsicht schon etwas erfahren hast, wäre es schön, wenn Du uns an dieser Rückmeldung teilhaben lassen würdest.

    Deine Anmerkung zum Verschwenden der Zeit der Mitspieler, kann ich nicht nachvollziehen. Können andere Kampfteilnehmer plötzlich nicht mehr spielen, weil sich zwei Kampfteilnehmer entscheiden abzuwarten? Keinesfalls. Müssen sie die InGame-Zeit in Realzeit abwarten, bevor sie weiterspielen können? Ebensowenig. Wo oder wie genau wird jetzt in Deinen Augen Zeit verschwendet?

    Also Logik basiert auf der Folgerung aus klar gesetzten Voraussetzungen. Euer Problem ist, das ihr unterschiedliche Voraussetzungen trefft und euch dann wundert, das beide Seiten mit logischem Schliessen zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen...

    Zweitens hat der Thread glaub jedes Maß an Sinnfreiheit überschritten und nähert sich in rasenden Schritten dem Anti-Sinn. Vllt sollten wir mal prüfen, ob alle Threadteilnehmer noch über alle Körperteile verfügen... die offiziellen Regeln sind keine Wort-für-Wort-Bibel (nichtmal die Bibel ist das), sondern muss mit gesundem Menschenverstand gelesen werden. Allein die Vorstellung, zwei Kämpfer könnten beliebig lange verzögern, ohne das die KR endet ist auch sinnfrei. Das wie so zwei Kinder mit Nein-Doch-Nein!-Doch!-Nein!!-Doch!!-...

    Drittens naja Scoon, sry, aber der Punkt mit der Spielzeit ist krass lächerlich, ich kann mir nicht vorstellen, das ne Gruppe mal eben ne halbe Stunde den Kampf für alle anderen zuende spielt, während sich der Meister und Spieler x noch in KR 1 streiten, wer wie lang verzögert. Klar behindert es die Gruppe am weiterkommen, wenn einer sonen ewiges verzöger-spielchen anfängt.

    Und schlussendlich: die Regel sagt ganz klar, man KANN zu einem späteren ZeitPUNKT agieren. Es gibt aber keine negativen Zeitpunkte, also muss man wählen zwischen 0 und seinem INI-Wert. Wenn beide eben keine Zahl angeben, dann verfällts. Rest wie sonst auch. Wers anders will musses Hausregeln. Thema durch;)

    @Sano

    Dieses Thema war längst abgeschlossen, aber es scheint das es nicht reicht, wenn die Argumente einmal ausgetauscht werden. Den GMV als Argument heran zu ziehen, halte ich indes für einen schlechten Argumentationsstil, denn kurioser Weise komme ich mit genau diesem auf ganz andere Resultate als Du. Dieses Argument läuft im Prinzip nur darauf hinaus, dem anderen abzuwerten, statt seinen Standpunkt mit Argumenten zu begegnen.

    Auch Du solltest lesen was schon geschrieben wurde, denn dann würde klar sein, dass ein beliebig langes Verzögern der KR durch die Regeln nicht möglich ist.

    Abgesehen davon wird es keinen Streit zwischen Spieler und Spielleiter geben. Wenn sich keiner der beiden entscheidet zuerst zu attackieren, attackiert keiner und die nächste KR beginnt. Dein Beispiel geht davon aus, dass sich SL und Spieler nicht über die Regeln einig sind und deswegen diskutieren. Das ist jedoch nicht der Standpunkt, welchen ich vertreten habe, was Du wissen könntest, wenn Du die bisherigen Beiträge gelesen hast.

    Du bist übrigens der dritte oder vierte der das Thema mit einem neuen Beitrag gerne aufwärmen und gleichzeitig abschließen will. ^^;)

    Scoon, zeig mir bitte ein einziges Beispiel aus diesem Thread, in dem ich behaupte, dass eine Kampfrunde IT ins Unendliche verzögert werden kann.

    Und lies bitte auch mal meinen Eingangs-Beitrag. Ich stimme dir zu.

    Darüber hinaus würde ich mir wünschen, dass du dir keine Zitate aus dem Zusammenhang heraus zusammenklaubst, um irgendetwas zu beweisen, dass im großen Zusammenhang des jeweiligen Posts so nicht geschrieben wurde.

    Danke.

    Mentharion

    Ich wiederhole mich: Die Tatsache, das man einen Kampf dadurch OT in die Länge ziehen kann, dass man einfach aufhört zu spielen, ist so der Art offensichtlich, dass ich nicht davon ausgegangen bin, dass Deine Aussage, welche ich zitiert habe, sich darauf bezieht.

    Ich kenne Deinen Eingangsbeitrag und da widersprichst Du mir und zwar in der Form, wie ich es oben aufgeführt habe. Du behauptest, dass die niedrige INI eine Aktion durchführen muss, da sonst ihre Handlung verfällt. Ich argumentiere seit unzähligen Beiträgen, das dem nicht so ist. Wo stimmst Du mir also zu? Meine Zitate Deiner Aussagen haben genau das wiedergegeben und nichts aus den Zusammenhang gerissen, wie Du behauptest. Bitte zeige mir das Gegenteil, so dass ich Deine Kritik nachvollziehen kann. Wo habe ich was behauptet und mit einem Zitat falsch belegt?

    Eine Kampfrunde endet OT erst wenn alle Aktionen durchgeführt worden sind bzw. darauf verzichtet wurde.

    Es steht auch nirgends in den Regeln, dass man z.B. nur einmal verzögern darf. (Wie es glaube ich früher der Fall war)

    Es ist nunmal nicht in den Regeln definiert, was passiert, wenn zwei Personen partout nicht als erstes handeln wollen.

    Dass die Aktionen von beiden verfallen, wenn keiner freiwillig als erstes handelt, ist genau so frei aus den Regeln interpretiert, wie auch dass der Spieler mit höherer Initiative länger verzögern kann.

    Beim letzteren wird sich einfach an 90% der anderen P&P orientiert, in denen es genau so geregelt ist.

    Bei der Textstelle aus dem Grw. zum Halten ist die Rede von "einem beliebigen späteren Zeitpunkt", davon gibt es unendlich viele innerhalb der 2 bis 5 Sekunden.

    Also einfach zu sagen die Chance zu Handeln ist vorbei und beide Personen verlieren ihre Aktionen ist genau so wenig korrekt, da beide Spieler eigentlich unendlich viele Momente hätten, in denen sie noch handeln können. Was aber auch egal ist, denn keine Spielrunde wird Stunden für eine KR verplempern wollen, wobei das vielleicht der richtige Ansatz wäre, dadurch hätte irgendwann ein Spieler die Schnauze voll und würde endlich angreifen.:P

    Solange da nichts von der Redaktion kommt, orientiert man sich entweder an den anderen 100 P&P und der Charakter mit der höchsten Ini kann am längsten raus zögern oder man überlegt sich eine eigene Regel für die eigene Gruppe.:sleepy:

    Hallo Scoon.

    Zitat von Scoon

    Mentharion

    Ich wiederhole mich: Die Tatsache, das man einen Kampf dadurch OT in die Länge ziehen kann, dass man einfach aufhört zu spielen, ist so der Art offensichtlich, dass ich nicht davon ausgegangen bin, dass Deine Aussage, welche ich zitiert habe, sich darauf bezieht.

    Ich kenne Deinen Eingangsbeitrag und da widersprichst Du mir und zwar in der Form, wie ich es oben aufgeführt habe. Du behauptest, dass die niedrige INI eine Aktion durchführen muss, da sonst ihre Handlung verfällt. Ich argumentiere seit unzähligen Beiträgen, das dem nicht so ist. Wo stimmst Du mir also zu? Meine Zitate Deiner Aussagen haben genau das wiedergegeben und nichts aus den Zusammenhang gerissen, wie Du behauptest. Bitte zeige mir das Gegenteil, so dass ich Deine Kritik nachvollziehen kann. Wo habe ich was behauptet und mit einem Zitat falsch belegt?

    Dass du meinen Post derart fehlinterpretiert hast, kann ich nicht nachvollziehen.

    Zitat von Mentharion

    Der mit der höchsten Ini kann wählen, wann er angreift, und am längsten verzögern, und damit zuerst oder zuletzt angreifen, ganz wie er will. Jemand mit niedrigerer Ini muss irgendwann vor dem mit der höheren Ini angreifen (oder eine andere Aktion ausführen), wenn derjenige bis zum Ende verzögern will, sonst verfällt die Aktion desjenigen mit der niedrigeren Ini in dieser Kampfrunde.

    Ich habe das wichtigste mal hervorgehoben. Ich habe keine Ahnung, wie du darauf kommst, dass ich ein Verzögern über den Rand der Kampfrunde hinaus meinen würde, denn das steht in keinem meiner Posts explizit drin. Verzögern über den Rand der Kampfrunde hinaus ist gleichbedeutend mit seine Handlung verfallen lassen. Ganz einfach.

    Ein Beispiel für deine aus dem Zusammenhang gerissenen Zitate von mir:

    Zitat von Scoon

    Du hast behauptet:

    Zitat von Mentharion

    Die anderen 4 Spieler können nicht handeln, weil die beiden verbleibenden Spieler gegenseitig verzögern. Weil die Kampfrunde nicht zu Ende geht. (Hervorhebung durch Scoon)

    Ich habe dem widersprochen und auf die Aussagen im GRW S.227 verwiesen.

    In dem zitierten Beispiel-Post ging es darum, ob die Initiative RAI wirklich meinen könnte, ob die verbleibenden Spieler so lange verzögern könnten, wie sie wollten. Dass du das Eingangsbeispiel unterschlagen hast, in dem es darum ging, dass OT Zeit vergeht, die IT aber nicht vergeht, um zu verdeutlichen, was es bedeuten würde, wenn die Regel vorsieht, dass beide Spieler nicht zuerst handeln wollen und keiner irgendwie dazu genötigt wird, eine Entscheidung zum Handeln oder die Handlung in dieser Kampfrunde verfallen zu lassen, kann ich noch verschmerzen. Dass du aber die nachfolgenden Sätze "Meinst du wirklich, dass die Regel so gemeint ist? Hat das für dich eine innere Logik?" aus dem Zitat gestrichen hast, lässt mich auf Absicht schließen, um mir irgendetwas zu unterstellen. Und das ist ganz schlechter Stil, den ich schon bei Sumaro nicht leiden konnte.

    Zitat von Mentharion

    Dass du meinen Post derart fehlinterpretiert hast, kann ich nicht nachvollziehen.

    Was genau meinst Du jetzt? Die Tatsache, das ich nicht annahm, dass Du meinen könntest, man kann den Kampf Outtime weiter in die Länge ziehen, wenn man einfach nicht weiterspielt? Das ist für mich tatsächlich so selbstverständlich, dass ich immer noch nicht glauben kann, dass Du das wirklich gemeint hast. Der Gegenschluss ist, dass Du meintest man kann innerhalb der Regeln die KR ewig hinaus zögern, wogegen ich mittels des Textes argumentiert habe. Wo habe ich Dich Deiner Meinung nach nun fehlinterpretiert?

    Zitat von Mentharion

    Ich habe das wichtigste mal hervorgehoben.

    Deine Hervorhebung ändert nichts daran, dass wir uns uneinig darüber sind, ob die Person mit der niedrigen INI seine Aktion verliert, wenn sie nach der Person mit der höheren INI berzögert.

    Zitat von Mentharion

    Ich habe keine Ahnung, wie du darauf kommst, dass ich ein Verzögern über den Rand der Kampfrunde hinaus meinen würde,...

    Und ich habe kein Ahnung wie Du darauf kommst, dass ich darauf kommen würde. ^^ Ich bezog mich mit meinen Aussagen auf Deine Behauptumng, dass eine Kampfrunde nicht zu Ende geht, wenn beide Spieler sich entscheiden zu verzögern. ;)

    Zitat von Mentharion

    Ein Beispiel für deine aus dem Zusammenhang gerissenen Zitate von mir:

    Schauen wir uns das an. Mein Zitat bezieht sich auf Deine Aussage, dass die KR nicht zu Ende geht, wenn zwei Spieler verzögern. Ich unterscheide dabei nicht zwischen InTime und OutTime. In dem ersten Teil, welchen ich nach Deiner Meinung unterschlagen habe, erläuterst Du genau diese Sichtweise von Dir an einem Beispiel. Ich zitiere nur die Zusammenfassung, welche jedoch genau das zum Ausdruck bringt, was Du vorher im Detail beschrieben hast. Was also verzerrt mein Zitat?

    Der weitere Teil, welchen ich weggelassen habe, ist eine Frage, welche sich auf genau den Teil bezieht, welchen wir unterschiedlich betrachten. Auf die Tatsache, dass wir die Regeln in diesem Zusammenhang unterschiedlich betrachten, hat Deine Frage keinen Einfluss. Daher verzerrt das Weglassen dieses Teils Deines Beitrages auch nicht die zuvor von Dir getroffene Aussage.

    Zu Fehlinterpretation: Es gibt nur eine Möglichkeit regeltechnisch seine Aktion zu verzögern, und das ist innerhalb einer Kampfrunde. Ansonsten verwendet man seine Aktion, auch wenn es beim Belauern evtl. nur darauf hinausläuft, dass man seine Aktion dazu nutzt, um gar nichts zu unternehmen. Was wiederum die Kampfrunde beendet. Von dieser Prämisse bin ich ausgegangen, und ich dachte, du auch. Vielleicht sollten wir sowas demnächst vorher abklären, denn ich glaube, die ganze Diskussion klemmt an diesem Thema, weil Begriffe nicht einheitlich für dieses Thema definiert worden sind.

    Zum Thema "Dinge aus dem Zusammenhang reißen":

    In einigen Wissenschaften trifft man eine Annahme und schaut, ob diese Annahme richtig sein kann oder zu einem befriedigenden Ergebnis führt.

    In dem Fall in Post 137 habe ich die These aufgestellt, dass die verbleibenden Kampfbeteiligten immer weiter verzögern (was nur innerhalb einer Kampfrunde möglich ist, sonst wäre es eine Entscheidung nicht zu handeln und der Kampfbeteiligte hätte seine Aktion dazu genutzt, nichts zu tun, siehe oben), und was die Konsequenzen wären. Es ging mir dabei aber vor allem darum, zu verdeutlichen, welche Konsequenzen dies IT und OT hätte (IT: keine, OT: Langeweile). Darauf folgte die Frage, ob das von den Redakteuren gemeint sein könne. Daher ist es ganz wichtig, sowohl die Annahme, als auch die Frage im Zusammenhang zu belassen, weil sonst in den Lesern der Anschein erweckt wird, dass ich diese Annahme als Wahrheit ansehe und nicht als diskussionswürdigen Punkt.