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Wir hätten das alles schon.
Wenn beide jeweils nicht zuerst angreifen wollen hatten wir zwei mögliche Interpretationen. Beide sind nicht mit Regeln beweisbar.
1.INI- muss zuerst angreifen oder passen (die eine Hälfte der Leser dieses Posts ist unglücklich)
2. Keiner muss angreifen und es passier erstmal nichts (die andere Hälfte ist unglücklich)
Hier werden wir also niemals alle zustimmen egal wie oft die gleichen Argumente wiederholt werden.
Bevor ihr euch zerfleischt ^^"
Beide Seiten haben Argumente. Beide keine wirklichen Beweise. Aber was solls? Einigt euch in euren Gruppen mit oder ohne die Argumente hier. Und nach der alten Manier der Meister hat das letzte Wort.
Ansonsten:
1. Hat jemand den Verlag angeschrieben? 
2. Empfinde das mit "höchste Ini darf am längst Verzögern vorm Verfall der Aktionen" passender in meinem Aventurien. 
PS: Das was Gamecube sagt "im Kreis drehen bringt nichts". ^^"
Das einfachste bleibt mMn immer noch, sich die Kampfrunde als leere „Fläche“ oder Strecke auf einem Zeitstrahl vorzustellen, und dann füllen die Kämpfenden langsam diese Strecke mit ihren Aktionen.
Im Zweifel gehen wir immer so vor:
1) Jeder deklariert seine Handlung in aufsteigender INI-Reihenfolge
2) Abarbeiten in resultierender Handlungsfolge
Bei 1) kann man halt seine Aktion relativ zu allen vorher deklarierten Aktionen legen, also davor dahinter whatever. Dadurch hat der mit höchster INI maximale Freiheit.
Fertig. Wenn alle nix machen wollen passiert eben auch nix aber wenn der mit höchster INI vor oder nach denen mit niedrigerer INI etwas tun will, kann er das. Verzögern ist dabei eben „automatisch“ drin wenn man seine Handlung hinter die eines Kämpfers niedrigerer Ini platziert. Dieser musste zu dem Zeitpunkt ja auch seine Handlung schon deklarieren und kann die also nichtmehr anpassen, auch wenn der mit höherer Ini sich hinter ihn platziert.
Ich bestreite nicht, dass zwei Kämpfer sich ne Zeit gegenüber stehen können, ohne daraus einen Vorteil zu ziehen. Aber dann dauert das halt länger als eine Kampfrunde, und dann ist die Initiative-Frage nicht mehr maßgeblich.
Richtig, auch das hatten wir schon Mentharion. Einfach mal ein paar Seiten zurück blättern und lesen.
Quote from MentharionWiderlegt hast du leider mit Argumenten gar nichts.
Du hast eine Regelstelle genannt, welche belegen sollte, dass INI- nicht abwarten kann, ohne seine Aktion zu verlieren. Das das dort nicht steht, so wie Du es geschlossen hast, habe ich geschrieben. So lange Du mir nicht erklären kannst, warum das jetzt doch dort steht, ist Deine Aussage damit widerlegt. Ich mag falsch liegen, ich bin nicht allwissend und mache auch Fehler. Aber ich möchte gerne überzeugt werden.
Du hast eine Theorie aufgestellt, die von keinem spielinternen oder regelmechanischen Vorteil für irgendjemand und schon gar nicht für den Spielfluss ist.
Siehst Du und hier vermischst Du die Dinge. Ging es bei der Reihenfolge um die Frage, was mir oder Dir oder igrendjemand gefällt? Nein, es ging darum was im Regeltext steht. Das man das unterschiedlich bewerten kann wurde hier bestimmt über 3-Mal geschrieben. Bitte lies.
Es kann nicht Ziel der Redaktion gewesen sein, dass sich wegen der Initiative-Verzögerungsregel zwei Leute am Spieltisch die ganze Zeit gegenseitig davon abhalten, die Kampfrunde zu Ende zu bringen, daher muss das Ziel ein Anderes gewesen sein. Die einzig logische Schlussfolgerung ist, dass der Kontrahent mit dem höheren Initiative-Wert auf gar keinen Fall schlechter gestellt werden sollte als der mit dem Niedrigeren. Die Schlussfolgerung daraus ist, dass der mit dem niedrigeren Initiative-Wert von demjenigen mit dem Höheren zu einer Aktion (oder zum Unterlassen derselben in dieser Kampfrunde, nach Entscheid des Spielers mit der niedrigeren Initiative) gezwungen wird.
Deine Auslegung. Vollkommen legitim. Auch das haben wir schon geschrieben. Warum nicht einfach mal das Thema durchlesen bevor man alles nochmal neu aufgiest?
Quote from MentharionAlso vielleicht nicht exakt RAW, aber RAI mit etwas Nachdenken durchaus logisch.
Ach und wer nicht auf Deinen Schluss kommt oder Deine Auslegung nicht teilt hat nicht nachgedacht, oder was soll diese Aussage? Ein nicht sehr schönes Totschlagargument. Warum ist es nur so schwer zu akzeptieren, dass es unterschiedliche Sichtweisen und Wertungen geben kann. Genau mit diesen versöhnlichen Worten hatten wir das Thema eigentlich schön rund abgeschlossen.
Wenn nun in KR1 INI18 verzögert dann muss INI16 agieren, da sonst seine Aktion(en) verfällt und somit für INI16 die KR1 enden würde, INI18 könnte nun doch noch seine verzögerte Aktion anbringen, danach ist die KR für beide Kontrahenten um und es beginnt KR2.
Aber warum muss INI16 seine Aktion anbringen nachdem INI18 verzögert hat? Die Regeln sagen er darf verzögern und seine Aktion jederzeit nach seiner eigenen Initiative ausführen. Und die KR endet auch nicht an der Stelle, weil INI18 noch seine Aktion hat.
Ich finde einfach nicht die Regelstelle, die mir sagt, wann eine Kampfrunde beendet ist außer alle haben ihre Aktionen aufgebraucht.
1) Kampfrunde endet, wenn alle Aktionen verbraucht sind.
2) Aktionen verfallen, wenn nicht bis zum Ende der Kampfrunde eingesetzt.
Das sind vollkommen widersprüchliche Aussagen, wenn es keinen weiteren Auslöser gibt für ein Kampfrundenende.
Kann bitte einfach einer die Redaktion fragen? Für mich ist es klar, wie es sein sollte, wenn da einige es anders sehen wie z.B. Scoon , dann können sie das in ihren Runden gerne machen, aber es bringt nix, wenn man die mehr oder minder stichhaltigen Argumente der vorigen 6 Seiten nimmt und nochmal wieder durchkaut. Fakt ist doch, aus dem Text ergibt sich für die einen etwas anderes als die anderen und nur, weil man noch 10 mal die gleichen Textstellen erwähnt/zitiert werden die Buchstaben nicht anders und so auch die Rückschlüsse die die Leute draus ziehen.
Auch die Frage wann eine Kampfrunde endet wird an dem Problem nix ändern, weil die einen stört es, dass der mit INI- dem mit INI+ die Aktion diktieren können soll und die anderen stört es andersrum. Völlig unabhängig davon, wann die Kampfrunde dann rum ist.
Ich finde einfach nicht die Regelstelle, die mir sagt, wann eine Kampfrunde beendet ist außer alle haben ihre Aktionen aufgebraucht.
Nach spätestens 5 Sekunden.
Was wiederum bedeutet das ein potenziell mögliches Verzögern beider Parteien die laufende KR unendlich lange ausdehnen würde.
Ergo sind wir wieder bei der logischen Schlussfolgerung (der letzte in der INI kann nicht verzögern sondern muss handeln oder seine Aktion verfällt),
welcher sich gewisse Teilnehmer der Diskussion bar jeder Argumentation so beharrlich verweigern 
Aber danke an Scoon für das Nachhacken 
Mal abwarten wann die Antwort eintrudelt.
Gamecube hat es oben bereits treffend zusammengefast:
das GRW reicht nicht aus um es eindeutig zu formulieren.
Der Beteiligte mit der höchsten Initiative beginnt mit seinen Handlungen. Dann folgt der Kampfbeteiligte mit der zweithöchsten Initiative und so weiter. Statt seine Aktion direkt auszuführen, kann man sie auch hinauszögern. Sie darf dann im späteren Verlauf zu einem beliebigen Zeitpunkt nach der eigenen Initiative ausgeführt werden. Aktionen, die bis zum Ende der Kampfrunde nicht ausgeführt worden sind, verfallen. (Hervorhebung durch mich)
RAW ist das kein Exklusivrecht, das denjenigen mit der niedrigstenINI ausschließt.
Um keinen Infinite loop zu generieren, hausregeln es z.B. Mentharion oder Ringgeist in der von ihnen beschriebenen weise.
Deren Hausregel zwingt allerdings >>INI zum Handeln oder verfallen lassen. (Achtung! mutmaßlich) Leuten wie Scoon und Ricordis gefällt das nicht. (Mir btw. auch nicht) Man braucht also eine Lösung bei der der Vorteil einer hohen INI nicht verlohren geht und gleichzeitig niemand gezwungen wird seine Aktion zu setzten.
mMn ist der Ansatz von Sternenfaenger sehr gut, das jeder Ansagen muss bis wann er verzögert. Weil:
INI+ verzögert und will nach INI- angreifen. Daraus ergeben sich zwei mögliche Wege: INI- greift an, danach INI+. (Alle sind glücklich, INI+ durfte verzögern und INI- wurde zu nichts gezwungen) oder INI- will auch verzögern bis INI+ angegriffen hat. Auf den ersten Blick erzeugt das wieder ein ewiges warten.
Wast bedeutet das nun für einen SL? Nachdem nun beide auf den jeweils anderen warten, streut der SL ein, das es genau danach aussieht (,dass beide warten). Und ob einer der beiden noch etwas tun möchte. Entweder greift nun einer an (wollen beide Angreifen gilt wie ggaannnzz am Anfang INI+ > INI-) oder die KR ist ohne eine Aktion der beiden vorbei.
Der Vorschlag von Sternenfänger ist also nur eine Verdeutlichung der Kämpfer, bis wann genau jemand Verzögern möchte.
mMn geben die Regeln im GRW das so wieder.
SL: INI19 du möchtest verzögern (,bis INI8 seine Aktion gesetzt hat)?
INI19: Ja genau.
INI8: Ich will aber auch verzögern (,bis INI19 seinen Angriff geschlagen hat).
SL: OK, beide lauern auf die erste Bewegung des Gegenübers. [OT: wenn sich keiner von euch umentscheidet, ist die KR zu Ende, weil ihr beide darauf wartet, dass der jeweils andere etwas tut.]
(DAS ist meine Interpretation der Regeln, mit Ergänzung von Sternenfängers Vorschlag. Kein Anspruch auf richtigkeit im Sinne der Redax)
vieleicht könnte ein Mod ( Schattenkatze ) das solange schließen, bis Scoon oder sonst jemand eine Antwort der Redax hat?
vieleicht könnte ein Mod ( Schattenkatze ) das solange schließen, bis Scoon oder sonst jemand eine Antwort der Redax hat?
Warum sollte bis dahin geschlossen werden? Einen Faden schließen ist so der Notnagel, bevor sich gegenseitig ermordet wird.
Wartet doch einfach ab. Oder diskutiert INI und Fragen dazu weiter.
Ich fand eigentlich den letzten Satz am hilfreichsten, wonach am Ende der KR nicht genutzte Aktionen verfallen. Man muss einfach hineinlesen, dass verzögern so funktioniert, dass man eine konkrete Ini angeben muss, bei der man agieren will.
Generell sagen die Regeln ja auch wie die Reihenfolge geklärt wird wenn zwei zum gleichen Zeitpunkt agieren. Wenn man also verzögern will muss man sagen bis wann, also bei welcher Ini man agieren will.
Jetzt muss man noch entweder verbieten, dass jemand mit niedrigerer Initiative die gleiche Ziel-Ini wählen darf, wenn die schon „besetzt“ ist (von jemandem mit höherer Ini) oder man schreibt die Regel um, wie gleichstand geklärt wird, indem man sagt der mit ursprünglich höherer Ini darf entscheiden, wer den vortritt hat.
Dann kann man halt bis Ini 0 (oder 1, wo man halt anfangen will) verzögern, aber nicht „unbestimmt verzögern“, bzw wer eben bis 0 nicht handelt, vergibt seine Aktion. So stehts da ja auch (*irgendwie*)
kann man sie auch hinauszögern. Sie darf dann im späteren Verlauf zu einem beliebigen Zeitpunkt nach der eigenen Initiative ausgeführt werden. Aktionen, die bis zum Ende der Kampfrunde nicht ausgeführt worden sind, verfallen.
den Teil meine ich
Zusammenfassung
Der Beteiligte mit der höchsten Initiative beginnt mit seinen Handlungen. Dann folgt der Kampfbeteiligte mit der zweithöchsten Initiative und so weiter. Statt seine Aktion direkt auszuführen, kann man sie auch hinauszögern. Sie darf dann im späteren Verlauf zu einem beliebigen Zeitpunkt nach der eigenen Initiative ausgeführt werden. Aktionen, die bis zum Ende der Kampfrunde nicht ausgeführt worden sind, verfallen.
->
(I) Höchste Ini darf immer als erstes angreifen (Zweiter als zweites...)
(II) "Man", vermutlich jeder, darf die Aktion auch verzögern und "beliebig", irgendwann, ausführen.
(III) Aktionen die nicht innerhalb von 2-5 sek ausgeführt werden verfallen (die andere Bedingung ist nicht relevant, da es nicht sein kann, dass
a) Alle Aktionen ausgeführt sind
b) Danach Aktionen verfallen
->
Jeder Spieler kann beliebig verzögern, was nicht eindeutig Zeit braucht, und somit hat keiner Anspruch darauf Letzter zu sein.
Da keiner Angreift, entsteht ein belauern. Wir erweitern die "Position 0" indem wir sagen: Wenn die Spieler verzögern, vergeht auch In-Time Zeit. Dadurch entsteht eine In-Time Belauerung, welche es auch in einem realen Kampf geben könnte.
Wenn die Akteure sich belauern, müssen sie Proben würfeln, ob einer von ihnen nachgibt und angreifen oder anderweitig agieren muss.
Dies ist realistisch, da es auch in echt darauf ankommt, ob man seine Nerven behält oder nicht.
Außerdem verhindert diese Regel ein zu langes Belauern, welches für den Meister oder Spieler langweilig werden könnte.
Wenn alle verbliebenden Akteure verzögern, beendet der SL nach letztem Nachfragen die KR.
Außerdem verhindert diese Regel ein zu langes OT-Belauern, welches für den Meister oder Spieler langweilig werden könnte. (das Problem der nicht endenden KR wird umgangen).
Wir erweitern Position 0 indem wir sagen: Initiativee kann entweder positiv oder negativ betrachtet werden, falls mehrere verzögern. Das bedeutet wenn man INI 15 hat kann man aussuchen, ob man sich in +15 oder -15 einordnen möchte. Also entweder ganz am Anfang oder ganz am Ende. Ein freies aussuchen dazwischen ist nicht möglich.
Dies ist eine Lösung, welche hohe Initiative stärker belohnt und der Person mit hoher Initiative mehr taktisches Vorgehen ermöglicht.
Es ist jedoch auch dadurch begrenzt, dass er nicht aussuchen kann, wann genau er dazwischen gehen möchte.
Wir erweitern Position 0 indem wir sagen: Der jenige mit der höchsten Initiative darf sich seinen beliebigen Spot sichern, da er als erstes einen beliebigen Spot aussuchen darf. Z.b. hinter allen anderen.
Er muss sich als erstes einordnen.
Dies ist eine Lösung, welche Höhe Initiative stärker belohnt und der Person mit hoher Initiative mehr taktisches Vorgehen ermöglicht.
Es ist jedoch auch dadurch begrenzt, dass er als erstes aussuchen muss, wann genau er dazwischen gehen möchte. Ein spontanes reagieren auf gegnerische Manöver ist damit nicht möglich.
Wir erweitern Position 0 indem wir sagen: Der jenige mit der höchsten Initiative darf sich seinen beliebigen Spot sichern, da er als erstes einen beliebigen Spot aussuchen darf. Z.b. hinter allen anderen.
Er kann sich einordnen, wann er möchte, da er die höchste Initiative hat und damit "Herr der Lage" ist.
Dies ist eine Lösung, welche Höhe Initiative stärker belohnt und der Person mit hoher Initiative mehr taktisches Vorgehen ermöglicht.
Ein spontanes reagieren auf gegnerische Manöver ist damit für alle möglich, die eine höhere Initiative haben, als die Person auf die reagiert wird.
Ich hoffe, dass ich damit alle Positionen, die hier vertreten wurden/werden, angemessen zusammengefasst habe. Mein Ziel war es damit eine akzeptable Übersicht zu bieten, da es mittlerweile schon ein paar Seiten sind und für den Leser der sich denkt: "Mhm ein Thread über Initiative? Mich würden die Meinungen schon interessieren..." Recht unübersichtlich ist.
Scoon wäre cool, wenn du etwas in der Art in den Eingangspost übernehmen würdest. Dann kann man fest auf diesen verweisen.
Quote from MentharionAlso vielleicht nicht exakt RAW, aber RAI mit etwas Nachdenken durchaus logisch.
Ach und wer nicht auf Deinen Schluss kommt oder Deine Auslegung nicht teilt hat nicht nachgedacht, oder was soll diese Aussage? Ein nicht sehr schönes Totschlagargument. Warum ist es nur so schwer zu akzeptieren, dass es unterschiedliche Sichtweisen und Wertungen geben kann. Genau mit diesen versöhnlichen Worten hatten wir das Thema eigentlich schön rund abgeschlossen.
Deine Auslegung, völllig legitim. Aber nicht gemeint. Nach etwas Nachdenken kommt man schnell darauf, dass die andere Auslegung, dass nämlich beide Seiten verzögern können, obwohl sich IT nichts ändert, OT die beiden Verzögerer aber die Zeit ihrer Mitspieler verschwenden, nicht logisch ist.
Vielleicht sollten wir uns noch über Autoren- und Buchintention streiten. Dann wird die RAW/RAI-Diskussion ja auch erst richtig spannend und wir dürfen sogar Antworten der Redaktion zerlegen und aufzeigen, warum sie unrecht haben, weil ihr Buch doch was anderes aussagt.
Zur Sache:
Initiative selbst wird ja im Buch mehrfach erwähnt. Unter den Grundbegriffen ist es einfach nur die (mechanische) Reihenfolge im Kampf, wertetechnisch ist sie vom Mut und der Gewandtheit des Helden abhängig und wird als "Reaktion und schnelles Handeln" angegeben, wobei Geschwindigkeit den Vorteil bringen soll, schneller im Kampf agieren zu können.
Daraus kann man auch diverse Schlüsse ziehen. Die Geschwindigkeit im Kampf spricht dafür, dass man die Überlegenheit hat, wann man seine Aktion nutzt. Wer schneller ist, kann eben auch im aller letzten Moment noch agieren. Dafür spricht auch, dass die INI von der GE abhängig ist. Dagegen spricht, dass der andere Wert eben MU ist. Wer mutig ist, haut wohl eher zuerst zu als taktisch zu warten. Zudem fehlt der Bezug zur Geschwindigkeit bei den Grundbegriffen vollends. Daher könnte man sich durchaus auch wie Scoon positionieren und wir sind nicht weiter.
Achja:
Man darf Schips einsetzen, um "zu Beginn eines Kampfes sofort handeln zu können". Darf man das dann nutzen, um sofort zu verzögern und so in gewissen Konstellationen Vorteile zu erlangen? Also etwa im Kampf von zwei Kontrahenten, die beide ein Richtschwert schwingen und man sich durch die Verzögerung verspricht dank früherer Position länger verzögern zu können?
Fazit:
Beim nächsten DSA 5-Spieleabend einfach fragen, ob INI-Vorteil auch die Möglichkeit gibt, am längsten zu verzögern. Abstimmung per Handzeichen. Geht genau so schnell wie eine KR IT und dann kann man sich wieder den spannenden Aspekten unseres Hobbys widmen.
Deine Anmerkung zum Verschwenden der Zeit der Mitspieler, kann ich nicht nachvollziehen. Können andere Kampfteilnehmer plötzlich nicht mehr spielen, weil sich zwei Kampfteilnehmer entscheiden abzuwarten? Keinesfalls. Müssen sie die InGame-Zeit in Realzeit abwarten, bevor sie weiterspielen können? Ebensowenig. Wo oder wie genau wird jetzt in Deinen Augen Zeit verschwendet?
Gut, dann versuche ich das mal zu erklären.
Nehmen wir mal an, es gibt 6 Spieler am Tisch.
Es kommt zum Kampf.
Start Kampfrunde 1:
OT Minute 1 - 3: Alle Spieler machen ihre Aktionen.
Ende Kampfrunde 1.
Start Kampfrunde 2:
OT Minute 4: Die ersten 4 Spieler machen ihre Aktionen.
OT Minute 5: Die zwei verbleibenden Spieler verzögern gegenseitig.
OT Minute 6: Die zwei verbleibenden Spieler verzögern gegenseitig.
OT Minute 7: Die zwei verbleibenden Spieler verzögern gegenseitig.
OT Minute 8: Die zwei verbleibenden Spieler verzögern gegenseitig.
OT Minute 9: Die zwei verbleibenden Spieler verzögern gegenseitig.
OT Minute 10: Die zwei verbleibenden Spieler verzögern gegenseitig.
OT Minute 11: Die zwei verbleibenden Spieler verzögern gegenseitig.
OT Minute 12: Die zwei verbleibenden Spieler verzögern gegenseitig.
Die anderen 4 Spieler können nicht handeln, weil die beiden verbleibenden Spieler gegenseitig verzögern. Weil die Kampfrunde nicht zu Ende geht. Meinst du wirklich, dass die Regel so gemeint ist? Hat das für dich eine innere Logik?
Natan kannst du noch "Position 1C: Belauern + SL : Wenn alle verbliebenden Akteure verzögern, beendet der SL nach letztem Nachfragen die KR" bei deiner Aufzählung einfügen?
Mentharion dann ist aber der SL selbst schuld. Bei meinen beiden SLs würde das so laufen:
Start KR1
OT Minuten 1-3: Alle spieler machen ihre Aktionen.
Ende KR1
Start KR2
OT Minuten 4-5: Spieler 1-4 machen ihre Aktionen
OT Minute 5: Die zwei verbleibenden Spieler verzögern gegenseitig.
OT Minute 5: Der Sl fragt ob jemand noch seine Aktion nutzen möchte und beendet bei Verneinung die KR
Ende KR2
-> Damit ist die KR2 mit den Verzögerern sogar kürzer als KR1...
Wenn du so sehr auf die RAW abstellst, musst du aber fairerweise zugeben, dass
Die KR ist NICHT dadurch definiert, dass alle Beteiligten handeln müssen, sondern durch den Zeitraum von 2-5 Sekunden (InGame).
zwar richtig ist, dort aber auch nicht definiert ist, wieviel Zeit eine Aussage eines Spielers OT im IT dann verbraucht. "Ich verzögere" kann ja auch ein Zeitraum von kleinsten Bruchteilen einer Sekunde IT bedeuten, wenn zum Schluss der KR noch zwei Spieler sich belauern. Dann wäre zwar eine KR im OT formell nicht endlos, aber ließe sich schon eine ganze Weile strecken.
Ich vermute, dass wir uns aber einig sein werden, dass das so nicht gewollt ist. Steht aber mWn auch nirgends.
