Initiative

    Zitat von Sternenfaenger

    man muss Ansagen, WORAUF man wartet - sprich das die eigene Aktion einen Trigger bekommt, bei dem sie losgeht, wenn das entsprechende Trigger-Ereignis stattfindet, und man muss auch ansagen, WAS man genau in dem Fall tun möchte.

    Auch wenn ich mich wiederhole: Ich finde, dass ist die bisher beste hier vorgestellte Hausregel.

    Eis ist nicht Tot, es ist Erinnerung.
    Eis will keine Starre, es will Geduld und Warten.
    Eis zerstört nicht, es bewahrt.
    Kälte bringt nicht Schmerz, sie sucht Stärke.
    Kälte ist nicht Leid, sie gebiert Hoffnung.
    Kälte fordert kein Leben, sie prüft es.
    Sein Zorn jedoch, so entfacht
    ist Tod, ist Starre, ist Zerstörung.

    Seine Strafe: Schmerz, Leid und Verderben

    33% Powergamer 38% Buttkicker 75%Tactican 33% Specialist 79% Method Actor 75% Storyteller 46% Casual Gamer

    Zitat von Ricordis

    Das eigentliche Problem ist aber, dass der mit der schlechteren Initiative das auch darf und "unrechtmäßig" dem besseren seinen Vorteil verwehren kann.

    Hier unterscheiden sich unsere Sichtweisen. Wieso ist das unrechtmäßig? Wo steht geschrieben, dass die höhere INI für jede SF ein Vorteil sein muss?

    Nehmen wir mal den Krieger A und den Schurke B. Der Krieger ist dem Schurken deutlich überlegen und hat auch die höhere INI. Der Schurke hat gesehen, wie sein Kumpane vor ihm entwaffnet wurde und will das natürlich gerne verhindern. Er lässt sich deswegen nicht verleiten als erster anzugreifen. Ist das für A ein Problem? Keineswegs. Er genießt immer noch den Vorteil mit der höheren INI als erster anzugreifen und hat mit seinen besseren Werten auch gute Chancen ordentlichen Schaden auszuteilen, was die Antwort des Schurken noch vor seiner ersten Aktion verschlechtert.

    Nehmen wir nun an Krieger A hat einen Zwilling C der genau so gut kämpft wie er. Beide haben sich verstritten und gehen aufeinander los. Der INI-Wurf bestimmt die Reihenfolge und A hat Glück und liegt einen Punkt über seinen Bruder C. Rein statistisch gesehen, ist es dadurch wahrscheinlicher, dass er gewinnt. Gibt man Krieger A nun noch die Möglichkeit seinen Bruder C vor die Entscheidung zu stellen anzugreifen oder seine Aktion zu verlieren, steigen die Gewinnchancen beträchtlich... allein auf Grund eines einzigen Würfelwurfes.

    Es ist nun wirklich Geschmacksfrage, wie stark die INI sein soll. Für mich ist und bleibt sie eher ein Instrument, um die Reihenfolge des Kampfes zu bestimmen. Aber das ist Ansichtssache und ich will nicht ausschließen, dass sich das nicht auch ändern könnte.

    MMn liegt der Fehler daran, dass es Regelkonstrukte gibt, bei denen eine höhere INI zum Nachteil wird. Das sollte niemals der Fall sein - unabhängig, wer sich dazu entscheidet den ersten Schlag zu führen.

    ich wäre ja perfekt, wenn ich nicht so bescheiden wäre....

    Eine höhere INI ist kein Nachteil. Sorry, aber meiner Meinung nach wird das hier wieder und wieder falsch wiedergegeben (ich lasse mich gern vom Gegenteil überzeugen). Bloß weil eine SF es erfordert, dass man als zweiter angreift, UM BESONDERS EFFEKTIV ZU SEIN (nicht um überhaupt zu funktionieren), heißt das nicht, dass dadurch die hohe INI zum Nachteil wird.

    Eine höhere INI ist ein Nachteil1000

    Und nein, du lässt dich nicht gerne vom Gegenteil überzeugen. Hier sind 1000 gute Gründe dagegen schon genannt worden.

    EDIT: Und ich habe jetzt high ground, da dies die größte Schriftgröße ist und du maximal gleichziehen kannst ;)

    Natan

    Alle Beispiele haben bisher nur aufgezeigt, wo die INI kein Vorteil ist, was aber nicht gleichbedeutend damit ist, dass sie ein Nachteil ist. Das habe ich bereits schon erwähnt. Wenn ich schreibe, dass ich mich gerne überzeugen lasse, meine ich damit nicht, dass mich die Xste Wiederholung der Behauptung überzeugt, sondern das ein logisches Argument angeführt wird. Das kannst Du sehr schön in meiner Reaktion auf Tao sehen (siehe Seite 3). ;)

    PS: Ich könnte die Sc hrift noch rot und kursiv machen, dann hätte ich wieder eine Steigerung. ^^:P

    Gut :)

    Nach·teil

    /Náchteil/
    Substantiv, maskulin     [der]

    1. ungünstiger Umstand; etwas, was sich für jemanden gegenüber anderen negativ auswirkt
    Vorteil

    Substantiv, maskulin [der]

    1. 1a. etwas (Umstand, Lage, Eigenschaft o. Ä.), was sich für jemanden gegenüber anderen günstig auswirkt, ihm Nutzen, Gewinn bringt

    1 (1) Ein Nach/Vorteil ist so definiert, wie seine Begriffsanalyse angibt. Seine Begriffsanalyse steht oben. (A)
    2 (2) Wenn jemand in einer besseren Position ZU einer anderen Position ist, dann ist der andere in einer schlechteren Position ZU der anderen Position (wenn man die Positionen vergleicht). (A)
    1 (3) Wenn jemand in einer schlechteren Position ist, so hat er einen ungünstigen Umstand, der sich ihm gegenüber negativ auswirkt.
    1,2 (4) Wenn jemand in einer schlechteren Position ist, so hat er einen Nachteil.
    5 (5) Es gibt X-Vorteil Fälle (die du schon akzeptiert hast, siehe oben) (A)
    2,5 (6) In der Tat ist jemand mit hoher Ini in einer schlechteren Position ZU dem mit niedriger Ini im X-Vorteil Fall, da die Person mit niedriger Ini in einer besseren Position ZU der Position mit höheren Ini steht.
    1,2,5 (7) Die hohe Ini hat einen Nachteil und die niedrige Ini einen Vorteil

    Das wäre die komplette deduktive möglichst explizite Argumentation.

    P1: Ein Nach/Vorteil ist so definiert, wie seine Begriffsanalyse angibt. Seine Begriffsanalyse steht oben

    P2: Wenn jemand in einer besseren Position ZU einer anderen Position ist, dann ist der andere in einer schlechteren Position ZU der anderen Position (wenn man die Positionen vergleicht).

    P3: Es gibt X-Vorteil Fälle (die du schon akzeptiert hast, siehe oben)
    K: Die hohe Ini hat einen Nachteil und die niedrige Ini einen Vorteil

    Das wäre eine relativ implizite Argumentation.

    Wichtig: Man kann natürlich behaupten, dass Nachteil und Vorteil allgemeinsprachlich nicht "Vorteil ZU" bzw. "Nachteil ZU" bedeutet. Ich widerspreche da. Wir sprechen davon, dass der bessere Schachspieler einen Vorteil hat und sagen nicht immer: "Der bessere Schachspieler hat einen "Vorteil ZU/gegenüber" dem anderen Spieler. Vorteile machen unbedingt auch keinen Sinn, da es unbedingt keine günstigeren Positionen gibt.

    Man kann daher die Prämissen angreifen oder die Gültigkeit.

    Angenommen du greifst P1 an: Dann behaupte ich, dass es "Common Sense" ist und werde dir wenn nötig das Wort überlassen und ein anderes Benutzen, da du aus meiner Sicht kein kompetenter Sprecher bist.
    Angenommen du greifst P2 an: Dann verweise ich auf wichtig.
    Angenommen du greifst P3 an: Dann verweise ich auf deine vorherige Akzeptanz (also fehlende Konsistenz deiner Argumentation) und an die Ausführungen von @Lorenz4535 und anderen.

    Angenommen du greifst die Gültigkeit an:
    Dann möchte ich innerhalb der logischen Schritte, welche ich gemacht habe, genau wissen wo: Also z.B. von 2 nach 3 oder ähnlichem.

    Erklärung des Schemata:
    X = Nötige Prämissen
    (Y) = Zeile der Ableitung
    Z = Argumentationsinhalt
    (A)/- = (Annahme)/Abgeleitetes

    X (Y) Z (A)/-

    Zitat von Natan

    5 (5) Es gibt X-Vorteil Fälle (die du schon akzeptiert hast, siehe oben) (A)

    Leider ist Deine Aussage nicht ganz eindeutig. Ich habe ausgesagt, dass es ein Vorteil ist, wenn man als erster Schaden machen kann. Ich habe ausgesagt, dass es für drei SFn und eine Waffe von Nachteil sein KANN, wenn man als erster Zuschlägt. Gleichzeitig habe ich darauf hingewiesen, das man mit einer höheren INI nicht zuerst zuschlagen MUSS. Damit ist hier die höhere INI kein Nachteil.

    Zitat von Natan

    2,5 (6) In der Tat ist jemand mit hoher Ini in einer schlechteren Position ZU dem mit niedriger Ini im X-Vorteil Fall, da die Person mit niedriger Ini in einer besseren Position ZU der Position mit höheren Ini steht.

    1,2,5 (7) Die hohe Ini hat einen Nachteil und die niedrige Ini einen Vorteil

    Falsch. Begründung sieh oben.

    Deine Grundannahme, dass ich irgendwelche Vorteile niedriger INI zugestimmt hätte, ist falsch. Daher ist auch der Schluss falsch (wenn ich Dich richtig verstanden habe).

    PS: Ich bin jetzt erst mal beim Training. Weitere Antworten können dauern. :):arrow:

    Zitat von Scoon

    Danke, Du hast mir die Augen geöffnet. Mein Fehlannahme lag darin, dass man den Aufstehenden normal attackieren könnte, wenn er aufsteht. Da dies jedoch in seiner Initiativephase stattfindet und man in DSA5 nicht umwandeln kann, ermöglicht es die Regel überhaupt zu attackieren. So ergibt die Regel natürlich Sinn! Denkfehler meinerseits. Da war ich wohl noch zu tief in DSA4.1 verwurzelt. Asche auf mein Haupt.

    Ich dachte du hättest das von Tao verstanden und akzeptiert? Oder ist es nicht günstiger einen Angriff auf einen liegenden zu haben anstatt einen Angriff auf einen stehenden? So oder so: Es war nicht meine Annahme, dass du das akzeptiert hast, sondern das es X-Vorteile gibt. Du leugnest nun, dass es X-Vorteile gibt. Wir erinnern uns an die Definition von X-Vorteile (und passen sie an, da wir uns nicht über das Wort Vorteil einig sind):

    X-Vorteil: Ein X-Vorteil ist ein begünstigender Faktor, welcher sich (besonders) bei erneuter Aktion vor der Aktion des Gegners bemerkbar macht (z.B. bei Entwaffnen, Zu Fall bringen, ...).Sagst du also in der Tat, dass es so etwas nicht gibt? Also es kann keine begünstigende Situation entstehen, indem man zweimal hintereinander angreift, also:

    Gegner, Ich:
    Fall1
    KR: 1
    G : Attacke

    I : Zu Fall bringen/Aufspießen | Gegner liegt/Gegner aufgespießt

    KR: 2
    I : Festnageln auf den Liegenden | Gegner festgenagelt (oder erschwert parriert)/Gegner erhält Schaden durch Aufgespießt
    G : Gegner kann Kraftakt gegen Aufspießen versuchen oder angreifen.


    -> Zu Fall bringen: 3LeP + Festgenagelt/ Waffenschaden + Aufgespießt

    Fall2
    KR: 1
    I : Zu Fall bringen/Aufspießen | Gegner liegt/Gegner aufgespießt
    G : (Steht auf/Steht nicht beherrscht auf)/(Kraftakt gelingt/Kraftakt gelingt nicht) | Nichts/Passierschlag
    KR: 2
    I : Steht auf: Siehe oben/(Kraftakt gelingt: Siehe oben /Kraftakt gelingt nicht) | Nichts/(Nichts)/Gegner erhält Schaden durch Aufgespießt
    G : Siehe oben

    Fall2 ist eindeutig schlechter, da im Fall1 der Gegner nicht auf das Aufspießen/Festnageln reagieren kann und so bei einer einmalig nicht parrierten Attacke entweder mit hoher Wahrscheinlichkeit direkt "Festnageln" folgen kann oder schon der erste Waffenschaden von Aufspießen.

    Zu sagen es gibt keinen Vorteil-X bedeutet: Es ist nicht günstiger Fall1 als Fall2 zu haben, wenn man I ist.

    EDIT: Aufgrund der Benamsungsungenauigkeit hätte ich es vielleicht damals "X-Begünstigung" nennen sollen :/

    Natan :

    Du hast gerade DAS Paradebeispiel genannt, wann eine hohe Initiative ein Vorteil ist.:thumbsup:

    Den ersten Fall kann man explizit nur mit einer höheren Initiative erreichen.

    Man muss wirklich unterscheiden. Scoon stimmt immer wieder zu, dass es ein Vorteil sein kann, später anzugreifen, aber diese Möglichkeit hat man mit höherer Initiative ja auch. Man hat die Auswahl, was ja zwangsläufig nicht schaden kann.

    Natan

    Kannst Du bitte Deinen Sprachgebrauch etwas mäßigen. Wir sind hier nicht vor Gericht und Du bist weder Richter noch Staatsanwalt (zumindest nicht in diesem Forum in dieser Funktion). Worte wie "leugnen" bringen eine unnötige Schärfe in die Diskussion und sind kontraproduktiv, wenn man versucht einander zu verstehen, da sie eine negativ konnotierte Intention unterstellen. Danke.

    Ich habe nicht geschrieben, dass der Kämpfer mit der höheren INI (INI+) durch zwei hintereinander folgende Angriffe keinen Vorteil hat. Wo bitte steht das? Ich habe geschrieben, dass es nicht automatisch ein Nachteil ist, wenn er DIESEN Vorteil nicht mehr hat. DAS ist meine Aussage. In Deinem Fall 1 verzichtet INI+ auf den Vorteil zuerst Schaden machen zu können, um den Vorteil von zwei aufeinander folgenden Aktionen zu haben, was die SF zu Fall bringen effizienter macht. In Fall 2 genießt er immer noch den Vorteil der Chance dem Gegner im besten Fall seine Werte zu senken (bis dieser halt wieder aufgestanden ist) und eine Aktion rauben zu können (welche er zum Aufstehen benötigt und nicht zum Angriff einsetzen kann). Nur weil die Effiziens bei Fall 1 höher als bei Fall 2 ist, bedeutet das nicht, dass der INI+ Kämpfer nicht immer noch im Vorteil wäre. Ich habe den Eindruck Deine Fehlannahme beruht darauf, dass Du die Verbesserung der Situation für INI- einem Vorteil für INI- gleichsetzt. Dem ist jedoch nicht der Fall. INI- hat nie die Chance zwei AT hintereinander zu schlagen, es sei denn INI+ lässt ihm den Vorrang (oder natürlich zusätzliche äußere Einflüsse).

    Numaron

    Man hat die Wahl, ob man die SF zu Fall bringen einsetzen oder ob man abwarten möchte. Diese Aussage von Gamecube ist korrekt. D.h. jedoch nicht, dass der Gegner plötzlich nicht mehr die Wahl hat, ob er ebenfalls abwarten möchte.

    Bei D&D - ich glaube es war im 3.0 Regelwerk - stand eine ganz einfache Handhabe:

    1. Höchste INI fängt an, ab da wird runter gezählt.

    2. Man kann verzögern, bis zum eigenen INI-Basiswert im negativen. Aus Basis-INI 12 kann also maximal INI -12 werden, so dass die höhere INI auch länger verzögern kann.

    (2.a. Es kann sein, dass man immer um einen bestimmten Wert verzögert hat oder ansagen mußte, wann man dann dran sein wollte, man konnte dann in jeden Fall aber mehrfach verzögern, bis zur eigenem INI-Basiswert im negativen)

    3. Wer nicht spätestens beim minimalen möglichsten INI-Wert handelt, handelt in der Runde gar nicht.

    Dort gab es auch ein gutes Beispiel: 1 SC und ein maskierter NSC begegnen sich beim Einbruch ins gleiche Haus. Initiative wird gewürfelt. Der SC darf als erstes handeln, weiß aber nicht ob Freund oder Feind und verzögert, der NSC macht auch nichts, dann kommt der Punkt, an dem der SL den INI-Basiswert im negativen erreicht. Der SC hat keine Ahnung, ob der andere schneller war und länger verzögern kann oder schon seine Aktion verloren hat, weil er er eigentlich nicht kämpfen möchte. Der SC entschließt sich dann nur sowas zu sagen "Welch unerwartete Begegnung" und läßt seine Aktion verfallen, da er keinen Kampf will, und hofft einfach, dass der NSC nicht doch länger verzögern konnte und jetzt noch zuschlagen kann.

    Zitat von Numaron
    Zitat von Gamecube

    Man hat die Auswahl, was ja zwangsläufig nicht schaden kann.

    Hat man halt nicht, wenn der Andere auch warten kann

    In dem Fall greift keiner von beiden an. Also hat keiner einen Vor- oder Nachteil. Es passier halt einfach gar nichts. Dann bringt mir meine hohe INI zwar nichts, aber Schaden tut sie auch nicht. (Natürlich nur, wenn man wie ich vorher schon geschrieben habe davon ausgeht, dass die Kampfrunde zu Ende ist, wenn beide warten)

    Das herausragende Talent Angeln bringt mir in der Wüste ja auch keinen Vorteil, obwohl ich AP dafür gezahlt hab.

    Zitat von Ubrot

    Bei D&D - ich glaube es war im 3.0 Regelwerk - stand eine ganz einfache Handhabe:

    1. Höchste INI fängt an, ab da wird runter gezählt.

    2. Man kann verzögern, bis zum eigenen INI-Basiswert im negativen. Aus Basis-INI 12 kann also maximal INI -12 werden, so dass die höhere INI auch länger verzögern kann.

    (2.a. Es kann sein, dass man immer um einen bestimmten Wert verzögert hat oder ansagen mußte, wann man dann dran sein wollte, man konnte dann in jeden Fall aber mehrfach verzögern, bis zur eigenem INI-Basiswert im negativen)

    3. Wer nicht spätestens beim minimalen möglichsten INI-Wert handelt, handelt in der Runde gar nicht.

    Das entspricht genau dem, was viele von uns schon seit Anfangs in den Regeln sehen, vielen Dank für das schöne Beispiel und den Bezug zu einem ähnlichen P&P.

    Solch eine schriftliche Stelle wäre im Grw. wirklich wünschenswert gewesen, damit wäre die ganze Diskussion nämlich hinfällig gewesen :thumbsup:

    Mit dem Beispiel fühle ich mich durchaus bestätigt in meiner Annahme zur Initiave und wie diese interpretiert werden sollte bzw sich auswirken.

    Vielleicht findet die Diskussion hier jetzt auch langsam ein Ende, denn diese dreht sich seit einer Weile nur im Kreis.:sleepy:

    Und es gibt keine Lösungsansätze. Gerade geht es mehr um die Diskussion ob hohe Initiative ein Nachteil oder ein Vorteil ist.
    Leider sind die meisten Argumentationen so isoliert zu betrachten oder so künstlich, dass die eigentlich keine Spielrelevanz haben.

    Man könnte auch einfach die Redax fragen, wie sie sich das gedacht haben.

    Höhere Initiave ist an sich ein klarer Vorteil, zumal es keinen Zwang gibt als erstes handeln zu müssen, da es die Möglichkeit gibt "zu halten".

    Das Halten lohnt sich bei manchen Manövern oder bestimmten Situation mehr als den Erstschlag zu haben, Beispiele gab es genug. Was an sich ja kein Problem ist, man kann ja einfach halten.

    Es wird erst zu einem Problem, wenn der Kontrahent ebenfalls seine Aktion hält. Denn das sorgt je nach Handhabung der Initiative dafür, dass der Initiative-Wert irrelevant wird.

    Passiert das, ist der Initiative-Wert nutzlos, was ein Nachteil für den Spieler ist, der eigentlich AP in diesen Wert investiert hat.

    Zudem führt es zu einer Endlosschleife aus "halten" und warten, dafür muss dann eine zusätzliche Hausregel her.

    Ein Beispiel war eine Selbstbeherrschungsprobe und der Verlierer greift zu erst an. Diese Lösung hebt aber die Funktion der Initiave vollständig auf, was wieder zum Nachteil desjenigen wird der dort seine Stärke hat.

    Deshalb empfinde ich die Interpretation von @Sano sehr schön, da sie das Reaktionsvermögen einer Person mit höhere Initiative logisch wiedergibt.

    Was sich quasi auch mit der Regelung aus D&D deckt, welche Ubrot genannt hat.

    Wenn man damit arbeitet, dann wird eine höhere Initiative auch niemals zum Nachteil, so wie es meines Erachtens auch sein sollte.

    Oder gibt es hier jemanden der findet, dass eine höhere Initiave auch ein Nachteil sein soll?

    Es scheint eher Meinungsverschiedenheiten zu geben was Initiative rollenspiel-technisch abbilden soll.

    Für die einen gibt die Initiative an, wer als erstes handeln kann,

    für die anderen gibt sie (auch) an, wer am schnellsten reagieren kann, insbesondere auf die Handlungen von anderen.

    Kalkulationstabelle für Schadenberechung - Link

    Lorenz4535

    Ich präzesiere, der Initiativewert wird nicht generell irrelevant, sondern er bietet nicht automatisch den Vorteil zweimal hintereinander angreifen zu können. Es wird auch nirgendwo im Regelwerk beschrieben, dass er diesen Vorteil generieren soll, denn eigentlich ist er nur ein Instrument, um die Reihenfolge im Kampf zu bestimmen. Es ist auch nicht korrekt, das der Initiativewert nutzlos ist. Er bietet weiterhin die Vorteile des ersten Angriffs, nur in dieser Situation bietet er nicht noch den zusätzlichen Vorteil zwei AT hintereinander zu garantieren. Die AP sind also mitnichten nutzlos. Je mehr AP man investiert, desto sicherer kann man sich sein den Vorteil des ersten Schlags zu erhalten und beim zu Fall bringen in der folgenden Runde überhaupt als erster dran zu sein. Es muss auch keine Hausregel her, denn für zwei Gegner die darauf warten was der andere macht und dies "ewig" lange fortsetzen wollen, gibt es ganz normale Regelmechaniken, wie Selbstbeherrschung z.B.(das ist keine Hausregel, sondern eine ganz normale Mechanik des Spiels, wenn man einen Zustand so lange wie möglich aufrecht erhalten möchte) um das zu klären, welche jedoch so gut wie nie zur Anwendung kommen werden, weil es sich meist durch äußere Umsände entscheidet. All das haben wir schon mindestens einmal, eher zweimal in diesem Thema stehen.

    Und ich formuliere es (un)gern noch einmal: Die Initiative wird nie zu einem Nachteil. Sie bietet nicht den Vorteil, welchen sich manche hier wünschen, aber deswegen ist es kein Nachtteil. Diese Aussage ist falsch. Alle Argumente, welche zu dieser Behauptung bisher aufgeführt wurden, haben nur gezeigt, dass der Vorteil einer hohen Initiative nicht so effizient ausfällt, wie es sich manche hier wünschen, nicht jedoch das sie zu einem Nachteil wird. Wenn für Dich die Definition von Nachtteil ist: Ich habe AP investiert und trotzdem garantiert mir die hohe Initiative keine zwei ununterbrochenen At hintereinander, hast Du Recht. Dann jedoch sprechen wir von einer unterschiedlichen Definition von Vorteil.