Wann exkommunizieren aventurische Kirchen?

  • Entscheider ist natürlich der Meister. ;)

    Aber die Idee das Exkommunizieren entsprechend des Standes, den der zu exkommunizierende Geweihte bei seiner Gottheit hat, zu erschweren oder zu erleichtern finde ich gut. Dadurch kann man extrem frevelhafte Geweihte rauswerfen, während es quasi unmöglich werden kann im Sinne der Gottheit handelnde Geweihte zu exkommunizieren.

  • Der Meister denke ich :) und Boron straft ja nicht. Nach [DSA5] sind Proben auf Liturgien, deren Intention der jeweiligen Gottheit zuwieder sind, erschwert.

    EDIT: Zum Thema: Exkommunikation hat keine Auswirkung auf nicht Geweihte:
    Es ist entscheidend, da man das Seelenheil verliert. Das kostbarste Gut für den armen Bauern.

  • Aber die Idee das Exkommunizieren entsprechend des Standes, den der zu exkommunizierende Geweihte bei seiner Gottheit hat, zu erschweren oder zu erleichtern finde ich gut. Dadurch kann man extrem frevelhafte Geweihte rauswerfen, während es quasi unmöglich werden kann im Sinne der Gottheit handelnde Geweihte zu exkommunizieren.

    Warum handelt der Gott denn dann nicht gleich selbst? Und wie verhält es sich dann, wenn man sich als "erfahrener" Geweihter dann doch plötzlich über den Willen der Götter hinwegsetzen kann? Die Erschwerungen sind nur ein regeltechnischer Mechanismus - wenn ein Gott verhindert, dass ein Geweihter exkommuniziert wird, dann rechtfertig dies dessen Handeln, genauso wie jede erfolgreiche Exkommunikation dann auch vom Gott automatisch gerechtfertigt ist - sonst wäre diese ja wohl verhindert worden.

    Sinnvoll ist so eine Exkommunikation nur, wenn sie ausnahmslos den Hohen Würdenträgern der Kirchen zur Verfügung steht und nur bei Verbrechen angewendet wird, die sich wirklich gar nicht mit dem Glauben vereinbaren lassen. Und dies macht nur dann Sinn, wenn man die Götter nicht alle Nase lang handeln lässt mit Karmaentzug etc.


    Ich stelle mit die Götter in DSA so vor, dass sie von den Geweihten nur auf Dinge in der Welt hingewiesen werden. Sie zeigen auf einen Sterblichen, der es wert wäre, Geweihter zu werden, oder schließen einen Geweihten aus ihren Reihen aus im Extremfall. An sonsten haben die Geweihten von den Göttern einen Vertrauensvorschuss, sodass sie eben auch mal massiv daneben langen dürfen, ohne das gleich die göttliche die Watschn kommt. Ansonsten würde sehr wenig in Aventurien überhaut noch Sinn ergeben im Zusammenhang mit der Götterwelt.

    Along the shore the cloud waves break,
    The twin suns sink behind the lake,
    The shadows lengthen
    In Carcosa.

    Einmal editiert, zuletzt von Sternenfaenger (12. Oktober 2018 um 11:34)

  • Komisch, jetzt ist in kurzer Zeit bereits in zwei verschiedenen Threads die Stimmung aufgekommen, dass wir eigentlich die Verbreitungsgrade wieder brauchen...

    Eis ist nicht Tot, es ist Erinnerung.
    Eis will keine Starre, es will Geduld und Warten.
    Eis zerstört nicht, es bewahrt.
    Kälte bringt nicht Schmerz, sie sucht Stärke.
    Kälte ist nicht Leid, sie gebiert Hoffnung.
    Kälte fordert kein Leben, sie prüft es.
    Sein Zorn jedoch, so entfacht
    ist Tod, ist Starre, ist Zerstörung.

    Seine Strafe: Schmerz, Leid und Verderben

    33% Powergamer 38% Buttkicker 75%Tactican 33% Specialist 79% Method Actor 75% Storyteller 46% Casual Gamer

  • Also ich kann zwar nur aus DSA 4.1-Perspektive (und soweit ich das noch im tieferen Gedächtnis habe: Frühere Editionen) diskutieren. Aber soweit ich weiß sind:

    Bis auf die Primärliturgie (Ordination) alle Liturgien menschengemacht: Es ist eine Verklausulierung und Ritualisierung um die gottgegebene Karmaenergie in richtige Bahnen zu lenken. Prinzipiell kann dabei jeder Geweihte jede Liturgie lernen, aber es widerspricht oft den innersten Überzeugungen (und die sind zum nutzen der Karmaenergie wichtig) Liturgien zu wirken, die dem göttlichen Willen (so er verstanden wird!) zuwidersprechen.

    Die Ordination ist eine Liturgie die von einem derischen Geweihten durchgeführt wird: Damit bereitet er einen Menschen (oder anderen Kulturschaffenden) darauf vor, göttliche Karmaenergie überhaupt aufnehmen zu können. Insofern ist es sinnvoll, dass es eine Liturgie gibt, die diese Ordination ungeschehen macht bzw. einschränkt.

    Die Karmaenergie selbst wird von der Gottheit gegeben. Über die Fähigkeiten der Götter das Verhalten ihrer Geweihten im Auge zu behalten will ich hier nicht diskutieren. Zu sehen ist aber, dass Geweihte die vom Pfad ihres Gottes abweichen, kein Karma mehr bekommen. Das was sie noch besitzen, können sie aber weiterhin nutzen (Dass sie vom Weg des Gottes abkommen, wird also auch möglicherweise erst später bemerkt).

    Zur Ordination ist noch zu sagen: Es gibt in der Geschichte einige Beispiele, bei denen die Götter selbst einen Menschen weihen. Das geschieht allerdings selten. Aus der HA lässt sich schließen, dass dies aber "anstrengender" ist, weswegen die Ordination (ich glaube ursprünglich von Nandus) erfunden wurde, um die Verbreitung der Götterdiener zu begünstigen (nicht nur herausragende Einzelindividuen sondern eine "derische Weitervererbung"). Prinzipiell wäre es also möglich, dass eine Kirche einen Diener ausstößt, nur damit der Gott später entscheidet: Den will ich aber doch! und ihn weiter mit Karma versorgt.

    Aber zum Thema des Konzeptes:

    Besonders bei der Rondra-Kirche könnte ich mir die Exkommunikation gut vorstellen. Denn im Gegensatz zu Kor lieben weder Geweihte noch Göttin das blutige Abschlachten. Eher wird die Buße besonders wertvoll betrachtet, das Göttinnenurteil in verschiedensten Formen genutzt und fast jedem die Chance gegeben auf den rechten Weg zu kommen. Dabei ist es üblich, die derischen (Überlebens-) Chancen zu reduzieren, aber es dann dem Schicksal/der Göttin überlassen ob derjenige büßen kann oder stirbt. Unüblich ist es nicht, einen schwerverbrecher im Dschungel ohne Ausrüstung in der Wildnis zu lassen. Wenn er es schafft in Sicherheit zu kommen, wird er wohl bereut haben und es war der Wille der Göttin - sonst stirbt er. So ein Prinzip auf eine Verfehlung gegenüber der Kirche zu übertragen wäre sehr stimmig, einen Geweihten zu exkommunizieren: Man beraubt ihn der karmalen Macht. Wenn er der Löwin doch treu bleibt, findet er von sich aus den Weg zurück.

    Aber auch Praios kann ich mir gut für so ein Konzept vorstellen: Schaut man über den großen Teich (Myranor) sieht man dort die gleiche Entität, die in Aventurien Magie einschränken und im Optimalfall verbieten will (Wenn wir ehrlich sind, werden auch Weißmagier von vielen ungerne gesehen), in Myranor als Schutzpatron der Magie und Magieherrschaft. Ich sehe also bei einem Praiosgeweihten, der Magie vielleicht sogar fördert also jemanden, der nicht unbedingt gegen seinen Gott verstößt, aber von der Kirche überhaupt nicht gerne gesehen wird. Da sehe ich, wenn er keinen Schaden angerichtet hat, auch keine schlimme Verfehlung, aber (von der Kirche aus) eine Uneignung als Geweihten. Perfekt für eine Exkommunikation.

  • Wenn er der Löwin doch treu bleibt, findet er von sich aus den Weg zurück.

    Was im Umkehrschluss bedeutet, dass die welche ihm das Karma erst genommen haben, nicht der Löwin treu waren.

    So ein Lakmustest für göttliches Wohlwollen ist eine extrem schlechte Idee, die jede Menge Problme verursacht.

  • Wenn er der Löwin doch treu bleibt, findet er von sich aus den Weg zurück.

    Was im Umkehrschluss bedeutet, dass die welche ihm das Karma erst genommen haben, nicht der Löwin treu waren.

    So ein Lakmustest für göttliches Wohlwollen ist eine extrem schlechte Idee, die jede Menge Problme verursacht.

    Wieso muss dieser Umkehrschluss zustimmend sein? Vielleicht hat ja gerade eben erst der "Test" dafür gesorgt, dass er wieder auf den rechten Weg kommt? Möglicherweise hat die (karmale) Macht ihn verführt und die "Demut" durch die Exkommunikation führt ihm das vor Augen, so dass er dann Buße tun und in den Schoß der Göttin zurückkehren kann? Menschen sind mit Sicherheit nicht unfehlbar und ich würde nicht sagen, dass die Götter das erwarten. Vielleicht sind es ja selbst die Götter nicht. Und man kann immer bedenken, dass die Kirchen und die Kirchendoktrin menschengemacht ist und nicht immer 100%ig kongruent mit dem Willen der Göttin ist. Bei Rondra lässt sich das besonders gut sehen, haben wir doch zwei Rondrakirchen (die zwölfgöttliche und die amazonische) die unterschiedliche Auslegungen haben und doch bekommen alle Karma.

    Und das Kirchenschisma bei Praios, sowie die Priesterkaiserzeit haben auch von göttlicher Seite aus keine einseitige oder fehlende Karmaspendung keine eindeutige Festlegung gemacht. Ich denke daraus kann man folgern, dass die Exkommunikation ein (karmisch gestütztes) probates Mittel der Kirchenpolitik ist: Wir haben dich geweiht (s. Ausführungen zur Ordnination) du folgst nach unserem Befund nicht mehr der Göttin, also nehmen wir dir (unsere) Weihe weg. Das sagt prinzipiell noch nicht einmal etwas über die Gläubigkeit/Nähe zur Göttin aus, weder beim Bestraften, noch beim Bestrafer.

  • Outgame wissen wir, dass Unsterblichen vieles nicht so eng sehen.

    Ingame verhält es sich wohl zweierlei: Entweder Geweihte sind liberal und gerade ökumenisch in der Akzeptanz anderer Strömungen, da sie offensichtlich immer schon Karma bekamen. Oder Geweihte halten nur ihren Weg für richtig, während das ketzerische Pack die Macht des Unsterblichen missbraucht und seinen Namen in den Schmutz zieht. Denn die Unsterblichen kümmern sich ja nicht um jeden Kleinkram - dafür haben sie die eine rechtschaffene Kirche berufen, um auf Dere für rechtgläubige Ordnung zu sorgen.

    Überhaupt ist die aventurische Lösung der Theodizee, dass die Sterblichen in der dritten Sphäre den Kleinkram lösen können und müssen. Und dafür wird sehr viel Spielraum eingeräumt, neben dem direkten Eingriffsverbot auch die Möglichkeit suboptimale Kirchenstrukturen aufzubauen und zu verbreiten. Denn letztlich geht es fast allen Unsterblichen nur um Einflussgewinn. Manchmal gibt es dabei zeitweise Verbündete oder aufrecht erhaltene Prinzipien, was ich aber eher für Ausnahmen halte.

    Einmal editiert, zuletzt von SanktJohanna (12. Oktober 2018 um 14:41)

  • Besonders bei der Rondra-Kirche könnte ich mir die Exkommunikation gut vorstellen. Denn im Gegensatz zu Kor lieben weder Geweihte noch Göttin das blutige Abschlachten. Eher wird die Buße besonders wertvoll betrachtet, das Göttinnenurteil in verschiedensten Formen genutzt und fast jedem die Chance gegeben auf den rechten Weg zu kommen. Dabei ist es üblich, die derischen (Überlebens-) Chancen zu reduzieren, aber es dann dem Schicksal/der Göttin überlassen ob derjenige büßen kann oder stirbt. Unüblich ist es nicht, einen schwerverbrecher im Dschungel ohne Ausrüstung in der Wildnis zu lassen. Wenn er es schafft in Sicherheit zu kommen, wird er wohl bereut haben und es war der Wille der Göttin - sonst stirbt er. So ein Prinzip auf eine Verfehlung gegenüber der Kirche zu übertragen wäre sehr stimmig, einen Geweihten zu exkommunizieren: Man beraubt ihn der karmalen Macht. Wenn er der Löwin doch treu bleibt, findet er von sich aus den Weg zurück.

    Verwechselst du da nicht was? So gehen der Firun- und der Ifirn-Kult mit Frevlern um. Ihn raus in die Wildnis jagen ohne ein Hemd am Leib, und wenn er überlebt ist der Gott/die Göttin ihm nicht ganz so böse.

  • Vielleicht hat ja gerade eben erst der "Test" dafür gesorgt, dass er wieder auf den rechten Weg kommt?

    Er war nie auf dem falschen Weg, hat die ganze Zeit das Wohlwollen der Gottheit genossen.


    Outgame wissen wir, dass Unsterblichen vieles nicht so eng sehen.

    Aventurisch auch, wenn es so einen einfachen Test gibt.

    Bei Rondra müsste bei der Gelegenheit ein Göttinnenurteil anstehen.

    Was noch so ein Test ist. Zumal derlei göttlicher Entscheid kosmologisch nicht drin ist. Außer bei extremen und lausigen Plots, sind die Götter in Aventurien fern, weder allmächtig noch allwissend.

    Nur weil sich zwei schlagen ist das Ergebnis noch lange kein Ausdruck göttlichen Willens.

  • Die Schlussfolgerungen deiner Argumentation mögen in Naraturien gelten, sind jedoch nicht allgemeingültig. Es ist gesetzt, dass Göttinnenurteile ein Standard der Rondrakirche und vieler anderer Kirchen auch sind, genauso wie alle weiteren Details des alltäglichen Glaubens in Aventurien. Die Gläubigen wissen, dass die Zwölfe existieren. Sie wissen, dass sie eingreifen. Sie sind alle fest verwurzelt in ihren regionalen bis lokalen Religionstraditionen und tatsächlich besitzen nur wenige die äßeren Voraussetzungen und den inneren Forschungsanspruch für vergleichende Religionswissenschaft und tiefere Fragen der Kosmologie.

    Deswegen ergeben die Widersprüche der kultischen Hegemonie durchaus Sinn.

    Davon abgesehen: Es ist ein Fantasyrollenspiel mit Elfen, Magie und Sphärenreisen. ;)

  • Besonders bei der Rondra-Kirche könnte ich mir die Exkommunikation gut vorstellen. Denn im Gegensatz zu Kor lieben weder Geweihte noch Göttin das blutige Abschlachten. Eher wird die Buße besonders wertvoll betrachtet, das Göttinnenurteil in verschiedensten Formen genutzt und fast jedem die Chance gegeben auf den rechten Weg zu kommen. Dabei ist es üblich, die derischen (Überlebens-) Chancen zu reduzieren, aber es dann dem Schicksal/der Göttin überlassen ob derjenige büßen kann oder stirbt. Unüblich ist es nicht, einen schwerverbrecher im Dschungel ohne Ausrüstung in der Wildnis zu lassen. Wenn er es schafft in Sicherheit zu kommen, wird er wohl bereut haben und es war der Wille der Göttin - sonst stirbt er. So ein Prinzip auf eine Verfehlung gegenüber der Kirche zu übertragen wäre sehr stimmig, einen Geweihten zu exkommunizieren: Man beraubt ihn der karmalen Macht. Wenn er der Löwin doch treu bleibt, findet er von sich aus den Weg zurück.

    Verwechselst du da nicht was? So gehen der Firun- und der Ifirn-Kult mit Frevlern um. Ihn raus in die Wildnis jagen ohne ein Hemd am Leib, und wenn er überlebt ist der Gott/die Göttin ihm nicht ganz so böse.

    Das war ein mögliches Beispiel, aber eben ein Mögliches. Im Rondravademecum (meiner Meinung nach die ausführlichste Quelle) ist zum einen von der Herausforderung die Rede und dass diese nicht immer kämpferischer Natur sein muss. Unter Schuld und Sühne, wenige Seiten später, ist erklärt, dass Frevlern keine einfache Hinrichtung zuteil werden soll, da dies zu leicht wäre und gleichzeitig auch jeder Seele die Chance gegeben werden soll, zu sühnen und dies in einer Herausforderung zu beweisen.

    Narat Du vermischt da gerade Outgame-Wissen und die Ingame-Wahrnehmung der Meisterpersonen. Dass die Göttin einem Geweihten nicht die Zustimmung entzieht, heißt ja nicht, dass nicht die gesamte Kirche bei dem Verhalten davon ausgeht, dass dies so sein muss. Natürlich glauben viele Geweihte, den Willen der Göttin zu kennen, dennoch gibt es Streit unter ihnen - und sie können alle Recht oder Unrecht haben. Wenn dem nicht so wäre würde doch die Efferd-Kirche kaum funktionieren.

  • Ich finde es extrem unglücklich designt dass "was ein Gott gibt ein Mensch nehmen kann" gilt. Grundsätzlich haben es meiner Ansicht nach die Entwickler verpasst die kosmologische Alltagsrelevanz so zu konzipieren dass es sie Sinn ergibt. Das fängt bei den Seelenkonzepten wie Freveln und co. an und geht über die Darstellung der kirchlichen Gemeinschaften im Alltag bis zum "großen Dreiklang" der Initiation - Ordination - Exkommunikation. Entweder die Weihe fußt auf der Initiation (menschlicher Ansatz) oder sie fußt auf der Gottheit (göttlicher Ansatz). Hier herrscht weiterhin großes Chaos.

    Allgemein gibt es einen hohen "Regel- und Zahlenausstoß" in DSA5 aber wenig "spirituell Erhellendes". Ganz toll fand ich damals die "theologischen Ausführungen" in MyGö wo das Göttliche und die Gottheit besprochen wurden. Genau sowas fehlt im neuen DSA. Was es leider wenig spirituell und tiefgründig wirken lässt. Denn genau so ein Konzept könnte die Probleme mit der Exkommunikation lösen. Wäre es nämlich das passive Göttliche welches weiht, dann könnte eine Exkommunikation auch von diesem passiven Göttlichen entweihen. Wenn aber die Gottheit selbst weiht sollte keine menschliche Macht dieses wieder revidieren können.

    Ich würde es daher begrüßen wenn ein "exkommunizierter Geweihter" eher Probleme bekommt wenn er versucht in der Gemeinde (z.B. des Zwölfgöttlichen Kultes) Mirakel und Liturgien zu wirken aber nicht grundsätzlich seine Weihe verliert. Ein exkommunizierter Rondrianer könnte demnach weiterhin mit aller Macht gegen Xarfais Gezücht kämpfen tut sich aber extrem schwer anderen z.B. den Waffensegen zu spenden, etc. Das hätte meiner Ansicht nach mehr Hand und Fuß. Aber so ist es halt leider nicht. Jetzt kann einfach eine "machthungrige Organisation" wie eine Krichenleitung darüber bestimmten ob sich die Gottheit bei der Weihe grundlegend geirrt hat. Das ist aus so vielen Gründen falsch - meiner Meinung nach. Und in meinem Aventurien werde ich auch nicht die Gottheit auf diese Weise ad absurdum führen. Aber leider gilt das nicht für das offizielle Aventurien. :cry:

    Gruß.

  • Die Regelbände der neuen Edition sind noch nicht auf Tiefenfragen der Kosmologie eingegangen, das stimmt. Ich bin jedoch unsicher, wie viel dafür in den meisten Runden wirklich Bedarf besteht. So hart haben es die vorigen Editionen ja auch nicht ausgehämmert.

    Umgekehrt finde ich dass die Regelseite schon ein klares Hintergrundbild abzeichnet (das doppelt sich jetzt mit meinen bisherigen Posts hier im Beitrag): Die Unsterblichen legen ihren Geweihten große Macht in die Hände und grenzen sie Sachen Prinzipien, Zielen und Handlungen nur wenig ein, weswegen es so diverse Einzelne und Gruppierungen innerhalb einzelner Kirchen gibt. Es gibt ja schließlich nur punktuelle Offenbarungen, den Rest deuten die Gläubigen und ihre Kirchen da selbst seit Jahrtausenden dazu. Es spricht also für mich quasi alles für passive Göttlichkeit mit einzelnen direkten Eingriffen.

  • Ich erwarte ja nicht prinzipiellen Tiefgang für nicht spielrelevante Sachen. Aber solche Dinge wie Geburtssegen, Initiation (was wäre der praktische Unterschied zwischen einer mirakle wirkenden Amazone und einem Zwölfgötterrondrianer) und Ordination und Exkommunikation. Das ist ja nichts was im Fluff als "Hintergrundrauschen für Extrem-DSA-Nerds" läuft.

    Ich sehe das eher so: bei der Weihe wird durch menschlich-liturgisches Wirken eine Seele soweit "angehoben" dass sie direkt und unmittelbar von der Gottheit geprüft, bewertet und an "Geist und Seele verändert wird" (Ordinationstext in DSA 4.1.) damit der Geweihte fürderhin Karma sammeln und wirken kann. Das ist der Kern der Weihe. Wenn jetzt aber Menschen andere Menschen ebenso an "Geist und Seele verändern" können und das umdrehen können sehe ich nicht was an der Weihe so "besonders" sein soll. Das war in DSA 4 schon unstimmig und es ist traurig das es unstimmig bleibt.

    Gruß.

  • Wieso muss dieser Umkehrschluss zustimmend sein?

    Jep, vorher hatte der verdammte Karma, von der Gottheit bekommen. Erst hinterher hatte er keines mehr. Es geht dabei nicht um irgendwelche abstrakten Mechanismen, sondern innerweltlich bekannte Vorgänge.

    Man schmeißt also einen Typen aus der Kirche, der klar das Wohlwollen der Gottheit besitzt.

    Warum hat man den jetzt gleich rausgeworfen? Klar kann man sagen, finstere Machtpolitik, aber gleichzeitig stellt sich der Machtpolitiker deutlichst selbst ins Abseits. Legitimiert seine Politik nicht mehr damit, dass er göttlichen Willen erfüllt (mit einer Exkommunikation handelt er klar göttlichen Willen zuwider).

    Klar kann man machen, fähige Politiker, die mit diesem Stunt durchkommen, brauchen aventurische Kirchen ganz dringend, bringt aber eine ganze Reihe von anderen Problemen mit sich.

    Problem die man nicht einfach mit: "Das ist aber OT!" wegdiskutieren kann.


    Für mich ist daher klar, Geweihte werden nicht exkommuniziert. Irgendwelche Alriks zu exkommunizieren hätte aventurisch ungefähr die selben Auswirkungen wie heute Max Mustermann zu exkommunizieren. Ein paar Leute reden nicht mehr mit einen, wenn man einen ultrareligiösen Arbeitgeber hat ist mit den Job los, aber im großen und ganzen ist es eine wertlose Geste.

    Dass die Göttin einem Geweihten nicht die Zustimmung entzieht, heißt ja nicht, dass nicht die gesamte Kirche bei dem Verhalten davon ausgeht, dass dies so sein muss.

    Dann kennen die aber ihre eigenen Liturgien nicht. Oder sind die nicht mehr Menschenwerk? Die Wirkung der Liturgie ist klar, sie nimmt einen Geweihten Karma weg. Wenn der Geweihte bei angeblichen oder tatsächlichen Fehlverhalten trotzdem noch Karma hat, was das Fehlverhalten wohl nicht so schwer.

    SanktJohanna: Warum braucht es bei diesem Wissen, dass die Götter sich kümmern (was eine extrem gewagte Behauptung ist), überhaupt eine Liturgie, mit der man dem Ratschluss der Götter entgegen handeln und oder diesen vorwegnehmen kann?