Wann exkommunizieren aventurische Kirchen?

  • Ich wälze ja ständig nie gespielte Charakterkonzepte und bin am geächteten Exgeweihten hängen geblieben. Dank der Zeremonie Ächtung sollten Metropoliten oder starke Tempelführerinnen einzelne Geweihte komplett aus dem Verkehr ziehen können. Regelseitig steht dem Konzept also nichts im Wege.

    Der Haken ist der natürlich der Hintergrund. Ich dachte mir folgende Bedingungen bei denen eine aventurische Kirche nur exkommuniziert wird und nicht mehr:

    1. Die Kirche sollte relativ friedlich sein. Auch wenn es die Liturgie bei Rondra und Kor theoretisch geben mag, lösen die ihre Differenzen... anders.
    2. Die Kirche sollte intern regulieren und notfalls strafen, tendentiell sind hierarchische Kirchen also geeigneter. Tsa oder Aves würden kaum auf die Idee kommen bzw. ihnen fehlen dazu entsprechend arbeitende Strukturen.
    3. Es muss eine grundsätzliche Uneignung des gewehten Charakters für den Dienst an der Gottheit festgestellt werden. Eine eindeutige Handlung, eine unabänderliche Charaktereigenschaft und/oder kontroverse Glaubensansichten muss es also irgendwie nach der Weihe zustande kommen . Es darf kein Umstand sein, in dem eher geholfen würde wie bei einer depressiven Rahjageweihten.
    4. Je nach Korruptionsgrad könnte ein Charakter einfach politisch unbequem sein und derart abgestraft werden. Da denke da an die nemekathäischen Ketzer_innen in Al'Anfa.
    5. Es darf kein weltliches oder kirchliches Verbrechen begangen worden sein, das eine harte Strafe nach sich zieht. Daher eignet sich wahrscheinlich "leichte" Ketzerei, die nicht augenblicklich Scheiterhaufenstapelung bewirkt. Buhlerei mit erzdämonischen Gegenspieler_innen und ihren Prinzipien geht also offensichtlich nicht.

    Je nachdem wie grau und menschlich das jeweilige Aventurien und dessen Geweihten gespielt werden, kann Prinzipienschwäche weniger ein Uneignungsgrund sein als Intrigen (z. B. Abelmir von Marvinko in der Horaskampagne).


    Beispiele: Ein unbelehrbarer Bekenner bei Praios, eine Geschiedene/Scheidende bei Travia, eine pazifistisch gewordene Rondrageweihte, ein zynischer Bildungsnihilist bei Hesinde/Nandus (ich denke da an Diogenes) oder ein vollends egoistisch-fauler Perainegeweihter.


    Ich habe leider im Kanon keine Beispiele für Ächtungen gefunden. Also außer Borbarad. ;) Was denkt ihr?

  • In der Efferdkirche gab es in der Vergangenheit ketzerische Abweichler, die z.B. das völlige Verbot von Feuer, Hitze und Wärme predigten, bis hin zur Ächtung von geschmiedetem Metall (was bedeutet, dass dann auch Schiffe unheilig sind, weil bei ihrer Herstellung Sägen, Hämmer und Nägel beteiligt waren). Der Geweihte hieß Skendin, und wurde, soweit ich weiß, exkommuniziert.


    Das andere Extrem ist die Efferdsekte, die im Kloster von Ranak gelebt hat, die wiederum täglich von Feuer gebraucht gemacht hatten. Die Sekte wurde auch zumindest verbannt, ich habe leider nicht mehr im Kopf, ob die Teilnehmer auch exkommuniziert wurden. Die Geweihten im Abenteuer konnten zumindest auch keine Wunder mehr wirken (wiewohl das noch regeltechnisch DSA1+Ausbauregeln war, als es den Begriff "Ächtung" noch nicht gab, das wurde im Abenteuer kaum erklärt)

  • Wenn man sich mal anschaut, dass die Kirchen es gerade mal geschafft haben einen Mehrfachpaktierer (Borbarad) zu verdammen und im offiziellen Aventurien nahezu vollständige Religionsfreiheit herrscht bleibt für mich nur der Schluss übrig:


    Exkommuniziert wird nicht, da die Zugehörigkeit zu einer Religionsgemeinschaft aus mittelreichischer/zwölfgöttlicher Perspektive praktisch völlig bedeutungslos ist.


    Einzig Geweihte hätten ein Problem, dass diese kein Karma regenerieren können ist wiederum kosmologisch ein ganz heißes Eisen.


    Irdisch war eine Exkommunikation auf so vielen Eben ein Problem für die Betroffenen, dass es nur unter ganz bestimmten Umständen ein haltbarer Zustand war. Davon ist man derisch, extrem weit entfernt.

    1. Es darf kein weltliches oder kirchliches Verbrechen begangen worden sein, das eine harte Strafe nach sich zieht. Daher eignet sich wahrscheinlich "leichte" Ketzerei, die nicht augenblicklich Scheiterhaufenstapelung bewirkt. Buhlerei mit erzdämonischen Gegenspieler_innen und ihren Prinzipien geht also offensichtlich nicht.

    Eine Tat die lediglich ein kirchliches und kein weltliches Verbrechen darstellt funktioniert vermutlich ziemlich gut. Ich könnte mir z.B. vorstellen, dass die Traviakirche es gar nicht gut findet, wenn einer ihrer verheirateten Geweihten regelmäßig ins Bordell geht (Kaputte Ehe, Sexuelle Begierden, die zuhause nicht erfüllt werden, ...). Ein Rahjagweihter, der im Süden Aventuriens lebt und sich Sklaven für eher Belkelel gefällige Erfahrungen kauft (Geweihte werden angeblich mindestens einmal von der "Gegenseite" versucht), ist in seiner Kirche bestimmt auch nicht gut angesehen. Solange hierbei kein Pakt oder "Verbrüderung" mit Paktierern begangen wird, sind lediglich die Kirchen sauer.

  • Was reizt dich daran?

    Wäre es für dich auch in Ordnung einen beim Gott in Ungnade gefallenen Geweihten zu spielen? Also ein Geweihter, der auf Abwege geraten ist. Die Kirche hat dies bemerkt und ihn "freigestellt".

    „Nicht Ruhm, nicht Ehr ist meines Strebens Zweck. Nur in dem Tod meines letzten Feindes, unter Aufbringung des höchsten Mittels, dem meinen, werde ich wahre Erfüllung finden. Dann, werde ich auf seinem Schlachtfeld ewig kämpfen.“


    Zhanduka el’Zul

  • Wäre es für dich auch in Ordnung einen beim Gott in Ungnade gefallenen Geweihten zu spielen?

    Witzigerweise ist der ja nicht beim Gott in Ungnade gefallen, sondern bei der Kirche.

    Die Gottheit findet das Fehlverhalten dufte oder hätte den Karmahahn schon zugedreht.

    Dagegen spricht sich aber die Kirche aus und dreht den Karmahahn, gegen den Willen der Gottheit, zu.


    Wie gesagt, kosmologisch und theologisch ein richtig heißen Eisen, über welches man besser nicht zu genau nachdenkt.


    Also ein Geweihter, der auf Abwege geraten ist. Die Kirche hat dies bemerkt und ihn "freigestellt".

    Was zwar der übliche Abenteueraufhänger ist, aber irgendwie keinen Sinn macht. Da hat man also eine erwiesenermaßen unzuverlässige Person, derer man habhaft wurde um sie mit dem Mal des Frevlers (ist da bei 5 immer noch so eine Nullnummer?) zu belegen und sie von der Karmaversorgung abzuschneiden. Anschließend entlässt man diese Person dann, ohne Aufsicht, in die Weltgeschichte?

    Ein Rahjagweihter, der im Süden Aventuriens lebt und sich Sklaven für eher Belkelel gefällige Erfahrungen kauft (Geweihte werden angeblich mindestens einmal von der "Gegenseite" versucht), ist in seiner Kirche bestimmt auch nicht gut angesehen.

    Uh! Noch so ein heißes Eisen! Wurde hoffentlich in Wege der Vereinigung beackert.

  • Tragik ist immer toller Stoff für Hintergrundgeschichten. :) Ein prägendes Erlebnis beflügelt den Einstieg ins Spiel und inspiriert das Wachstum der Figur, der die schwere Schwungmasse seiner Vergangenheit hoffentlich durch neue Erfahrungen umzulenken, anstatt von ihr zermalmt zu werden. Damit werden die Überzeugungen des Charakters direkt "geladen" und lebendig und sie sind keine blutarmen theoretischen Prinzipien.

    Und du solltest erstmal meine Shadowrun Charakterhintergründe sehen. ;)


    Jetzt aber genug off-topic.

  • Ich hätte mal voll Lust auf einen prügelnden Tsa-Geweihten, der den Pazifismus gerne mal mit der Faust verteidigt. Auf diese Weise kann man (in DSA 4) einen Tsaolin-Mönch mit ein paar sehr interessanten Liturgien bauen. Der wäre definitiv ein Kandidat, den die Tsa-Kirche nicht offiziell in ihren Reihen aufgestellt haben möchte.

    Allerdings finde ich die Regelung von Exkommunikation in DSA 5 schon ziemlich übel - das gibt den Kirchen eine dermaßene Macht und Deutungshoheit...
    Was macht man denn jetzt gegen einen Geweihten (z.B. des Namenlosen), der herumzieht und Geweihte einfach exkommuniziert? Total Banane.

    Ist Lutisana von Perricum eigentlich exkommuniziert worden? Ist ja ein nicht ganz unwichtiger Fall in der Rondrakirche, und die hat sich ein bisschen mehr geleistet, als nur abweichlerische Meinungen zu vertreten.

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  • Lutisana war nie geweiht.


    Namenlose Geweihte sind nicht Teil des zwölfgöttlichen Pantheons. Sprich jede Kirche kann nur sich selbst intern ächten.

  • Tragik ist immer toller Stoff für Hintergrundgeschichten.

    Was voraussetzt, dass es tragisch ist, nicht zum zwölfgöttlichen Gemeinschaft zu gehören. In den zwölfgöttlichen Landen geht es nämlich extrem tolerant zu.



    Ich hätte mal voll Lust auf einen prügelnden Tsa-Geweihten, der den Pazifismus gerne mal mit der Faust verteidigt.

    Haben wir schon, in 4 gab es die Freiheitskämpfer, die den Pazifismus einfach mal ignorieren.



    Allerdings finde ich die Regelung von Exkommunikation in DSA 5 schon ziemlich übel - das gibt den Kirchen eine dermaßene Macht und Deutungshoheit...

    Über ihre eigenen Geweihten, wenn sie derer habhaft werden können, wenn sie die Liturgie beherrschen und wenn sie sich einig sind, dass es einen Verstoß gibt.

    Das Problem dabei ist, wie gesagt, dass sie sich durch den Einsatz der Litrugie selbst ihrer Legitimität berauben. Einen Geweihten der bei der Gottheit in Ungnade gefallen ist bräuchte man nicht den Karmahahn zudrehen. Das hätte die Gottheit schon getan. Die lässt bei dem angeblich in Ungnade gefallenen Geweihten aber weiter das Karma sprudeln.

  • Was voraussetzt, dass es tragisch ist, nicht zum zwölfgöttlichen Gemeinschaft zu gehören. In den zwölfgöttlichen Landen geht es nämlich extrem tolerant zu.


    . . .


    Das Problem dabei ist, wie gesagt, dass sie sich durch den Einsatz der Litrugie selbst ihrer Legitimität berauben. Einen Geweihten der bei der Gottheit in Ungnade gefallen ist bräuchte man nicht den Karmahahn zudrehen. Das hätte die Gottheit schon getan. Die lässt bei dem angeblich in Ungnade gefallenen Geweihten aber weiter das Karma sprudeln.

    Eine Tragödie kann sich in den Abgründen der menschlichen Seele abspielen. Ich behaupte sogar, dass das stets der eigentliche Austragungsort von Dilemmata und Wirkungsstätte prägender Erlebnisse ist.


    Wie erwähnt, Exkommunikation gegen Geweihte (was nicht der Hauptnutzen ist und wirklich nicht alltäglich) ist ein Werkzeug der Kirchenpolitik. Die mag innerweltlich rechtens sein, auch wenn die Unsterblichen ihren Diener_innen eigentlich viel mehr Spielraum im Auslegen ihrer Offenbarungen lassen als die einzelnen Kirchen haben wollen. Andererseits haben die Unsterblichen auch nahezu nie etwas dagegen, dass es zu inneren Konflikten kommt oder gar Reibereien zwischen Kirchen.

  • Zwei Sachen:

    a) gibt es in DSA5 überhaupt Regeln zum zudrehen des Karmahahns durch die Götter? (Gab es die überhaupt in 4?)

    b) hast du dir die Zeremone Durchgelesen?

    [...]
    Geweihte des Pantheons können nicht von dieser Zeremonie betroffen sein.

    Eis ist nicht Tot, es ist Erinnerung.
    Eis will keine Starre, es will Geduld und Warten.
    Eis zerstört nicht, es bewahrt.
    Kälte bringt nicht Schmerz, sie sucht Stärke.
    Kälte ist nicht Leid, sie gebiert Hoffnung.
    Kälte fordert kein Leben, sie prüft es.
    Sein Zorn jedoch, so entfacht
    ist Tod, ist Starre, ist Zerstörung.

    Seine Strafe: Schmerz, Leid und Verderben


    33% Powergamer 38% Buttkicker 75%Tactican 33% Specialist 79% Method Actor 75% Storyteller 46% Casual Gamer

  • "#Geweihten-Exkommunikation 1 (FW 8, 4 AP): Auch Geweihte sind von der Zeremonie betroffen. Sie können nach der Exkommunikation kein Karma mehr regenerieren."


    Wie gesagt, Uli, die Ausführenden schießen sich mit der Liturgie selbst in den Fuß und für alles was nicht geweiht ist gehen die Auswirkungen der Liturgie gegen Null.

  • zu a) In 4.1 gibt es die. In WdG S. 241 steht klar drin, dass wenn die Gottheit denkt, dass der Geweihte die Karmaenergie nicht in ihrem Sinne verwendet, dass eine Regeneration verwehrt wird bis Buße geleistet wurde.


    zu b) Immer schön weiterlesen: In den Liturgieerweiterungen wird nämlich explizit von Geweihten gesprochen, die sogar ihren Vorteil geweiht verlieren können.


    Edith sagt: Zuteilung von Karmaenergie ist Sache der Götter und nicht der Kirchen, warum also Geweihte auf Grund der Liturgie, die sie lediglich aus der Kirche ausschließt nicht mehr bekommen sollen erschließt sich mir nicht.

  • Lutisana war nie geweiht.

    Nein, aber der Rondrakirche sehr nahe. Und in ihrem Fall war es sehr ungewöhnlich, dass sie ausgeschlossen wurde, aber dabei erstmal keine Möglichkeit zur Buße aufgezeigt bekommen hat.
    Generell finde ich den Karmahahn via Gott abzudrehen seine sehr dumme Setzung, da mir das zu viel Einfluss der Götter auf das Treiben in der Welt bedeutet. Zum Teil sind Kirchen in Aventurien extrem unterschiedlich - siehe doch mal Puniner und Al'Anfaner Ritus. Ein nicht-eingreifen des Gottes bedeutet doch dann immer, dass die Gottheit zumindest billigt, was die anderen Schienen in der Kirche so treiben - was wiederum alle Gegenstimmen aus andere Richtung ersticken sollte. Wenns für Boron ok ist, was habt ihr dann für ein Problem damit, werter Rabe?


    Mit Geweihten, die das können wird das sogar noch absurder, weil die dann in Ungnade gefallene Geweihte einfach wie Unkraut entfernen können. Man stelle sich mal die Priesterkaiser vor, die dann Reihenweise die anderen 12G-Geweihten exkommunizieren.

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  • zu b) sry my bad...

    was Götter vs Kirche vs Karmaentzug ... betrifft meine Gedanken:

    Die Kirche handelt im Sinne ihrer Gottheit (sagt die Kirche zumindest) da ihre Geweihten Karma bekommen, handeln sie zumindest nicht gegen ihre Gottheit. Die Götter dürfen dank Kha nur bei ganz großen Sachen eingreifen. Wenn nun also ein Geweihter am Rande dessen steht was der Gott noch tolleriert bekommt er weiterhin Karma. Die Kirche jedoch sieht in ihm eine Gefahf und Ächtet ihn deswegen. Die Kirche will das Gesicht der Gottheit wahren und die 12G Ordnung schützen. Also bringen sie den Quergeist zum Verstummen befor er größeres Chaos (aka Dämonen) anrichten könnte. Das letzte Mittel sozusagen um die Kirche vor größerem Schaden zu schützen. (Und falls der Querdenker wirklich wichtig im göttlichen Plan ist, mischen sich die Götter ja eh wieder ein...)


    EDIT weil das 'Es gibt neue Einträge' nicht mehr funktioniert... :

    Man stelle sich mal die Priesterkaiser vor, die dann Reihenweise die anderen 12G-Geweihten exkommunizieren.

    Kann auch sein, dass die Zeremone so erst mit dem Zeitalterwechsel und den damit einhergehenden Veränderungen der Göttlichen und Astralen Kräfte aufgetaucht ist. Damit hätten die Priesterkaiser keinen Zugriff auf sowas gehabt und mussten die anderen Geweihten anders zum Schweigen bringen.

    Eis ist nicht Tot, es ist Erinnerung.
    Eis will keine Starre, es will Geduld und Warten.
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    Kälte fordert kein Leben, sie prüft es.
    Sein Zorn jedoch, so entfacht
    ist Tod, ist Starre, ist Zerstörung.

    Seine Strafe: Schmerz, Leid und Verderben


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  • Wie wäre folgende (regeltechnisch abgedeckte) Meister-Überlegung:

    Einen Geweihten zu Exkommunizieren, der es nicht verdient hat, ist eine SEHR EXTREM Gott ungefällige Tat.

    Wer bei solch einer Tat eine Liturgie nutzt, muss daher Erschwernisse von x>20 in Kauf nehmen.

    „Nicht Ruhm, nicht Ehr ist meines Strebens Zweck. Nur in dem Tod meines letzten Feindes, unter Aufbringung des höchsten Mittels, dem meinen, werde ich wahre Erfüllung finden. Dann, werde ich auf seinem Schlachtfeld ewig kämpfen.“


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  • Ach, Priesterkaiser...


    Man stelle sich mal die horasische Staatskirche vor, welche Mittel die hat unleidige Geweihte mundtot zu machen.

    Einen Geweihten zu Exkommunizieren, der es nicht verdient hat, ist eine SEHR EXTREM Gott ungefällige Tat.

    Womit wir dann wieder bei dem Problem wären, was denn ungefällig sei.

  • Wie wäre folgende (regeltechnisch abgedeckte) Meister-Überlegung:

    Einen Geweihten zu Exkommunizieren, der es nicht verdient hat, ist eine SEHR EXTREM Gott ungefällige Tat.

    Wer bei solch einer Tat eine Liturgie nutzt, muss daher Erschwernisse von x>20 in Kauf nehmen.

    Wer ist der Entscheider, wann so was nicht ok ist und wann schon? Wenn man im Mittelreich einen der Al'Anfaner Heretiker in die Finger bekommt, dann wird der einfach hingerichtet. Aber eine Exkommunikation ist unmöglich, weil Boron einen sonst straft?


    Edit: Mit Borons süßer Gnade und der letzten Ölung gibt es auch Liturgien, die massiv von den Kirchen bestraft werden, wenn sie missbraucht werden, aber auch hier gilt eben, dass Boron nicht straft. Vieles in Aventurien würde massiv anders funktionieren, wenn man ständig den Rüffel von oben zu spüren bekommt. Deswegen ist das Mal des Frevlers auch so eine Regelbanane, mit der man besser dran ist, wenn man sie nicht benutzt.

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