Fragen zu Fechtwaffen, Fedorino-Stil und BHK

  • Hallo zusammen,


    ich habe ein paar Fragen zum Thema Fechtwaffen und vielleicht können die Experten hier mich erleuchten.

    Ich habe vor einen Fedorino-Schwertgesellen mit BHK und Rapier und Linkhand zu spielen, um möglichst flexibel zu sein.


    1.) Tod von Links vs. Präziser Stich:

    Man kann ja mit BHK sowohl mit Rapier + Linkhand attackieren.

    Warum sollte man Tod von Links nehmen statt Präziser Stich anzuwenden? Wo genau liegt der Vorteil? Ich opfere doch lieber 2 Punkte auf die AT (Präziser Stich) als 2 auf PA (Tod von Links).

    Oder mache ich da einen Denkfehler?


    2.) Defensiver Kampfstil:

    Wenn ich das richtig sehe, bekommt man für Verteidigungshaltung +4 auf VW bei Verzicht auf AT. Mit Fedorino +2VW, Linkhand+Klingenfänger +2PA mit Degen +1PA, womit man am Anfang schon +9 auf PA hätte. Ist das richtig?

    Wenn man statt Parade auf Ausweichen geht zählt im oben genannten Fall nur +6 durch die Verteidigungshaltung und Fedorino-Stil. Richtig?

    Kann ich aus der Verteidigungshaltung heraus eine Riposte machen? Das würde bedeuten, dass man in dem oben genannten Fall durch die Riposte -2PA immerhin noch auf +7PA kommt und trotzdem den Gegner verletzen kann obwohl man keine AT hat, da man ja bei ergolgreicher PA einen Passierschlag bekommt? Die Kombination ist ja schon fast zu schön um wahr zu sein.

  • 1.) Wenn du den Kampf beendest, brauchst du keine Verteidigung mehr - Prinzip Hammerschlag.


    2.) Alles richtig, meine ich. Jede Runde nur einen Passierschlag raushauen zu können, ist jetzt auch nicht der Gipfel der Effizienz. ;)

  • Tod von Links ist eine Passivfertigkeit und kann daher mit Präziser Stich kombiniert werden

  • Ja stimmt soweit alles.


    Verteidigungshaltung + Riposte ist aber nicht wirklich empfehlenswert.


    1. Wirst du nicht Angegriffen verlierst du deine Aktion.

    2. Wirst du erfolgreich angegriffen verlierst du deine Aktionen.

    3. Gegen mehrere Gegner keine Verteidigung mehr.

    4. Passierschläge sind um 4 oder je nach Gegner um 8 erschwert.

    5. Keine Manöver sind damit nutzbar.

    6. Keine Chance auf Krit


    Also selbst gegen einen einzelnen Gegner ist ein normaler Angriff sinnvoller, immerhin kämpfst du beidhändig.


    Vergleich:

    Einzelner Gegner greift an, ohne VT und RS!

    Stats:

    GE15, MU14, Fechtwaffen 15, Dolche 15

    Waffen:

    Linkhand 1W6+2 17AT

    Rapier 1W6+3 18AT


    Verteidigungshaltung+Riposte:

    8(ktw)+2(GE)+2(Parierwaffe)+2(Stil)+4(VTH)-2(Riposte)=16PA


    20%Chance getroffen zu werden, keine AT

    80% Chance verteidigen, -4AT

    Von den 80%:

    24% Chance verfehlen

    56% Chance 1W6+3TP = 6,5TP

    Also 3,64TP im Schnitt pro Runde


    Ohne Manöver, nur SF für BHK :

    14PA=70%Chance auf VT

    90% Chance 1W6+3TP = 6,5TP ~ 5,85TP

    85% Chance 1W6+2TP = 5,5TP ~ 4,68TP

    Macht pro KR 10,53TP

    Der Durchschnitts Schaden wird noch mehr mit Präziser Stich!


    10% Ausweichen für gut 300% mehr Schaden... Ich glaube das zeigt anschaulich welcher Kämpfer gewinnen würde im direkten gegenüber stellen.


    Zudem hat der Fechter ohne VTH zusätzlich die Möglichkeit flexibel zu agieren, Manöver verwenden, 3. Angriff mit Riposte für weitere 10% Ausweichen.

  • Fedorino-Stil kann nicht mit Spezialmanövern kombiniert werden.

    In KR, in denen der Held keine Spezialmanöver einsetzt, verfügt er über eine um 2 erhöhte Verteidigung. Will der Abenteurer von dem Bonus auf seine Verteidigung profitieren und eine Verteidigung einsetzen, so darf er in dieser KR auch weiterhin keine Spezialmanöver einsetzen. Der Bonus ist mit dem der Verteidigungshaltung kumulativ.

    Da steht generell keine Spezialmanöver, nicht "keine Spezialmanöver bei den Angriffen" oder so was.


    Degen können nicht mit Kreuzblock benutzt werden -> trotz BHK Einschränkungen was pariert werden kann.


    Fedorinos sind keine tanks und auch keine DDs... das sind Hybrid-Duellanten, die gegen menschliche Gegner dank Klingenfänger und Tod von Links situativ umschalten können zwischen hoher (aber nicht maximaler) Verteidigung oder hohen (aber nicht maximalen) Schaden, den anderen Builds erreichen können.


    Riposte-Builds würde ich eher auf Großschild + Rapier aufbauen, auch wenns komisch wirkt, man kommt so ohne Paradeeinschränkungen auf +10 PA.

  • Riposte-Builds würde ich eher auf Großschild + Rapier aufbauen, auch wenns komisch wirkt, man kommt so ohne Paradeeinschränkungen auf +10 PA.

    Das würden glaube ich viele SL nicht zulassen.

    Nicht mal ein Buckler passt in die Kampfhaltung eines Fechters...



    Aber dass der Federino Spezialmanöver ausschließt, habe ich völlig vergessen😅

  • Wenn man mit dem Linkhand angreift, zählt der PA-Bonus als Parierwaffe doch nicht mehr, oder? Also nur 12 PA und damit 60 % Chance auf Verteidigung.

  • Konquistadoren kämpften u.a. mit Rapieren und Rundschilden.


    Wenn man mit dem Linkhand angreift, zählt der PA-Bonus als Parierwaffe doch nicht mehr, oder? Also nur 12 PA und damit 60 % Chance auf Verteidigung.

    Doch tut er. Wo stammt diese Fehlinformation her,die jetzt schon durch das zweite Thema geistert? der PA-Bonus kann nicht genutzt werden, wenn Tod von Links genutzt wird, weil dass genau das ist, was diese SF macht. Parierwaffen-Boni zählen nicht bei aktiver PA mit der Parierwaffe, da derBonus zur Hauptwaffe gerechnet wird.Absolut nirgendwo in den Regeln steht, dass Parierwaffen nicht im BHK eingesetzt werden können bzw. dann Ihren Status/Bonus als Parierwaffe verleiren.

  • Riposte-Builds würde ich eher auf Großschild + Rapier aufbauen, auch wenns komisch wirkt, man kommt so ohne Paradeeinschränkungen auf +10 PA.

    Das würden glaube ich viele SL nicht zulassen.

    Nicht mal ein Buckler passt in die Kampfhaltung eines Fechters...


    .....

    Das Rapier ist aber mit nichten eine Fechtwaffe, sondern ein schlankes, langes Stoßschwert und der Kampfstil damit hat nur sehr bedingt etwas mit dem modernen Sportfechten zu tuen.

    Historisch ist das Rapier regelmäßig sowohl mit Parierdolchen als auch Bucklern kombiniert worden und auch der Einsatz mit größeren Schilden wie dem Rondartschier war geläufig.

    Für mehr und detailiertere Information könne man noch einen Rattazant beschören ( Rattazustra ).


    Tante Edith meint Ubrot war schneller

  • Historisch ist das Rapier regelmäßig sowohl mit Parierdolchen als auch Bucklern kombiniert worden und auch der Einsatz mit größeren Schilden wie dem Rondartschier war geläufig

    Rondartschier war meines Wissens nach der Kämpfer, der Rundschild hieß Rondartsche.

    Und ich dachte dabei bisher immer an ein Langschwert und nicht das schmalere Rapier.. Danke für die das neue Wissen😁


    Vielleicht hätte ich mich oben deutlicher ausdrücken sollen, mir ging es nicht um den Gebrauch von Stichwaffen und Schild an sich, sondern um die Kombination mit einer Riposte.

    Denn mit einem Rapier ist kaum eine Riposte möglich war auf Grund des hohen Gewichts und dazu noch ein 8kg Schild? Würde ich gerne sehen.


    Genau deshalb haben Rapierkämpfer meist einen Dolch in der Linken, um diese Schwäche auszugleichen.

    In Kombination mit einem Schild, wird das Rapier mehr wie ein Stoßschwert geführt und nicht wie eine klassische Fechtwaffe, wie den kürzeren Degen.

    Konquistadoren kämpften u.a. mit Rapieren und Rundschilden.

    Dabei waren vor allem Reiter mit einem Rapier bewaffnet und auch hier gab es wohl keine Riposte.

    Die Fußsoldaten kämpften dann doch eher selten mit Rapier und Schild in Kombination.

  • 1.) Wenn du den Kampf beendest, brauchst du keine Verteidigung mehr - Prinzip Hammerschlag.


    2.) Alles richtig, meine ich. Jede Runde nur einen Passierschlag raushauen zu können, ist jetzt auch nicht der Gipfel der Effizienz. ;)


    Okay, ich sehe ein, dass VH+RIP nicht sehr effektiv ist, zumal RIP wahnsinnige 40AP kostet.


    Aber VH macht meiner Meinung nach schon Sinn, wenn man zB schon angeschlagen ist und keinen Treffer mehr kassieren will und noch weitere Kämpfer in der Gruppe sind die sich um deinen Gegner kümmern können...

  • Buckler und Rapier hat es realhistorisch gegeben, auch wenn Parierdolch und Rapier häufiger war. Besonders der späte Linkhand ist ja nichts anderes als ein Buckler mit Stoßklinge und Antennen.


    Das mit der *Fechtwaffe* ist jedoch so ein Ding, denn das ist eine rein gamistische und spielgeschichtliche Unterscheidung. Die Autoren glaubten, vermutlich aufgrund von Sportfechten und Theaterfechten, dass es diese besonders flexiblen Waffen gäbe, die seltsam herumwobbeln und leuten Zs in das Hemd ritzen. Alternativ wollten sie das spezifisch als memetisches Konzept aufgreifen. Dabei haben sie dann Eigenschaften definiert und Kategorien geschaffen, die es so real nicht gab oder gibt.


    Degen beispielsweise sind kaum zu definieren, weil es genau genommen gar keine Degen gibt. Das ist nur ein Wort analog zu Schwert. In Abgrenzung zu anderen Waffen hätte ich keine Ahnung, wie man einen Degen eindeutig definieren könnte. Das wussten die Autoren auch nie so recht, weshalb ihnen das auch stets misslang. Stattdessen beschrieben sie stets einen Rapier und zeigten dazu oft einen Pallasch oder ein Hofschwert. Ich fand den Säbel immer seltsam undefiniert, bis ich irgendwann herausfand das er das auch war.


    Das Florett zu guter Letzt ist überhaupt keine Waffe. Florette sind reine Übungs- und Sportgeräte. Historisch waren die meisten Florette abgeschliffene Rapiere. So wurde der Stahl flexibler und das Profil veränderte sich. Die Waffe wurde bietsamer und weniger gefährlich. Wenn Florette speziell gefertigt wurden, dann natürlich direkt aus besonders federndem Stahl und ohne Klingenhärtung (und ohne Schneide).


    Das Rapier wiederum ist eine Waffe, de real ja überhaupt nicht neben dem Schwert existieren kann, denn der Rapier IST das Schwert. Das Ritterliche Schwert wurde durch die Evolution seiner Form mehr und mehr zum Rapier, weil die Rapierform der Schwertform überlegen ist. Das fing mit einzelnen oder gedoppelten Fnderringen an, für bessere Stoßführung und entwickelte sich dann über mehr und mehr elaborierten Handschutz weiter. Gleichzeitg veränderte sich die Rolle des Schwertes zu einer Waffe, die praktisch nur noch für Duellkampfsituationen, also Kämpfe 1 gegen 1, Verwendung fand. Sämtliche Rollen des Schwertes wurden übernommen vom Säbel bei der Kavallerie und dem Rapier im Alltag. Nur dort wo das Schwert noch weiter als Waffe im Kampf Relevanz behielt verpasste man dem Rapier eine Breitschwertklinge und verstärkte den Korb noch weiter. Fertig ist das Schottische Breitschwert und alle seine Artverwandten.


    Und eben WEIL der Rapier eines der seinerzeit üblichen Schwerter war wurde er auch überall verwendet, wo es Schwerter gab. Militärische Rapiere waren jedoch kürzer als Zivile. Rapiere wurden dabei auch zusammen mit Schilden und Bucklern verwendet. Besonders bei den Spanischen Rondartschieren. Die Schildgrößen, die dabei zur Anwendung kamen, reichten von der eines Bucklers, bis zur Größe eines Wikingerschilds im Falle der Rondela/Rondartsche.


    Größere Schilde als das fanden keine Anwendung mehr, was aber auch daran lag das sie in der mittlerweile nötigen Qualität zu schwer gewesen wären. Schilde bestanden damals nämlich in den meisten Fällen aus Stahl, weil man damit imstande sein musste Geschosssplitter und Arkebusenkugeln abzulenken. Nicht auf kurze Reichweite, aber ab einer gewissen Distanz war es durchaus möglich und steigerte zumindest die Überlebenschancen des Trägers immens. Dazu waren diese Stahlschilde auch oft gewinkelt und konisch zugespitzt und zusätzlich trug man idealerweise einen schweren Stahlpanzer am Torso. Die Primärwaffe dieser Zeit ware ohnehin Pike, Arkebuse/Muskete und Kanone. Schließlich dann nur noch Muskete und Kanone. Das Schwert verlor, von der Kavallerie abgesehen, seine Bedeutung auf dem Schlachtfeld.


    Damit ist dann auch die Frage müßig, ob jemand mit einem Rapier einen Großschild benutzen würde. Real keuzten sich diese Wege nie. Aventurien ist aber Aventurien und da begegnen diese völlig widersprüchlichen Konzepte eben täglich auf der Straße. Auch real hatte der Linkhand nur deshalb eine gewisse Dominanz, weil er zivil einfacher zu tragen war und das Schwert militärisch immer bedeutungsloser wurde. Man kann mit Rapier und Linkhand zur Kirche oder auf den Markt gehen, aber nicht mit Rapier und Rondartsche. Wenn man sich dann spontan mit einem feigen Capulet duellieren möchte geht man aber nicht schnell erst noch seinen Schild holen. Zumal Schilde ohnehin nur dort Verwendung finden, wo man mit einer von zwei Feindwaffen rechnen muss: Projektilwaffen und Zweihandwuchtwaffen. Beides ist zivil aber nicht zu befürchten. Warum sollte ein Rapierträger nun also eine Rondela führen, wenn sein Gegner mit Axt und Großschild daherkäme? Oder mit Mordaxt und Kettenpanzer? Vor allem aber: Warum sollte er selbst nur einen Küraß tragen, wenn sein Gegenüber doch überhaupt keine Arkebuse hat, deren Existenz erst Arm- und Beinpanzerung nutzlos machte?


    Aventurien ist aber keine Geschichtssimulation, sondern ein Spiel im Hotzenplotz-Abenteuer-Urlaubsland. Da lachen dann tapfere Wikinger, die eigentlich nur spielen wollen, mit der Streitaxt in der Hand über wieselige Horasier und deren Wobbelschwerter, während der Horasier über die primitive Streitaxt lacht. Am Ende kämpfen sie miteinander und es spielt eh keine Rolle welche Waffen und Rüstungen sie tragen, weil die Regeln dafür sorgend das sich ohnehin alles gleich auswirkt. Schlimmstenfalls über drei Ecken. Man könnte DSA tatsächlich ohne weiteres eindampfen auf "Dolch, Kleine Waffe, Große Waffe, Sehr große Waffe" und die Formen, Namen und Epochen dabei völlig ignorieren. Es würde sich nichts am Ablauf der Kämpfe ändern.


    Genauso ist Aventurien aber auch eine Kostümkomödie mit bestimmten Rollen. Der Spanier soll aussehen wie ein Spanier, der Deutsche Ritter soll kettenhemdig und plattenpanzerig sein und brav mit Zweihänder und Lanze kämpfen. Wikinger benutzen nach Möglichkeit Äxte, Tunnelwikinger (aka. Zwerge) sowieso und Elfen sind bitte gute Greenpeace-Indianer und fungieren mangels Donnerbüchse als Bogenschützen. Das sind Klischees und Topoi, die von den meisten Spielern erwartet werden. Man kann damit auch nur bedingt brechen, denn Aventurien besteht buchstäblich aus diesen Versatzstücken. Richtig plausibles DSA ist unmöglich, weil nichts in Aventurien intrinsische Identitäten und Zusammenhänge hat. Dafür hat man aber die Farbenpracht einer Amerikanischen Renaisssance Fair, neuerdings auch mit den ganzen Feen-Cosplayern. Nur ohne Furries. Die sind bei Splittermond. ;)


    Wenn man also sowas verbieten möchte, dann sollte man ehrlich sein und sagen das man es unästhetisch findet, oder irgendwie doof. Mit Realismus, oder mit Plausibilität hat es jedoch die Bohne nicht zu tun. Wenn solche Dinge stören, dann stören sie vor allem, weil sie mit den spezifischen Klischees brechen, die man persönlich bevorzugt.


    Ob Schilde nun aber zum Fedorino-Stil passen entscheidet vor allem Essalio ya Fedorino. Der kann, wenn er mag, sogar sagen das Unterhosen nicht zu seinem Stil gehören oder man eine völlig depperte Kappe ohne Schirm und eine Schärpe in unharmonischen Farben (von denen vermutlich kotbraun oder pissegelb eine der drei sind) tragen muss. Das ist ja recht willkürlich bei Privatfechtschulen und schlagenden Verbindungen. 8o

    Wenn meine Posts dir nicht lang genug sind gibt es hier noch viel mehr.

    Allergiewarnung: Im gleichen Betrieb werden auch Überzeugungen und Ansichten verarbeitet.

  • "Wobbelschwerter" - mein neues Lieblingswort!


    Ansonsten mal wieder alle Ehre dem Rattazant für dieses ausschweifende aber dennoch amüsant zu lesende Statement.

  • wenn das jetzt schon realhistorisch so ausartet wie sieht es den eigentlich mit Rapier und Holzstummel der in Hacken endet aus ? Also aller Piratengeschichten ?

    Welche vorteile seht ihr da?


    Zerosix echt gute Ideen die du hast vor allem 2. Sollte ich mal in meine Abenteuer einbauen

    Danke

  • Riposte-Builds würde ich eher auf Großschild + Rapier aufbauen, auch wenns komisch wirkt, man kommt so ohne Paradeeinschränkungen auf +10 PA.

    Wir hatten in unserer Runde auch eine solche Kombination:


    Unser Schiffskoch Gragas Monguor hat diese Kombination verwendet (So nach dem Motto Bratenspieß mit Kochtopfdeckel)


    Uns ist dann allerdings folgende Tatsache Aufgefallen:


    Da kam dann die Frage auf:


    Darf man denn überhaupt eine Riposte bei einer Schildparade ausführen? Gilt die Beschränkung der Kampftechnik nur auf den Passierschlag nach der Parade, oder auch auf die Parade selbst?


    Die Spielrunde ist momentan auf dem Stand das es auch für die Parade gilt, daher durfte unser Koch nochmal neu skillen und ist jetzt Klingensturmkämpfer geworden.


    Boron zum Gruße


    Rupes

    "Regeln sind Werkzeuge

    Wenn dir bestimmte Regeln nicht gefallen und du sie

    entweder ganz streichen oder durch deine eigene Idee

    ersetzen möchtest: tu es!"


    DSA 5 GRW S. 384

  • Ich finde es eindeutig. Wird der Schild passiv geführt, wird auf Fechtwaffen pariert und Riposte geht. Wird der Schild aktiv geführt, wird auf Schilde pariert und Riposte geht nicht. :)

  • Stimmt, ich habe nur daran gedacht, den Passierschlag mit dem Rapier auszuführen, dass die Parade mit dergleichen Waffe ausgeführt werden muss hatte ich tatsächlich nicht bedacht. dann komt man selbt mit einem Großschild nur auf +3 (+4 mit Paradeverbesserung) macht mit Vert-Haltung +7 (+8). Da ist der Parierdolch dann meistens doch besser, da man mit Kreuzblock die Paradeeinschränkungen umgehen kann, mit einem passiven Schild nicht.

    Wäre bei Rapier mit PA-Verbesserung und Vert-Haltung + Klingenfänger ein Maximum von (1+4+2=) +7, +6 wenn man nur die Standardvariante benutzt. Dafür dass man einen Angriff mit AT-4 ohne Basismanöver durchführen kann. Die BHK-variante ohne Tod vonn Links hat mit Fedorino-Stil eine PA von +4 und dafür einen Angriff mit Rapier und Linkhand.

  • Der passiv geführte Großschild hilft dem Rapier bei der Parade - stell dir das mal bildlich vor, wenn ich aus der parade heraus eine Riposte starte. Und prinziell - wie kann man sich den Unterschied zwischen aktivem Schildblock und passiven Paradebonus durch Schilde vorstellen.

  • Der Großschild reduziert zudem noch die AT der Hauptwaffe um 1.


    Wie man sich den Unterschied aus aktiv und passiv bildlich vorstellen kann?

    Nun. AT und PA sind abstrakte Begriffe. Eine misslungene AT bedeutet nicht zwangsweise, dass man daneben geschlagen hat sondern, dass sich auch einfach keine Gelegenheit ergab. Die PA kann dazu als als Gegenwert gesehen werden indem der Angreifer getäuscht wurde und es in Wirklichkeit doch kein Angriffsfenster gab.

    Dazu muss auch nicht aktiv mit dem Schild rumgefuchtelt werden sondern eine schützende Haltung vor dem Körper wäre schon genug.

    Effizienter kann ein geübter Schildträger sein, wenn er aber in Captain America Manier aktiv damit pariert.


    Der Unterschied ist also ob ich mich stumpf hinter dem Schild verstecke oder ob ich den auch bewege.


    Die aktive und passive Führung gab es übrigens auch wirklich und ist nicht ein merkwürdiges DSA Regelkonstrukt alleine.

    Ritter mit schweren Schilden beispielsweise waren nicht schnell und ausdauernd genug einen Stahlschild zu manövrieren. Da wurde dann der Schildarm an die Brust gelegt und der Ritter konnte sich beispielsweise an seinem Kragen festhalten um den Arm zu entlasten.


    Leichte Schilde wurden idR nicht im rechten Winkel vor dem Körper aufgebaut sondern diagonal; wie ein Schneepflug. So konnte man sich besser zur Schildseite verteidigen, blockierte sich nicht selber und streckt dem Gegner die gefährlichere Schildkante entgegen.

    In einem Kampf Mann gegen Mann prallten auch nur ständig Waffe auf Schild bis einer müde wurde, ein dritter dazu kam oder jemand ein mutiges Manöver ausführte.

    Bisschen wie Tennis: Solange keiner einen Fehler macht (oder zu einem Fehler gezwungen wurde) geht es ewig nur hin und her...


    Boink, kling, boink, kling, ploing, bonk, pling, poff, zisch, aaaah, muahaha, uff

    Einmal editiert, zuletzt von Ricordis ()