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Das Mirakel erhöht den Wert für eine Probe. Es ist dann eine AT oder eine PA. Diese kann (wie z.B. auch beim Talentschub) abseits der 5-Punkte-Regel steigen. Die 5-Punkteregel wird ja schon durch Waffenmodifikatoren usw. ausgehebelt und greift nur bei den Rohwerten.
Laut WdG erhöht ein Mirakel ein Attribut, eine Gabe oder ein Talent. AT, bzw. PA sind nicht das Talent, sondern in AT und PA befinden sich lediglich Anteile des gesamten TaW.
Ich verstehe die Beschreibung in WdG, S. 242 so, dass man mit einem Mirakel auf eine AT nicht allein den AT-Wert erhöht, sondern den TaW, und den AT-Wert nur anteilig.
Die Errata von 2009 zur zweiten Auflage von WdG ergänzt dazu: "Seite 242; Mirakel in Kampfaktionen: Bei Waffentalenten erhöhen Mirakel den Talentwert, aber die Spanne von maximal 5 Punkten Differenz zwischen Attacke- und Paradeveteilung darf in diesem Fall überschritten werden."
Nun finde ich es zugegeben blöd, nur anteilig von dem erhöhten Wert profitieren zu können, von daher würde ich es immer so handhaben (bzw. haben wir so als Hausregel), dass man genau das erhöht, was man gerade braucht im Falle von AT oder PA, und nicht den TaW erhöht, um den dann - irgendwie - aufzuteilen, und sei es, dass man pro forma auch nur 1 Punkt auf die PA legt, wenn man gerade ein AT-Mirakel macht.
(Natürlich sollten Hiebwaffen ein Mirakel-Plus-Talent sein, um überhaupt davon umfassend profitieren zu können.)
Da man explizit auf die 5-Punkte-Differenz verzichten kann, kann man alle Punkte auf einen Wert packen - den Wert, den man erhöht...
"Darf überschritten werden" heißt nicht unbedingt, dass man alles auf eine Sache haut, man kann es such so verstehen, dass zumindest ein bisschen auch bei der anderen Seite landen sollte, und seines ein pro forma Punkt oder so. Das gibt es halt auch erst seit der 2009er-Errata, daher sei das extra erwähnt. Ebenso, dass ich es anders ohnehin für nicht gut halte.^^
"aber die Spanne von maximal 5 Punkten Differenz zwischen Attacke- und Paradeveteilung darf in diesem Fall überschritten werden."
Keine Rede davon, dass man Pro-Forma-Punkte vergeben muss. Im Gegenteil, das Aufheben der Gebundenheit an eine nicht zu große Spanne sorgt für Freiheit, es sei denn (und das ist nicht der Fall) es würde anders eingegrenzt werden. Also haben wir effektiv die Erhöhung eines AT- oder PA-Wertes. Der einzige Unterschied dazu, dass man direkt sagt, dass AT oder PA angehoben wird, sind gewisse Regelmechanismen, die an den Talentwert gebunden sind (z.B. maximale Ansagen usw.).
Man kann die Punkte ohnehin sinnbefreiter Weise nur für eine einzige Attacke oder Parade verwenden - wenn dann noch im Schnitt die Hälfte der Punkte flöten geht, weil man sie noch auf AT und PA aufteilen muss, dann wird das ganze sehr schnell zum No-Brainer.
Wir haben bei uns die Hausregel, dass Mirakel und damit auch der Handwerkssegen für eine Szene gilt und daher auch für mehrere Proben anhalten kann - z.B. wenn man Klettern mirakelt, aber 3 Proben brächte, um auf den Baum zu kommen.
Bei uns hat bisher noch keiner seine AT hochgemirakelt, und ich würde unsere Hausregel auch für den Kampf nicht mit anwenden.
Als vergleich: Ferkina-Blutgeist-Besessene und einige Gjarlsker-Tierkrieger dürfen ihren Raufen-Wert mit Meisterhandwerk verbessern. Dabei dürfen sie entweder 1 AsP pro 1 TaP für eine einzelne Probe verbessern - ohne eine Aktion aufwenden zu müssen, oder können für 3 AsP ihren Raufen bzw. Ringenwert umd 1 Punkt anheben für einen Kampf.
Mirakeln braucht 1 Aktion, und dann kann man sich überlegen, ob man die LkP*/2+5 halt dann noch auf AT/PA verteilt oder komplett bekommt für eine einzelne Kampfaktion.
Wir haben bei uns die Hausregel, dass Mirakel und damit auch der Handwerkssegen für eine Szene gilt und daher auch für mehrere Proben anhalten kann
Das ist eigentlich offizielle Regel. Wer seinen Schmieden TaW hoch mirakelt, macht das nicht für eine Schmieden-Probe unter den mehreren benötigten, sondern das gilt für alle Proben des Schmiede-Prozesses.
Nur Mirakel auf Kampftalente sind ausgenommen, die gelten tatsächlich nur für 1 Aktion.
Wir haben bei uns die Hausregel, dass Mirakel und damit auch der Handwerkssegen für eine Szene gilt und daher auch für mehrere Proben anhalten kann
Das ist eigentlich offizielle Regel. Wer seinen Schmieden TaW hoch mirakelt, macht das nicht für eine Schmieden-Probe unter den mehreren benötigten, sondern das gilt für alle Proben des Schmiede-Prozesses.
Hast du offizielle Stellen, die von mehreren Proben sprechen (und nicht nur von längerfristigen Handlungen, die dennoch mit einer Probe abgehandelt werden)?
Wir haben bei uns die Hausregel, dass Mirakel und damit auch der Handwerkssegen für eine Szene gilt und daher auch für mehrere Proben anhalten kann
Das ist eigentlich offizielle Regel. Wer seinen Schmieden TaW hoch mirakelt, macht das nicht für eine Schmieden-Probe unter den mehreren benötigten, sondern das gilt für alle Proben des Schmiede-Prozesses.
Nur Mirakel auf Kampftalente sind ausgenommen, die gelten tatsächlich nur für 1 Aktion.
Ich bin mir sehr sicher, dass die offizielle Regel sagt: Für eine Probe
Hast du offizielle Stellen, die von mehreren Proben sprechen (und nicht nur von längerfristigen Handlungen, die dennoch mit einer Probe abgehandelt werden)?
Nein habe ich nicht - daher war dies ausdrücklich als Hausregel zu verstehen. Allerdings hab ich generell damit so meine Probleme: Beim Handwerkssegen wird z.B. beschrieben, dass er von Rahja-Geweihten genutzt wird, um z.B. ein Theaterstück (mit Handwerkssegen auf Singen oder Schauspielern oder Verkleiden) verbessert werden kann, um das ganze Stück zu unterstützen. Nun ist halt die Frage, wie viele Proben der Meister bei dem Theaterstück verlangt:
Nur eine einzige? Eine für jeden Akt? Verschiedene Proben? Alleine dadurch wird ein Mirakel ziemlich auf- oder abgestuft. Der Probenmechanismus macht halt die Probleme.
Wenn ich als meister 5 Schleichen-Proben verlange, um in ein Haus zu schleichen, dann sind Mirakel sehr schnell sehr teuer, und der Handwerkssegen auf die Gruppe hat diese für 15 KaP genau über den Zaun gebracht und erlischt dann. Auf der anderen Seite kann für 15 KaP auch schon "Verborgen wie der Neumond" erbeten werden (Phex-Geweihter Held hier).
Aus diesen Gründen KANN ein Mirakel in bestimmen Fällen (als Hausregel) bei uns auch mal für eine Szene und damit mehrere Proben gelten als nur für eine einzige, einfach, weil der Probenmechanismus bei Proben so unterschiedlich sein kann und man sonst aus gemirakelten Kampf- oder Handwerksproben immer das volle potential herausziehen kann, während man bei vielen anderen Proben eventuell nur für ein Drittel oder ein Fünftel dessen, was man tun möchte einen gemirakelten Wert hat.
Sehr meisterabhängig und es hilft (wieder einmal) nur der gesunde und wohl nur spontan anzuwendende Menschenverstand. Dachte aber, vielleicht hat Schattenkatze ja eine offizielle Stelle, die mir völlig neu gewesen wäre.
Ich bin/war mir völlig sicher, dass das irgendwo steht. Konkret finden tue ich gerade nur das Gegenteil (WdG, S. 242), dass ein Mirakel nur eine einzelne Talentprobe verbessert.
Dann allerdings würden z.B. all die karmalen Wunderschmiede keine tollen Sachen mehr schmieden können, da ja mehrere Proben über sogar einen Zeitraum von mehreren Tagen benötigt werden beim etwas Schmieden einer Waffe. Ich meine immer noch, das das irgendwo stehen würde.
Und wenn ich es mir tatsächlich nur falsch im Kopf habe, dann empfehle ich, das als Hausregel zu machen.
Beim Handwerkssegen steht ebenfalls bei, der gälte nur für eine Probe, es werden aber Beispiele genannt, die mit einer Probe gar nicht zu bewerkstelligen sind (z.B. das Schmiede Beispiel, ein meisterhaftes Kunstwerk). Als Wirkungsdauer hat er auch "bis zum Ende des vollzogenen Akts" (S. 256).
Dann allerdings würden z.B. all die karmalen Wunderschmiede keine tollen Sachen mehr schmieden können, da ja mehrere Proben über sogar einen Zeitraum von mehreren Tagen benötigt werden beim etwas Schmieden einer Waffe. Ich meine immer noch, das das irgendwo stehen würde.
Und wenn ich es mir tatsächlich nur falsch im Kopf habe, dann empfehle ich, das als Hausregel zu machen.
Naja, man könnte (zumindest in diesem Fall) argumentieren, dass karmale Wunderschmiede andere Möglichkeiten haben, um für ein ganzes Werk den "Buff" zu haben. Liturgien wie das MEISTERSTÜCK bieten das z.B. und gehen explizit über eine Probe hinaus. In diesem Fall wäre ein Mirakel dann nur für wirklich einen kurzen Schmiedeprozess (wofür es ja m.E. auch gedacht ist), wie das Reparieren oder ein vllt. auch ein "normales" Schwert, das man mit einer Probe dann durchaus schaffen könnte. Würde ein Mirakel für den gesamten Schmiedeprozess gelten, dann wäre ein Mirakel mit 5 Punkten im Vergleich zu den zig Punkten (inkl. eines permanenten Punktes!!!) beim MEISTERSTÜCK etwas fragwürdig. Und nein, nur die Chance (Achtung: Meisterwillkür) auf eine besondere Wirkung bei besonders gelungener Probe macht den Kostenunterschied nicht erträglicher.
SEGEN sind keine MIRAKEL ... das solltet ihr nicht vergessen bei euren vergleichen. Ein Grabsegen hält auch nicht nur eine Grabraub-talentprobe lang an, sondern die gesamte Wirkungszeit. Ein Mirakel auf Mut oder "Einbruch-Talent" (Schleichen) wirkt nur für den konkreten Moment / Situation in der es relevant ist. Und im Kampf sind derartige relevante Momente halt der eine besondere Schlag oder die unbedingt gelingende Parade, und nicht ein Segen der den Gesamten Kampf überdauert wie es beispielsweise bestimmte Kor oder Rondra-liturgien können, die dann aber auch nicht in 1 Aktion bewerkstelligt sind und dann meist auch nur wenige Kampfrunde oder maximal Minuten andauern bei relativ langen Aktivierungszeiten (10 Aktionen+, damit sind sie selber im Kampf verwickelt nicht mehr sinnvoll zu nutzen).
SEGEN sind keine MIRAKEL ... das solltet ihr nicht vergessen bei euren vergleichen. Ein Grabsegen hält auch nicht nur eine Grabraub-talentprobe lang an, sondern die gesamte Wirkungszeit.
Das sind erst einmal zwei Begriffe. Und es nicht so, dass sie wie folgt definiert sind:
Segen: eine gesamte Handlung (u.U. mehr als eine Probe)
Mirakel: nur eine Probe
Mirakel sind auf eine Probe definiert, jedenfalls bis mir jemand einen Regeltext zeigt, der das aufweitet. Doch der Begriff Segen bedeutet nicht, dass er über eine Probe hinaus geht. Beim Grabsegen steht eben explizit dabei, wie er wirkt. Dass er mehr als eine "Grabraub-Probe" abhält, liegt nicht am Segen an sich, sondern an diesem Segen konkret. Im Falle des Handwerkssegen haben wir nämlich einen Segen, der konkret von einer einzelnen Probe spricht und diese Einschränkung sogar kursiv hervorhebt.
Liber Lirtugium Seite 8 Mirakel -> "Bei einem Mirakel handelt es sich um eine kurze Einstimmung des Geweihten auf die göttlichen Prinzipien. ... er setzt 5 KaP ein, um für eine Probe einen der folgenden Effekte zu erzielen: ..."
dabei werden auch die Regeln diesbezüglich festgelegt und es wird eindeutig erklärt was ein Mirakel ist, da ist kein Interpretationsspielraum.
Liber Lirtugium Seite 10 Liturgien (darunter zählen auch alle Segen) -> "Liturgien sind formalisierte Gebete, die es Geweihten ermöglichen, das Wirken der Götter in zuvor festgelegte Bahnen zu lenken. Die Auswirkungen von Liturgien sind weitreichender als die eines Mirakels. ..."
danach folgen auch hier die Regeln zu Liturgien und damit zu allen Segen.
Es ist also sehr wohl festgelegt was das eine und was das andere ist. Hier im Thread wird von Segen und Mirakeln gesprochen, folglich habe ich die gleichen Begriffe verwendet unter der Annahme das allen Threadteilnehmern bewusst ist, was sie Bedeuten (Regelseitig). Damit bin ich wohl einem Irrtum anheimgefallen, da offensichtlich nicht alle Threadteilnehmer wissen, das Mirakel als "Mirakel" geregelt werden und Segen als "Liturgien" betrachtet werden aus Sicht der Regeln, und folglich die entsprechenden Regeln gelten.
Liber Liturgium Seite 10 -> "Die festgelegten Rahmenbedingungen der einzelnen Liturgien finden sie im Liturgienteil ab S. 73 in diesem Buch beschrieben."
damit sind alle Regeln für jedermann nachlesbar, der ernsthaft vor hat über das Thema Mirakel und Liturgien zu diskutieren und diese als Beispiele für seine Argumentationen verwenden will. Sollte jemand von seinen "Hausregeln" sprechen, dann ist es nicht mehr die Regeledition 4.1 und sollte eventuell ausgelagert werden in einen anderen Thread.
Liber Lirtugium Seite 8 Mirakel -> "Bei einem Mirakel handelt es sich um eine kurze Einstimmung des Geweihten auf die göttlichen Prinzipien. ... er setzt 5 KaP ein, um für eine Probe einen der folgenden Effekte zu erzielen: ..."
dabei werden auch die Regeln diesbezüglich festgelegt und es wird eindeutig erklärt was ein Mirakel ist, da ist kein Interpretationsspielraum.
Mirakel sind auf eine Probe definiert, jedenfalls bis mir jemand einen Regeltext zeigt, der das aufweitet.
Hab doch nichts Anderes behauptet. Alles, was ich behauptet habe, ist, dass sich nicht sagen lässt:
"Mirakel gelten für eine Probe, Segen über das hinaus."
Dieser Satz ist schlicht falsch. Das wollte ich nur sicherstellen, da sich deine Differenzierung zwischen Segen und Mirakel m.E. die Lesart zuließen.
Liber Lirtugium Seite 10 Liturgien (darunter zählen auch alle Segen) -> "Liturgien sind formalisierte Gebete, die es Geweihten ermöglichen, das Wirken der Götter in zuvor festgelegte Bahnen zu lenken. Die Auswirkungen von Liturgien sind weitreichender als die eines Mirakels. ..."
danach folgen auch hier die Regeln zu Liturgien und damit zu allen Segen.
Genau, "weitreichender" - das sind Liturgien durchaus. Aber "weitreichend" ist ein Adjektiv, das sich doch stark unterscheidet von der Frage, ob etwas nur für eine Probe wirkt oder nicht...
Es ist also sehr wohl festgelegt was das eine und was das andere ist.
Was die beiden Dinge (Liturgien inkl. Segen auf der einen, Mirakel auf der anderen Seite) ist klar festgelegt und wurde auch nicht angezweifelt. Doch was nicht festgelegt ist, ist die Kopplung bei beiden Spielarten göttlicher Hilfe an eine Wirkungsweise für eine oder mehrere Proben per se. Das ist nur im Falle von Mirakeln geregelt, für Liturgien nicht. Da regelt jede Liturgie selbst, wie genau und wie lange sie wirkt.
Es ist also sehr wohl festgelegt was das eine und was das andere ist. Hier im Thread wird von Segen und Mirakeln gesprochen, folglich habe ich die gleichen Begriffe verwendet unter der Annahme das allen Threadteilnehmern bewusst ist, was sie Bedeuten (Regelseitig). Damit bin ich wohl einem Irrtum anheimgefallen, da offensichtlich nicht alle Threadteilnehmer wissen, das Mirakel als "Mirakel" geregelt werden und Segen als "Liturgien" betrachtet werden aus Sicht der Regeln, und folglich die entsprechenden Regeln gelten.
Bis auf den Fragesteller, der ungünstig formuliert "Mirakel und damit auch der Handwerkssegen", scheint mir im Thread klar zu sein, was Liturgien von Mirakeln unterscheidet. Das war auch nie die Frage. Ich gehe davon aus, dass auch der Fragesteller den Unterschied kennt, nur ungünstig formuliert hat.
Was unsicher bzw. offen bleibt: Schattenkatzes Regel-Erinnerung. Aber ich gehe mittlerweile von einem Irrtum aus.
Liber Liturgium Seite 10 -> "Die festgelegten Rahmenbedingungen der einzelnen Liturgien finden sie im Liturgienteil ab S. 73 in diesem Buch beschrieben."
damit sind alle Regeln für jedermann nachlesbar, der ernsthaft vor hat über das Thema Mirakel und Liturgien zu diskutieren und diese als Beispiele für seine Argumentationen verwenden will. Sollte jemand von seinen "Hausregeln" sprechen, dann ist es nicht mehr die Regeledition 4.1 und sollte eventuell ausgelagert werden in einen anderen Thread.
Auch Hausregeln beziehen sich auf eine konkrete Edition. Das sollte nicht der Grund für eine Auslagerung sein. Aber der Umfang scheint bald eine Auslagerung zu verlangen. Obwohl es doch eine Kleinigkeit ist und wohl eher wegen Missverständnisse größer wurde.
Würde ein Mirakel für den gesamten Schmiedeprozess gelten, dann wäre ein Mirakel mit 5 Punkten im Vergleich zu den zig Punkten (inkl. eines permanenten Punktes!!!) beim MEISTERSTÜCK etwas fragwürdig.
Das ist richtig. Der Handwerkssegen (Grad II, also 10 KP) gibt jedoch als Beispiel an und wirkt über die Dauer eines Vollendungsprozesses (trotz der Angabe, er würde auch nur für 1 Probe gelten), dass man damit den Bf einer Waffe verbessern kann, und dieser Prozess ist nicht mit ein paar Mal dengeln fertig, sondern erfordert mehrere Proben. Ich glaube auch nicht, dass ein Ingerimm-Geweihter erst mit einer Grad V-Liturgie karmal verbessert schmieden kann (zumal die Liturgie Meisterstück auch seinen Schwerpunkt nicht nur beim reinen handwerkeln hat), und sein mögliches Leittalent Grobschmied (oder welches Handwerkstalent es sonst sein soll) nur zum "mal eben" reparieren verwendet wird. Das nämlich scheint mir keine 5 KP wert zu sein.
Der Ingerimm-Geweihte hätte auch SIMIAS KELCH (Grad II glaube ich). Der erleichtert alle Proben für das Werk.
Die Passage der Wirkungsdauer liest sich seltsam, ließe sich aber mit dem DSA-typischen Mechanismus erklären, dass eben die Probe bis zum Ende des Projektes getan werden muss. Und hin und wieder schafft man ein Werk ja auch mit einer Probe. Gebe aber zu, dass das blöd formuliert ist. Und da ee auf andere Personen gewirkt wird, hätte man auch keine Dopplung mit z.B. SIMIAS KELCH.
RAW scheint mir die kursive Betonung der einzelnen Probe aber recht entschieden zu sein.
