Diskussion zu Dispensen

Ersten, wie oben schon erwähnt wurde ist der Codex ein Vertrag zwischen den Gilden und der weltlichen Macht. Damit dürfte die Vergabe von Dispens von der Akademie aus über die Gilde zu den jeweiligen Herrschern laufen(auf die Gilden, die eine pauschale Dispens haben gehe ich weiter unten genauer ein).

Zweitens gewährt das Dispens das Tragen von bestimmten Waffen, allerdings hebt es nicht die örtlichen Waffenrechte auf. D.h. in manchen Städten sollte der Magier sein Bannschwert/Waffe immernoch für den aufenthalt in die Verwahrung geben müssen. Das hat auch eine Auswirkung auf die Verteilung von Dispens und deren Anerkennung.

Punkt 2.5 Selbst, wenn Brabak für ihre Akademie der schwarzen Gilde austellen würde, heisst das nicht nicht unbedingt, dass dies auch z.B. im Mittelreich anerkannt werden würde. Dafür ist sowhl die weltiche Macht, als auch die Macht der schwarzen Gilde zu gering. Wenn zusätzlich in der Stadt(-staat) der Codex nicht streng angewendet wird, dann ist ein Dispnes innerhalb der Stadt oft nicht notwendig (insbesonders, wenn die Akademie einen großen Einfluss innerhalb der Stadt hat). Das würde erkäen, warum in den Tulamiedenlande kaum Dispensen gibt.

Drittens das Recht, dass ein Magier der Weissen Gilde von diesen ausgelöst wird (und dann intern verurtelt wird) läuft auch in beiden Richtungen.Die weisse Gilde wird damit ihre schwarzen Schafe streng bestrafen, um ihren Ruf zu bewahren und hat deshalb einen gewissen Vertrauenvorschuss, der positiv auf die Vergabe von Dispens auswirken kann.

Ab hier begründe ich mit Hintergrund von DSA 5, sollte aber in der 4. Edition ähnlich sein.

In der Kampfakademie zu Andergast ist es üblich, dass nach der Ausbildung die Magier in den Heeresdienst bzw. in Diensten von örtlichen Adligen begeben. Die Akademie hält sich streng an den Codex, weshalb der Hirschfänger sehr beliebt ist (weil er grad noch nach den Regen des Codex erlaubt ist) und geben nur sehr selten ein Dispens für weitere Waffen raus (und dann vorallen nur an Magier, die dann im Heer dienen). Quelle: DSA 5 Streitenden Königreiche

DIe weissen Mager von Schwert und Stab in Gareth haben ein Dispnes für das Führen von einem Langschwert. Es wird wird allerdings auch im Flufftext erwähnt, dass Abgänger sich im Kriegsfall freiwillig dem Heer anschliessen. Deshalb haben sie auch einen guten Ruf innerhalb der Reiches. Quelle: DSA 5 Avent. Magie 1

Über die grauen Kampfmagier aus Bethana, steht nicht sehr viel Hintergrund in Avent. Magie 2 ausser, dass sie oft ein Bannschwert tragen. Damit haben diese nach der 5. Edition zur Zeit einen großteil ihrer Dispens nicht verfügbar, die sie in der 4. hatten.

Die letzte Akademie, bei dennen in der Ausrüstung das Bannschwert erwähnt ist, ist die Akadmie der Austreibung zu Perricum. Diese tragen in der Regel ebenfalls Bannschwerter, was in ihren Betätigungsfeld nicht ungewöhnlich ist (und selbst da haben sie laut Professionstabelle Kampftalent Dolch und nicht Schwert geskillt).

Ob mit Aventurische Magie 3 noch weitere Hinzukommen, ist noch nicht abzusehen. Aber man kann gut erkennen, dass in der 5. Edition ein Dispens eher die Ausnahme ist und meist im Zusammenhang mit Dienst in der Armee ausgeteilt wird.

Zitat von Gregorey

In der Kampfakademie zu Andergast ist es üblich, dass nach der Ausbildung die Magier in den Heeresdienst bzw. in Diensten von örtlichen Adligen begeben. Die Akademie hält sich streng an den Codex, weshalb der Hirschfänger sehr beliebt ist (weil er grad noch nach den Regen des Codex erlaubt ist) und geben nur sehr selten ein Dispens für weitere Waffen raus (und dann vorallen nur an Magier, die dann im Heer dienen). Quelle: DSA 5 Streitenden Königreiche

Das ist übrigens in der Tat eine Neuerung - zu 4.1-Zeiten war die Akademie in der Tat in ihrer Befolgung des Codex noch beinahe der schwarzen Gilde verhaftet und etliche Abgänger führten einen Kurzbogen "zu Jagdzwecken" mit sich.

Delta Ich habe ihn aus einer praiotischen Familie kommen lassen. Erzpraiotisch. Warum hat er die Ausbildung bekommen? Weil selbst die Praioten besser sind als das Kind der Rivalen-Familie. Fakt ist: Er ist ein Rechtskundler und fanatischer Anhänger des Rechts und da der CA in der Akademie gedruckt wird und zusammengestellt, sitzt er auch an der Quelle. Im CA steht drin, dass das Verzaubern Fremder in allen Belangen verboten ist, wenn diese dem nicht einwilligen. Im Extrem: Auch in Notsituationen dürfte er keinen Zauber auf Fremde anwenden, wenn er vorher nicht fragt. Das macht den Schutz etwas wirkungslos. Normalerweise sieht man über Notwehr oder Nothilfe hinweg, wenn man dann mittels Ignifaxius jemanden grillt, aber er nicht. Er konnte es mit seinen Prinzipien und seiner Wahrheitsliebe und Rechtstreue nicht unter einen Hut kriegen.

Ich beziehe mich auf Zauber wie den Paralys, Blitz und Ignifaxius, die ja auch im Portfolio enthalten sind. Die ich auch recht oft benutzen musste. Mehr noch als klassische Antimagiesprüche, weil profane Gefahren meist häufiger waren.

Zitat von hexe

Bei uns Rashdul dürfen sich die Schüler aussuchen wie ihr Bannschwert aussehen soll.

Bannschwert ist wieder ein anderes Paar Schuhe als das Schwert von z.B. der S&S, mit dem gekämpft werden soll (das Bannschwert ist ein Ritualgegenstand, das wenigstens primär nicht zum kämpfen gedacht ist). Die Waffenbestimmungen werden durch die Bannschwerter nicht außer Kraft gesetzt (jedenfalls noch nach DSA 4). Bannschwerter sind auch vom CA abgedeckt innerhalb gewisser Parameter ganz ohne extra Dispens dafür.

Allerdings nimmt der CA nur in Anspruch, aventurienweit zu gelten, tut es aber faktisch nicht, die Tulamidenlande, die Tulamidenlande halten sich nicht dran, bzw. dort gilt er nicht, womit der oben genannte S&S'ler ohnehin mit seinem Schwert in die Tulamidenlande dürfte. Aber er darf damit eben auch ins Horasreich, nach Aranien oder ins Bornland, in denen der CA gilt.

Ich sehe hier einige richtige Fährten - via CA - aber trotzdem das Pferd von hinten aufgezäumt, jedenfalls inneraventurisch (nicht regeltechnisch).

Dispense gibt es, weil es eine Regel zu Waffen für Magier gibt - im CA. Auch wenn es nirgends explizit steht, gehe ich davon aus, dass auch der Dispens im CA geregelt ist, ebenso wie die Exvocation etc. Wir können dort leider nicht nachlesen.

Wenn man nun wissen will, wie die Regel zum Dispens aussehen könnte, muss man sich überlegen, warum der CA überhaupt ein Waffenverbot enthält, und dafür muss man in der aventurischen Geschichte wohl bis zu den Magierkriegen zurückgehen.

Ich postuliere mal:

Der Grund für das Verbot ist Misstrauen und der Ansatz, die Magierschaft insgesamt nie wieder zu stark werden zu lassen.

Dispense wurden bei Einführung der Regelung ausgehandelt für Akademien, die entweder traditionell immer eine Waffe führten oder die als besonders zuverlässig gegenüber weltlichen Machthabern gelten.

Daraus folgere ich:

Individuelle Dispense dürften den gleichen Prinzipien folgen: Jemand darf aus Tradition eine bestimmte Waffe führen und gilt zudem als besonders zuverlässig.

Das dürfte für den verdienten Veteranen der Schlacht zutreffen - und der Dispens dürfte sich spezifisch auf den einen Familienzweihänder beziehen und nicht auf die Waffengattung an sich.

Warum die Weißen mehr Ausnahmegenehmigungen haben ist (eigentlich) schnell erklärt. Das ist die einzige Gilde die auch den Namen verdient, deren Mitglieder befinden sich alle mehr oder weniger auf einer Linie.

Bei den Grauen muss man von Glück reden, wenn die strammen kusliker Antimagier überhaupt mit den Dämonenbeschwörern/Ketzern/Ungläubigen aus Punin oder Rashdul reden oder die antidämonischen Gildengenossen aus Sinoda oder Drakonia diese am Leben lassen. Was die lieben elfischen Schulen mit Kampfmagiern, Krämern und Dämonenbeschwörern so gemeinsam haben sollte man auch mal hinterfragen.

Den Schwarzen geht schlicht jedes gemeinsame Interesse, außer der jeweilige individuelle Machterhalt, ab.

Allerdings erschöpfen sich die Einschränkungen der Magierschaft eh nur auf ein in der Praxis eher belangloses Waffenverbot. Die Ausnahme für die Schwert und Stab wurde ausgehandelt, als der Mittelreich noch was in der Welt zu melden hatte und die Weiße Gilde was im Mittelreich zu melden hatte. Wenn der Stammhalter wissen sollte, wo das gefährliche Ende vom Schwert ist hat man den halt nach Beilunk geschickt - so groß ist Aventurien nun auch wieder nicht. Für alle anderen reicht ja auch der Magierdegen.

Bannschwerter sind auch so eine Sache, wertetechnisch vielleicht ganz in Ordnung, aber die überwältige Mehrzahl der professionellen Entschwörer wird schlicht mit einem Schwert nicht umgehen können, für die tut es der Banndolch, auch wenn der sich lange nicht so episch anhört.

Für 99 von 100 NSC Entschwörern dürfte es auch eher selten vorkommen, den begleitenden Waffenträger eine Waffe anbieten zu müssen. Zumal diese was ja eine zutiefst symbolische Bedeutung hat. Will man wirklich, dass jemand anderes, einen Teil des eigenen Astralkörpers benutzt und diesen dann auch noch einen Dämonen ins Gekröse schiebt?

Bleibt das Bannschwert für den NSC, der so eine Nische ist, dass diese innerhalb der Gildenmagie schlicht keine Berücksichtigung findet.

Viel interessanter finde ich da die Frage, wie die betont apolitischen und weltfremden Puniner sich die Erlaubnis ertrotzt haben mitten in einer aventurischen Metropole und ohne jede Kontrolle durch die Stadt, Kreaturen der Niederhöllen zu rufen.

Oder ob und wie die Verräter aus Bethana ihre Privilegien verteidigen konnten, die ihnen ja von der Weißen Gilde zugestanden/durchgesetzt worden sind.

Zitat von Narat

Viel interessanter finde ich da die Frage, wie die betont apolitischen und weltfremden Puniner sich die Erlaubnis ertrotzt haben mitten in einer aventurischen Metropole und ohne jede Kontrolle durch die Stadt, Kreaturen der Niederhöllen zu rufen.

Die Akademie wurde von einem gewissen Fran-Horas gegründet. Ich denke, der war politisch genug.

Zu dem Zeitpunkt, als er tatsächlich komplett verdammt wurde, statt nur ein fragwürdiger Horas unter etlichen zu sein, war die Akademie dann schon 400 Jahre alt. Altes Recht ist gutes Recht.

Zitat von Cifer

Die Akademie wurde von einem gewissen Fran-Horas gegründet. Ich denke, der war politisch genug.

Das ist irgendwie schon ein wenig länger her und nicht gerade die beste Empfehlung, im Gegenteil es ist eine sehr, sehr schlechte Empfehlung. "Gegründet vom Verlierer der 1. Dämonenschlacht!" Wenn das mal nicht Vertrauen einflößt.

Zitat von Cifer

Altes Recht ist gutes Recht.

Ein Rechtsgrundsatz der so was von absurd ist. Mit der Logik könnte man sich den ganzen Thread hier sparen. Braucht es doch keinen Dispens für irgendwas. Die ersten Magier brauchten schließlich auch keine.

Angeblich waren die Ereignisse des Borbaradkriegs ja gar schrecklich, so dass man einiges an der Rechtssprechung umgemodelt hat. Warum lässt man die weltfremden Ketzer in Punin aber ohne jede Kontrolle weitermachen? Anders als VW haben die keine Lobbygruppe in der Politik, da sie ja eben notorisch weltfremd und apolitisch sind. Wie setzen solche Leute ihre Interessen gegen die anderen Fraktionen durch? Oder gibt es gar keine anderen Fraktionen? Wenn ja, was soll denn ein Dispens für etwas was eh egal ist?

U.a. gibt es tatsächlich historische Gründe, die auch im WdZ erwähnt werden.

Wichtigster ist dieser -> https://de.wiki-aventurica.de/wiki/Garether_Pamphlet

Welche Gilde was und warum darf, wird hier geklärt -> https://de.wiki-aventurica.de/wiki/Allaventu…nvent_der_Magie

(Aktuell steht da was im Boten 191 drinnen, da eines Anno 1041 BF stattfand/findet.)

Zum Bann"schwert" -> https://de.wiki-aventurica.de/wiki/Bannschwert

Warum die wenigsten Akademien überhaupt Waffenumgang ausbilden, ja ob der angehende Magier überhaupt zeit für solch einen "körperlichen Unsinn" hat, wurde mW oft in Regelwerken (bis DSA4) kurz erläutert.

Punin? Weltfremd? https://de.wiki-aventurica.de/wiki/Punin

Ich mag auch meine Meinung zu der Diskussion beitragen, ohne jetzt auf konkrete Einzelposts einzugehen:

Soweit ich den Codex Albyricus verstanden habe, der ja von Rohal in Erstfassung nach den Magierkriegen verfasst wurde, ist der erst einmal ein Rechtswerk von Magiern für Magier. Soweit ich mich recht entsinne (ich finde gerade nicht mehr die Stelle) hatte aber auch die Praioskirche ihren Anteil daran und der CA ist gewissermaßen auch ein Vertrag zwischen Magiergilden und Priesterschaft. Änderungen am CA werden auf dem Allaventurischen Convent geregelt und diskutiert und eventuelle aufgenommen.

Weltliche Herrscher können dieses Regelwerk anerkennen (vermutlich häufig um auch die Unterstützung der Gilden zu sichern, über das ganze politische Gemauschel kann man nur mutmaßen oder einen Haufen Abenteuer zu schreiben). Das machen die größten Reiche vollständig, andere eher teilweise, wieder andere gar nicht.

Die Dispense als Regelausnahmen dürften auch im CA geregelt werden. Aus verschiedenen Stellen kann man aber folgern, dass Dispense von niedrigerer Stelle verliehen werden können und dass es auch temporäre Dispense gibt. Gut vorstellen könnte ich mir, dass eine Gilde einer Akademie einen Dispens erteilen kann, eine Akademie aber auch in Eigenregie einem einzelnen Magus. Diese Dispense werden sicher nicht leichtfertig vergeben und ich würde davon ausgehen, dass sie erst einmal temporär gelten. Auf dem nächsten Allaventurischen Konvent dürften alle Dispense im Detail diskutiert werden und es müsste darüber beschlossen werden, ob diese temporär für eine Weile verbleiben, erlöschen oder dauerhaft aufgenommen werden. Bei solchen Änderungen wird auf dem Konvent sicherlich auch ein Praiosgeweihter/Hesindegeweihter Magiekundler und Rechtsgelehrter als Sprachrohr der Kirche dabei sein (schließlich kann doch auf Dere nur mit Duldung des Götterfürsten und der Zwölfgötter die Folge von Madas Frevel rechtskräftig genutzt werden).

So etwas würde erklären, warum die Weißmagier viele Dispense haben, andere Gilden aber nicht. Denn im Gremium wird man den Weißmagiern zutrauen, auch über die Einhaltung der Regeln und wenigen Ausnahmen (einzelne Erlaubnisse im Vergleich zum 7bändigen Gesetzeswerk) gut zu wachen und die werden sicher auch wohlwollender von der Geweihtenschaft betrachtet, da sie Praios ja auch relativ nah stehen. Die Schwarzmagier werden sicher sehr genau beäugt und man achtet genauestens auf deren Handlungen. Ich kann mir auch vorstellen, dass, wenn die Gilden und Akademien ihr Recht, temporäre Dispense auszustellen, missbrauchen, gewisse Strafzahlungen leisten müssen oder sonstwie sanktioniert werden. Das würde auch erklären warum dieses Recht dann eher selten genutzt wird (man muss sich ja Jahre später noch rechtfertigen können!).

Selbst wenn die Kirchen da nicht mit hineinmischen - das Gesetzeswerk soll aventurienweit Geltung finden und ist zusätzlich abhängig von der Anerkennung weltlicher Herrscher. Ich schätze nicht, dass mit einzelnen Herrschern Passagen und Dispense verhandelt werden, aber wenn sich der CA so entwickelt, dass er den Wünschen der Herrscher entgegensteht, können die ihn einfach "abschaffen" und ihr eigenes Rechtssystem anwenden.
Insofern denke ich auch dass es Gemauschel mit Dispensen und Herrschern geben kann - einzelne Akademien könnten dem Herrscher einen Gefallen tun, indem sie dessen Leibmagier erlauben, doch den Zweihänder zu führen. Da das aber eine Menge Schwierigkeiten erzeugt, wird der Gefallen groß und das Vorkommen selten sein. Vielleicht ist der Dolch doch besser...

Zu den Bannschwertern: Die sind ja explizit als Ritualgegenstände erlaubt. Das führen eines solchen Bannschwertes gegen derische Gegner würde aber nicht zu seinem Einsatz als Ritualgegenstand gehören und sollte verboten sein. Ich denke das Bannschwert sollte nur zur Be- und Entschwörung genutzt werden, sowie zum Kampfe gegen außerderische Gefahren. In dem sinne dürften auch Bannzweihänder erlaubt sein. Aber erklär das mal der Stadtwache, seinem Vorgesetzten, dem Baron und dem Fürsten - vermutlich wird höchstens letzter einen Rechtsgelehrten haben, der dann da auch den Sachverstand haben muss den Bannzweihänder als Bannschwert zu erkennen. Ich denke so ein Bannzweihänder wird im Endeffekt keine rechtlichen Konsequenzen haben, aber mit einer Menge Unnanehmlichkeiten einhergehen, die sich auch häufen können. Also eine Erklärung warum Bannschwerte meist trotzdem dem CA als Waffe genügen - damit hat man keine Reibereien.

Witzige Anekdote: Ein Spieler hat eine Lücke gefunden. Der Passus aus dem CA über Waffen wird ja zitiert (WdZ 296) und danach nochmal aufgeführt was damit erlaubt ist. Zusätzlich ist aber nach den zitierten Passagen (die ja schon sehr einschränkend sind) Wurfbeile auch erlaubt, da sie weder zu lang (unter 3 Spann) noch zu schwer (unter 2,5 Stein) sind. Sein Andergaster Magier ist also mit Kurzs.. ähm Hirschfänger, Wurfbeilen und Gambeson unterwegs. Die Spieler haben den "Wildnisführer" (ich glaub er war sogar mit BGB Kundschafter in der Andergaster Armee) erst als Magier erkannt, als der einen Ignifaxius wirkte.. dann haben sie auch mal drauf geachtet was seine Handfläche sagte als er die Handschuhe auszog...

Rondragos Deine Ausführungen gefallen mir gut.

Es sollte noch Beachtung finden, dass Rohal zu dieser Zeit auch weltlicher Herrscher war, sodass der CA zumindest in allen Ländern gelten sollte, die sich als "Rechtsnachfolger" seiner damaligen Herrschaft sehen. Da Aventurien aber kein nach modernen, irdischen Maßstäben durch lückenlose Gesetzeswerke durchregulierter Kontinent ist, hat der SL weiterhin große Freiheitsgrade. Was in der einen Provinz/dem einen Reich erlaubt ist, muss nicht unbedingt in der Nachbarschaft genauso interpretiert werden. Die Mühlen der Juristerei mahlen außerdem oft langsam....

Noch eine Folgerung: Da die Regeln dazu dienen, die weltlichen Herrscher vor der Macht der Magier zu schützen, sollte ein Dispens, der von einem weltlichen Herrscher beantragt wird, etwas leichter zu bekommen sein - zumal wenn er gut begründet ist.

Zitat von Rondragos

Soweit ich den Codex Albyricus verstanden habe, der ja von Rohal in Erstfassung nach den Magierkriegen verfasst wurde, ist der erst einmal ein Rechtswerk von Magiern für Magier.

Kurz der Vollständigkeit halber zur Timeline: Nach den Magierkriegen hat Rohal nix mehr verfasst - die wurden ja erst durch sein und Borbarads Verschwinden ausgelöst, weil die Magierschaft sich nicht auf einen Nachfolger einigen konnte.

Auch kann man natürlich überlegen, welche Teile des CA zu welcher Zeit entstanden sind. Das ganze ist ja effektiv ein lebendes Gesetzeswerk. Gerade nach den erwähnten Magierkriegen könnten da einige Änderungen von kirchlich-weltlicher Seite Marke "Ihr nehmt das jetzt mit rein und wir überlegen uns dafür nicht, welche Magierschulen wir alles schließen werden" mit hineingekommen sein.

Zitat von Rondragos

Zu den Bannschwertern: Die sind ja explizit als Ritualgegenstände erlaubt. Das führen eines solchen Bannschwertes gegen derische Gegner würde aber nicht zu seinem Einsatz als Ritualgegenstand gehören und sollte verboten sein. Ich denke das Bannschwert sollte nur zur Be- und Entschwörung genutzt werden, sowie zum Kampfe gegen außerderische Gefahren. In dem sinne dürften auch Bannzweihänder erlaubt sein.

Mal abseits des erwähnten Problems "Erklär den Unterschied mal ner Wache" kann ich mich eigentlich nicht an eine explizite Erlaubnis erinnern. Im Gegenteil: WdZ erwähnt beim Bannschwertritual, dass die CA-Beschränkungen gerade nicht außer Kraft gesetzt werden.

Warum gibt es bei einigen Akademien Ausnahmen? Das hat meist historische Gründe (Hintergrund wie alte Beschreibungen).

So wurde bei Schwert+Stab (1994) erklärt, das diese Akademie von Kaiser Raul selbst gegründet wurde, als "magische Stütze des Reiches gegen überirdische Bedrohungen". Entstanden ist eine militärische Kaserne mit morgendliche Leibesertüchtigungen, Schwertkampf, Dauerlaufen ... nächtliche Alarmglockenübungen. Dies sind eher zaubermächtige Soldaten als typische Akademiemagier.

Bethana ist das liebländische ruhigere Spiegelbild von Beilunk (1994, passend auch ab S.102). Zur Philosophie der Halle gehört, daß ein Zauberer auch ohne AE noch sich gegen seine Gegner erwehren sollte. Deswegen erhält jener "eine gründliche Ausbildung im stilvollen waffenl. Kampf, in bew. Disziplinen, in der Einheit Körper und Geist" etc.

"Anmerkung: Dem B. Magiern ist es erlaubt, leichte Klingenwaffen (nicht aber Schwerter, gr. scharf Hiebwaffen etc.) zu führen, und ise nutzen dieses Recht auch voller Stolz."

Es darf nicht übersehen werden, das damals (1994) es dafür bei beiden "rondranischen" Akademien Abzüge u.a. auf "Lügen, Verkleiden, Verstecken," gab. Bei Schwert+Stab war GE11 und KK11 Grundvoraussetzungen.