[DSA5] Aventurisches Kompendium II: Profession "Patrizierin"

    In "Aventurisches Kompendium II" (von mir kurz auch AK2 genannt) gibt es eine Profession "Patrizierin".

    Wer das noch nicht gelesen hat ist ideal für meine Frage geeignet und bevor ihr weiter lest, eine Fragestellung, zu der ihr euch zuerst Meinung bilden solltet:

    Was würdet ihr nach dem Namen für eine Profession erwarten?
    (Wo liegen die Schwerpunkte? Welche gesellschaftliche Stellung hat ein solcher Charakter?
    Wo würden diese Charaktere herstammen/leben? usw.)

    Wer es schon kennt, sollte sich zu erinnern, welche Erwartung man bei der Bezeichnung hatte.

    Mich hatte auch wegen des Beschreibungstextes (Fluff-Text zur Profession) 2 Punkte verwundert: (1.) Voraussetzung "Adel" und (2.) Handel auf 2.

    Handel kann man bei entsprechendem Wunsch auch noch steigern, aber ein Schauspieler, Räuberin und Mawdli haben Handel 3 (jeweils auch Professionen in AK2) und hätte ich eher schlechter als die Pratrizerin eingestuft.

    Wie seht ihr das: Adel als Voraussetzung sinnvoll? Handel auf 2 typisch oder eher zu niedrig - oder gar zu hoch?

    Ich hatte jetzt in einer kleinen Runde mal andere Meinungen eingeholt und habe mich da soweit bestätigt gefühlt, dass ich jetzt die Frage in die größere Runde mal stellen wollte.

  • Tiro 24. September 2018 um 22:15

    Hat den Titel des Themas von „[DSA5] Aventurisches Kompendium II: Profession "Patrizier"“ zu „[DSA5] Aventurisches Kompendium II: Profession "Patrizierin"“ geändert.

    Als jemand, der die Profession vorher nicht spezifisch betrachtet hat:

    Ich würde den Vorteil Adel einfach als Anheben der sozialen Stufe sehen und nicht als tatsächlichen Adel.

    Was den Handel angeht: kommt drauf an ob man in die Schicht geboren wurde oder sie sich erarbeitet hat. Und ob man der Erbe des Hauses ist.

    Tendenziell würde ich den Wert aber höher ansetzen.

    Gruß

    T

    Ich schreibe aus der Warte eines mit DSA5 eingestiegenen Aventurologen. Mein Wissensstand basiert auf 5 allein.

    „Knie nieder! - Sei ohne Furcht im Angesicht deiner Feinde, sei tapfer und aufrecht, auf das Gott dich lieben möge, sprich stets die Wahrheit, auch wenn dies den eigenen Tod bedeutet, beschütze die Wehrlosen, tue kein Unrecht, dies sei dein Eid (ohrfeigt Balian) Und das ist dafür, dass du ihn nicht vergisst.“ - Königreich der Himmel

    DSA5-Waffenstatistik

    Ich finde den Vorteil Adel schon passen, wenn man im Hinterkopf behaltet, wo die Patrizier eigentlich vorkommen.

    Vorallem in den Freien Städten übernehmen diese quasi als Geldadel die Stellung des alten Erbadels ein.

    Handel könnte man wirklich ein wenig anheben, allerdings muss man auch beachten, dass in Regel der Held aus einer Handelsfamilie kommt und nicht immer kommt der Sprößling den Erwartungen gleich.

    Habe die Professionen bewusst übersprungen, da mich das nicht interessiert. Ein Patrizier ist für mich ein wohlhabender Bürger. Nicht zwangsläufig ein Händler. Könnte auch der Besitzer einer Werft oder Pferdezucht sein oder ein Zunftmeister (bzw. eher dessen Kinder).

    Adel verwundert mich sehr, würde ich nie so setzen und daher auch fortan ignorieren. Handel 2 sehe ich unkritisch. Das ist das, was ich auch dem Patriziersohn bei völligem Desinteresse am Geschäft der Eltern als "aus Versehen gelernt" zuschustern würde. Wenn das Patrizierkind Interesse am Geschäft oder sogar Talent dafür hat, kann man den Wert ja problemlos anheben.


    Edit: Adel ist für mich NICHT Geldadel! Dafür gibt es den Vorteil Reich. In meinen Augen ist Adel als Voraussetzung einfach ein (verschmerz- weil ignorierbarer) Fehler!

    "Die Kinder des 23. Ingerimm"

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    Meine Erwartung an eine Profession Patrizier würde sich an den 'echten Patriziern' wie den Alten Limpurger oder Frauensteiner in Frankfurt um 1500 orientieren. Eingesessene Familien die von den Pachterträgen ihrer landwirtschaftlichen Besitzungen leben. Selten einmal als stille Teilhaber an einer Handelsunternehmung oder einem Bergwerk agieren. Familiäre Verbindungen werden von den Familien untereinander eingegangen. In die Patriziergesellschaften wird man nur aufgenommen, wenn beide Eltern Patrizier waren. Wappenführen und Ahnenprobe ist selbstverständlich. Die Anwendung ritterlicher Waffen gehört genauso zur Ausbildung wie das höfliche Auftreten und weltläufige Bildung. Ein Studium ist möglich aber nicht verpflichtent.

    Man pflegt Umgang mit den Adligen der Umgebung, die man als Gleichwertig ansieht, auch wenn man sich etwas auf seine städtische Freiheit einbildet. Die Übernahme städtischer Ratsämter ist Ehrensache und wird nicht vergütet.

    Wer sein Einkommen als Kaufmann oder gar als Handwerker erwirtschaften muss verdient jedoch nur Verachtung.

    Mit Geldadel will ich den Unterschied zu dem Landadel mit Titel machen und die mit ihren Einfluss und Geld auch Zugang zu diesen bekommen haben.

    Beispielsweise im Horasreich, in dem in den Städten zu einer Mischung der reichen Häusern mit dem niedrigen Adelsstand gekommen ist.

    Oder die Granden in Südaventurien, die mit den Al'anfischen Haus Paligan sogar geschafft haben sich in das Kaiserhaus von Gareth sich hinein zu Heiraten.

    Und zuletzt auch das Beispiel von der Bronlämdischen Familie Störrebrandt, dass ihr Einfluss auf ganz Aventurien ausweiten konnte und sich auch schon in diverse Adelshäuser und Machthaber eingeheiratet haben (z.B. Alin Storebrandt-Salderkeim in das Fürstenhaus Salderkein)

    Diese Patrizierfamilien haben damit geschafft sich Gesellschaftlich auf die Stufe von Adligen zu bringen und das soll dieser Vorteil darstellen.

    Ich habe mich bei meiner Fragestellung versucht zurückzuhalten, da ich wirklich die Erwartungshaltung beim Professionsnamen und die vorgefundenen Werte für einen typischen Vertreter in den Vordergrund stellen wollte. Dabei geht es mir (primär) nicht darum, was nun weltlich historisch bzw. von der Wortdefinition richtig ist. Zum einfacheren Auszählen hätte ich (wenn ich daran gedacht hätte) auch eine Umfrage wohl starten können. Dann wären eventuell einige der Textmeldungen wegfallen und ich bin froh, es nicht getan zu haben.

    Deshalb freue ich mich für jede Meldung/Meinung zu meiner Frage (bereits abgegebene und noch folgende). DANKE!

    Hintergrund ist, dass ich mir selber unsicher war, inwieweit meine ersten Assoziationen mit der "korrekten Definition" übereinstimmen, da mein gelerntes Wissen in dem Bereich verstaubt ist (oder gar vergessen?) und durch Computerspiele, Filme oder Texten sich zu einem -bestenfalls- Halbwissen vermischt hat. Auch muss unsere irdische Definition nicht 1:1 auf Aventurien übertragbar sein und da eine andere Definition gelten.

    Für mich ist "Bürgertum" nicht "Adel". Egal ob es nun mit "wohlhabend", "Oberschicht", "einflussreich" oder ähnlichem aufgewertet wird. Wenn es nur um den besonderen Stand geht, wurde auch bei Geweihten und Gildenmagier eine Sonderbehandlung bei "Sozialem Stand" benannt. Des weiteren werden in neuen Publikationen auch andere neue Vorteile gestreut, dass die Verwendung des Vorteils "Adel" es nach den im DSA5 Regelwerk versuchen würde zu interpretieren und scheue davor aber (noch?) zurück.

    Ein Heiler hat in einem abgelegenen Dorf bestimmt auch eine besondere Stellung und "vererbt" gerne mal den Beruf und seine Aufgabe im Dorf - kein Adel. Ein reicher Fernhändler hinterlässt Handelsbeziehungen und hat bei einem erlangten Reichtum wohl auch weitreichende Kontakte und könnte zudem über die Stadtgrenzen bekannter sein als eine Patrizierfamilie XY - kein Adel.

    Das Talent Handel beinhaltet in DSA5 neben Feilschen auch Buchführung und Geldwechsel. Die Patrizier hätte ich da eine schon gewisse Grundbildung erwartet und das "Schwarze Schaf" der Familie eventuell besser unter Streuner oder einer anderen Profession geführt werden.

    Nur ein paar Gedanken, die ich dazu hatte und mich zu dem Thema verleitet haben...

    Ich habe, um die Frage zu beantworten, erstmal nachgedacht:

    Für mich ist ein Patrizier, eine Person, welche sich durch Wohlstand auszeichnet. Das kann durch ein Handelsemperium oder durch reiche Erbschaft, gute Verbindungen oder ähnliches entstanden sein. Ich würde einem Patrizier hohe Kenntnisse im Bereich "Wissenstalente" und "Gesellschaftstalente" zugestehen. Welche genau, das hängt von dem jeweiligen Patrizier ab. Viel mehr kann man dazu eigentlich nicht im voraus sagen (eventuell noch "Handwerkstalente", da bin ich aber schon unsicher).

    Dann habe ich das Internet gefragt und siehe da:

    Patrizier = Mitglied des altrömischen Adels

    im Mittelalter galt

    Patrizier = Ortsadel
    und das wurde dann auch für vornehme Bürger der Stadt angewendet

    https://de.wikipedia.org/wiki/Adel

    https://de.wikipedia.org/wiki/Patrizier

    Ob man Wikipedia glauben möchte, lasse ich offen.

    Generell:

    Ich hätte sie nicht als Adelig erwartet, finde es aber auch nicht schlimm, da es regeltechnisch die einzige Möglichkeit ist, den Einfluss abzubilden. Da es jedoch von der Redaktion kommt, finde ich es merkwürdig. Vielleicht haben sie aber auch so nachgeforscht, wie wir jetzt :)

    Diese "Voraussetzung" erstaunte mich und kann die auch zu einem "empfohlenen Vorteil" problemlos umdeuten. Um die Diskussion anzufachen oder weitere zur Abgabe ihrer Meinung zu Bewegen:

    • [DSA5] Regelwerk, S. 338 "Sozialer Stand":
      "Unter dem Adel steht das einfache Volk, das aus freien Bürgern, Patriziern und Bauern besteht."
      Laut diesem Zitat sind die Patrizier vom sozialen Stand unterhalb dem Adel angesiedelt.
    • Aventurisches Kompendium, S. 179 "Patrizierin":
      "An der finanziellen und einflussreichen Spitze der einfachen Bevölkerung ..."
      Selbst der Flufftext redet von der einfachen Bevölkerung.
    • Aventurisches Kompendium, S. 80 "Wege der Patrizierin" (Talentstil):
      Es wird ein Bonus gegenüber niedrigeren sozialen Schichten in Aussicht gestellt, was nur Sinn macht, wenn man auch einen höheren sozialen Stand hat. Die erweiterten Sonderfertigkeiten des Weges nennen sich dann "Herrschaftsanspruch, Verhandlungsgeschick, Vertrauen[swürdig]" - Herrschaftsanspruch passt zum Adel, Verhandlungsgeschick würde zu Handel passen...

    Es gibt in meinen Augen da also ein paar Unstimmigkeiten in den Regeltexten und ich könnte mir da leicht also was aussuchen was passt. Die angegeben Quellen (wikipedia) hatte ich auch gefunden.

    Ich war/bin neugierig, wie es die Spielergemeinschaft so sieht.

    Meine Meinung am Beispiel von Grangors Stadtrat.

    Die sogenannten Altvorderen Familien, die, großteils, für den Stand der Stadt als freie Stadt verantwortlich waren, sitzen ziemlich fest in der Inneren Stube. Sie sind - bis auf eine zeitweilige Ausnahme, soweit ich weiß - die reichsten & mächtigsten Familien der Stadt. Ihnen würde ich Adel II geben.

    Warum? Ich denke, dass die jeweiligen Familienoberhäupter Adel III verdient hätten, sodass es eine Hierarchie innerhalb der Familien gibt.

    Den angehörigen der Äußeren Stube würde ich entsprechend Adel I geben, und allen außerhalb des Rates (also allen, die weniger als 2000 D jährlich versteuern) keinen Adel. Diese müssten ihren Stand dann über die SF Selbstbewusstes Auftreten erhöhen.

    Ich schreibe aus der Warte eines mit DSA5 eingestiegenen Aventurologen. Mein Wissensstand basiert auf 5 allein.

    „Knie nieder! - Sei ohne Furcht im Angesicht deiner Feinde, sei tapfer und aufrecht, auf das Gott dich lieben möge, sprich stets die Wahrheit, auch wenn dies den eigenen Tod bedeutet, beschütze die Wehrlosen, tue kein Unrecht, dies sei dein Eid (ohrfeigt Balian) Und das ist dafür, dass du ihn nicht vergisst.“ - Königreich der Himmel

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    Die Altvorderen sind lt. Wiki ~20 Familien. Deren Familienoberhäuper regieren Grangor (15.000 EW)

    Die meisten Städte dieser Größenordnung sind Provinzhauptstädte o.ä, Grangor selber ist frei, jedoch ebenfalls Provinz des Horasreiches. 20 Familien teilen sich die Macht eines Vogts im Dienste eines Provinszherren. Oder die eines Provinzherren, wie man will. (Die besagten anderen Städte sind ja nicht frei...) Also... das ist für mich keinesfalls Adel II. Nur vielleicht - wie man es sich wünscht - Adel I. Einen erfolgreichen Tuchhändler, der ohne Adel die Macht von ein oder zwei Zünften hinter sich weiß, kann ich mir ebenso vorstellen.

    Mein Votum - Patrizier in Grangor: Adel I oder nein. Ratsvorsitzender o.ä. Adel II wenn man will.

    Aber ich finde die 'reichen' und 'selbstbewussten' Vorteile und Sonderfertigkeiten dann wahrscheinlich passender.

    Nimmt man diese Definition für Altvorderes Haus

    Zitat

    [D]er Begriff [wird] heute für alle Familien verwendet, die Mitglied des Stadtrates der Stadt Grangor sind.

    sind es (u.a. lt. Ein Tod in Grangor) 44 Familien, von denen aber nur 12 wirklich über die wichtigen Dinge bestimmen können. Das ist, im Falle einer reichen, über die eigenen "Provinzgrenzen" hinaus bedeutenden (Sieben Seestädte), freien Handelsstadt mMn ähnlich dem oder mehr als das, was ein Junker (Adel II) zu sagen hat. Adel II ist ja nicht! sozialer Stand Stufe 4 (zumindest nicht nach der Tabelle im GRW S.338), sondern, wie auch Adel I, Stufe 3.

    Deshalb würde ich für einen Patrizier aus einer Familie der Inneren Stube (vorrausgesetzt, er gehört zu den Kindern des Oberhauptes) Adel I-II wählen, beim Oberhaupt selbst (in dem Fall wegen der Verfügungsgewalt über große Geldsummen/Schiffe) Adel III. Immerhin ist das Oberhaupt vermutlich (zumindest soweit ich das aus dem Almanach und der Wiki verstehe) reicher als die meisten Junker.

    Und bei den Familien aus der Äußeren Stube wäre ich da eben dann in mMn logischer Konsequenz bei Adel I.

    Natürlich kann man das auch runter skalieren und überall eine Stufe Adel abziehen und dafür mit Selbstbewusstes Auftreten den Stand der "Äußeren" erhöhen.

    Wo ich drüber nachdenke bin ich doch hin und hergerissen...:confused2: Wird in meinen Gruppen wohl von den verwendeten Regelwerken abhängen.:/

    Ich schreibe aus der Warte eines mit DSA5 eingestiegenen Aventurologen. Mein Wissensstand basiert auf 5 allein.

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    DSA5-Waffenstatistik

    E.C.D.

    Ebendort, zusammen mit dem Text zu Adel I-III im RGW auf S.163:

    Stufe Rang Beispiele
    3 Niederadel Edler, Ritter, Junker
    4 Adel Baron, Graf
    5 Hochadel Herzog, König, Kaiser

    Adel I: Ritter u. ähnliche

    Adel II: Edle, Junker u. ähnliche

    Adel III: Baron (MR) u. ähnliche

    Ich schreibe aus der Warte eines mit DSA5 eingestiegenen Aventurologen. Mein Wissensstand basiert auf 5 allein.

    „Knie nieder! - Sei ohne Furcht im Angesicht deiner Feinde, sei tapfer und aufrecht, auf das Gott dich lieben möge, sprich stets die Wahrheit, auch wenn dies den eigenen Tod bedeutet, beschütze die Wehrlosen, tue kein Unrecht, dies sei dein Eid (ohrfeigt Balian) Und das ist dafür, dass du ihn nicht vergisst.“ - Königreich der Himmel

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    Zitat von Gregorey

    die mit den Al'anfischen Haus Paligan sogar geschafft haben sich in das Kaiserhaus von Gareth sich hinein zu Heiraten.

    Wobei das Haus Paligan eigentlich eines der ältesten Adelshäuser ist, das das Mittelreich kennt. Das ist bloß etwas in Vergessenheit geraten, seitdem sich Al'Anfa von den Priesterkaisern befreit hat; Hadrokles Paligan wurde von Kaiser Raul persönlich zum Vizekönig erhoben - und selbst Al'Anfa hat zumindest de facto noch immer einen Monarchen (nämlich den Vizekönig (warum eigentlich? Seit der Unabhängigkeit vom Mittelreich müsste es doch eigentlich ein "richtiger" König sein) Meridianas in Mirham; auch wenn der noch weniger zu sagen hat als Queen Elisabeth II. in Neuseeland); er wird bloß nicht mehr vom Haus Paligan gestellt.