Gesetzeslage: Praiot verfolgt Gildenmagier

  • Okay, langsam kann ich mich jetzt nicht mehr hier raushalten.


    Delta , dein Umgangston ist absolut nicht mehr in Ordnung. Unabhängig davon, ob du von den Zitaten aus ein Gesamtbild rekonstruieren kannst, sind zakkarus Zitate weder noch zusammenhangs- noch inhaltslos. Ich persönlich fand sie durchaus bereichernd, um sich ein Gesamtbild der "üblichen" praiotischen Einstellung zu machen, womit man eher auf die Situation reagieren kann, denn nicht nur explizite Ver- und Gebote sind relevant für Argumentationen gegenüber anderen (in diesem Fall dem Praiosgeweihten).


    Einem vergeht bei einem Tonfall nur die Lust, zwischendurch auf soetwas hinzuweisen und Zitate zu "verteidigen".


    Wenn jemand bekannterweise unter "polizeilicher/praiotischer Beobachtung" steht, fragen sich Umstehende natürlich, warum er wohl unter Beobachtung steht. Und die ziehen dann ihre eigenen Schlüsse, denn er müsste ja auf irgendeine Art verbrecherisch und/oder gefährlich sein, und agieren entsprechend... zwar ist es kein explizites Aufwiegeln, aber es beunruhigt dennoch die Bevölkerung.


    Einen Traviageweihten als Vermittler heranzuholen wäre vielleicht keine so schlechte Idee, und sei es um dem Praiosgeweihten nocheinmal sehr deutlcih zu zeigen, dass man vor den Göttern ja nichts zu verbergen hat.

  • Nikasia Es tut mir leid wenn dir mein Umgangston nicht zusagt, aber nach einer ganzen Seite in der zakkarus aus meiner Sicht nichts anderes getan hat, als die komplette Checkliste an Dingen, die man so aus dem Hut zaubert wenn man merkt dass der eigene Standpunkt nicht haltbar ist, abzuarbeiten, und inzwischen schon mehrfach verkündet hat dass er jetzt nichts mehr schreiben oder zitieren würde was dann jeweils grob geschätzt fünfeinhalb Minuten gehalten hat, ja, da nehme ich es mir heraus auch mal sarkastischer zu werden.


    Es geht hier doch schon lange nicht mehr um Meinungen, über seine Meinung muss ich nicht mehr diskutieren, die halte ich für falsch das wird sich auch nicht ändern, in der Hinsicht ist das Thema einfach ausdiskutiert. Aber wenn er anfängt schlichtweg objektive Fakten über die Situation wie ob der Magier angeklagt wurde, ob ihm der Zutritt zur Stadt verwehrt wurde etc, absichtlich zu verbiegen oder zu ignorieren um seinen Standpunkt zu rechtfertigen, dann ist das halt in meinen Augen billig und dann reagiere ich entsprechend.


    So viel von mir dazu, und ich klinke mich jetzt aus dem Thread aus.

  • Wenn jemand bekannterweise unter "polizeilicher/praiotischer Beobachtung" steht, fragen sich Umstehende natürlich, warum er wohl unter Beobachtung steht. Und die ziehen dann ihre eigenen Schlüsse, denn er müsste ja auf irgendeine Art verbrecherisch und/oder gefährlich sein, und agieren entsprechend... zwar ist es kein explizites Aufwiegeln, aber es beunruhigt dennoch die Bevölkerung.

    "Ein Teil dieser Antworten würde die Bevölkerung verunsichern."

    Meinst du nicht, dass der Typ mit schwarzer Robe und Stab das von ganz allein hinbekommt und der Praiot in Sichtweite dann eher wieder dem gemeinen Volk versichert, dass die Situation im Griff ist?

    Jeder Mensch ein Magier!
    Avatar by Tacimur

  • Sehe das Problem nicht, der Charakter soll scheinbar der düstere und geheimnisvolle Typ sein. Da reagiert die Spielwelt halt darauf. Hier hat der düstere und geheimnisvollen Typ halt einen Grüßaugust an der Backe, der ihm so gar nichts kann und darf, auch wenn er (sich gegen den erklärten Willen des Lichtboten stellend) es vielleicht anders will.

    (Praios)Geweihte haben halt nur Jedermannsrechte, der Vergleich mit der polizeilichen Beobachtung passt hinten und vorne nicht. Deren Ansehen sollte maximal dazu führen, dass man ihm ernst nimmt, wenn er eine Klage gegen den bekennenden Schwarzkünstler anstrengt.

    Eine Klage die sich sofort in Wohlgefallen auflöst, wenn der Adlige sich für den düsteren und geheimnisvollen Typen einsetzt. Wenn Praiosgeweihte eines sind, dann die eifrigen Erfüllungsgehilfen der Herrschenden.


    Man verabschiede sich mal von dem Aventurienbild, in dem Priester irgendwelchen gesellschaftlichen Einfluss haben, wenn sie nicht gerade lokal gut eingebunden sind. Für düsteren und geheimnisvollen Typ sind es hingegen noch schlechter aus. Finsternis hat halt so ihre Nachteile. Hier sogar im Wortsinne.


    Davon das man Magie skeptisch gegenübersteht sollten man sich aber auch verabschieden, die regionalen Ausnahmen sind eher spärlich.

  • Meinst du nicht, dass der Typ mit schwarzer Robe und Stab das von ganz allein hinbekommt und der Praiot in Sichtweite dann eher wieder dem gemeinen Volk versichert, dass die Situation im Griff ist?

    Klar kriegt er das auch alleine hin. Ich fände die direkte Beobachtung trotzdem beunruhigender, da es für mich impliziert, dass etwas akut im Gange ist. Das mag aber persönliches Empfinden sein, ich wollte an der Stelle vorwiegend aufgreifen, wie ich das "aufwiegeln" verstand - nämlich nicht als explizites Gerede, sondern implizit durch Verhalten.


    (Praios)Geweihte haben halt nur Jedermannsrechte, der Vergleich mit der polizeilichen Beobachtung passt hinten und vorne nicht.

    Die Referenz zu polizeilicher Beobachtung bezog sich auf die Aufgabe, Ordnung zu wahren; wer von einer Ordnungsmacht "unter Verdacht" zu stehen scheint, ist erstmal suspekter. Damit wollte ich nicht ausdrücken, die Geweihten hätten die Befugnisse und Ressourcen vergleichbar der modernen Polizei.


    Man verabschiede sich mal von dem Aventurienbild, in dem Priester irgendwelchen gesellschaftlichen Einfluss haben, wenn sie nicht gerade lokal gut eingebunden sind.

    Wieso? Mein Eindruck war bisher eher, dass sie durchaus als Respektsperson gesellschaftlichen Einfluss haben. Falls du tatsächlich etwas hast, das das Gegenteil belegt, können wir das aber auch gerne per PN durchgehen.

  • Klar kriegt er das auch alleine hin. Ich fände die direkte Beobachtung trotzdem beunruhigender, da es für mich impliziert, dass etwas akut im Gange ist. Das mag aber persönliches Empfinden sein, ich wollte an der Stelle vorwiegend aufgreifen, wie ich das "aufwiegeln" verstand - nämlich nicht als explizites Gerede, sondern implizit durch Verhalten.

    Ich denke, für "aufwiegeln" ist schon etwas mehr vonnöten. Und wie gesagt: Den Schwarzmagier unter Beobachtung finde ich schon etwas weniger beunruhigend als den Schwarzmagier, der durch unsere Stadt läuft - man weiß ja, wie die so ticken. Kein Respekt vor gar nichts, und beschwören Dämonen eins-fix-drei, wenn ihnen danach ist, das weiß schon der Schwager der Cousine des Barbiers vom Alrik.


    Wieso? Mein Eindruck war bisher eher, dass sie durchaus als Respektsperson gesellschaftlichen Einfluss haben. Falls du tatsächlich etwas hast, das das Gegenteil belegt, können wir das aber auch gerne per PN durchgehen.

    Narat hat traditionell ein sehr eigenes Aventurienbild, für das er sich im DSA-Forum bereits den Begriff "Naraturien" eingefangen hat.

    Jeder Mensch ein Magier!
    Avatar by Tacimur

  • Und wie gesagt: Den Schwarzmagier unter Beobachtung finde ich schon etwas weniger beunruhigend als den Schwarzmagier, der durch unsere Stadt läuft - man weiß ja, wie die so ticken.

    Ich denke, wir könnten uns drauf einigen, dass es in der Bevölkerung unterschiedlich ankommt, wie auch hier im Thread. :) Ich sehe auch ein, dass der Begriff "Aufwiegeln" dafür vielleicht etwas zu viel ist, die von mir wahrgenommene Intention wollte ich nur unterstützen.


    Kann natürlich auch sein, dass es gänzlich anders gemeint war. Aber die mögliche Beunruhigung / das Argwohnerwecken könnte als Begründung genutzt werden, den Praioten darum zu bitten, nicht wie ein Dackel hinterher zu laufen.

  • Wobei ich mal aufklären möchte, was hinter "Schutz vom Gesetz und Staats" gemeint ist; dank DSA3, wo es erläutert wurde:

    "Er fühlt sich dafür verantwortlich, jeden Bruch des Gesetzes zu beurteilen und, wenn nötig, zu ahnden (sofern er das Gesetz nicht als gegen Praios Willen gerichtet beurteilt)."
    "Über Land ziehen P. eigentlich nur, wenn es darum geht, schwarzmagische Verbrechen oder andere Ketzerein zu ahnden." (S35f)

    Dies bedeutet also nicht das er den Job der Stadtwachen erledigen soll - außer sie sind fahrlässig vorgegangen (u.a. eine Gildenmaiger nicht nach seinem Siegel anzusprechen, dafür müßte der Praiot die Stadtwachen tadeln.)

    Selbstverständlich ändert das ganz nichts hierzu; "Ein Gew. verhält sich Magiebegabten gegenüber abweisend bis feindlich ...! (S.35)


    Faszinierend ,wie "ticken" den die Mitglieder der Schwarzen Gilde? Das spricht aber nicht Praios' Wahrheit aus dir. ;)


    Laßt uns dieses Thema schließen - außer der Fragestellen möchte sich noch einmal zu Wort melden.

    Zudem ein Vorschlag - die Beschattung durch einen Praiosgeweihten - für einen Geweihten vorstellbar, oder nicht? - auslagern. Wenn dazu Interesse besteht;
    weil mir gehen langsam die Quellen (wahren Zitate) aus. ^^

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterschieden.

    Edited once, last by zakkarus ().

  • Der SC hat den Nachteil unheimliche Ausstrahlung. Die Bevölkerung wird ihn ganz ohne die Beobachtung des Praioten als Bedrohung wahrnehmen. Insofern wird die Anwesenheit des Praioten eher beruhigend wirken als verunsichernd, auch wenn das natürlich von der Persönlichkeit der Einzelperson abhängt. Ich habe auch den Eindruck, dass zakkarus hier versucht eher seinen Missmut über den Umgang eines SCs durch einen NSC zu besprechen, als die generelle Frage, ob ein Praiot sich so verhalten kann (auch rechtlich gesehen). Abgesehen davon finde ich den Ton von Delta auch etwas zu scharf.

  • Einen Traviageweihten als Vermittler heranzuholen wäre vielleicht keine so schlechte Idee

    Die werden sich bedanken, wegen eines solchen Theaters gestört zu werden. Solange sich nicht wirklich ein Mob sammelt, haben die besseres zu tun. Zumal die Travia-Kirche auch keine Fans von Schwarzmagier in ihrer Stadt sind. Die werden vermutlich den Magier nahe legen, weiter zu ziehen.


    Ansonsten glaube nicht, das sich jemand groß daran stört, was der Praoisgeweihte treibt.


    Und was die Stadtwache an geht, deren Job ist es zwar, für die öffentliche Ruhe und Gesindel aus der Stadt raus zu halten. Aber in meinen Augen beinhaltet das nicht, jeden Magier zu befragen. Zumal sie die einzelnen Akademien und Gesetze nicht mal kennen. Da gibt es wichtigere Dinge, wie Händler zu besteuern.

  • Erklärung zu Stadt- bzw. Torwachen:
    Es ist ihre Aufgabe, jede Person die in dies Stadt will zu kontrollieren, ihren Besitz nach verbotenen Schriften, Artefakten zu überprüfen - und gegebenfalls der Person zu verbieten die Stadt zu betreten.

    Kommt also jemand (auch ein Mitglied der Schwarzen Gilde) offiziell durch ein Tor, ist es (hoffentlich) eine ordentlich kontrollierte Person - ansonsten müßte mal ein Praiot mit diesen Leuten ernsthaft reden.

    So beschrieben u.a. in der Gareth-Box, den Grangor-Abenteuern und sicherlich auch einigen anderen Stadt-Bänden - ja selbst "Angbar Mortis" nimmt das "Du kommst hier nicht rein!" auf - und der ist noch nur ein maraskanischer Gildenmagier (grau), der die Torwächter nervt.


    Wer sollte sich daran stören was der Hüter der Gesetze treibt, immerhin steht jeder Praiosgeweihte für die Einhaltung von Recht und Gesetz - deswegen sollte er sie ja auch kennen. Aber das bedeutete ja nicht das in Gareth Praioten als Stadtwachen arbeiten - sondern darüber wachen das die Stadtwachen, wie auch das Volk, sich an Recht und Ordnung hält.


    Nachteil unheimliche Ausstrahlung ??? Hab ich das irgendwo überlesen? Davon steht nirgends etwas im GRW. Und wenn das so wäre, dann ginge es hier weniger um einen Gildernmagier sondern um einen Typen der nach Ärger aussehe ... der würde entweder extrem kontrolliert werden, müßte seinen Zauberstab "sichern" oder käme erst gar nicht in die Stadt.


    Mein Mißmut wird durch die - weiterhin altkatholische - Erzählweise des Praioten gestört. Nicht der Praiot ist für die Sicherheit der Stadt verantwortlich, sondern erst einmal die weltlichen Kräfte - außer sie tun es nicht im Sinne Praios. Wie ich oben schon geschrieben habe, gibt es weitaus mehr Möglichkeiten einen Schwarzmagier deutlich zu machen das er unerwünscht ist als gleich mit den (leider) DSAtypischne Praioten aufzukommen.

    Aber - vielleicht - verfolgt der SL hier einen genauen Plan - und denn kennt von uns keiner. Dagegen wußte ich zwar was Thnaus mit dein Steinchen wollte, aber nicht wie das im Film umgesetzt wird. Genauso wenig wissen wir nicht, wie weit der Codex A. einen Gildenmagier vor übereifrigen Praioten schützt.

    Blickt man auf die aventurische Geschichte ab 993 BF, sind sich Gildenmagier und Praiosgeweihte eher aus dem Weg gegangen. Und gegen Borbarad haben hauptsächlich Menschen, Gildenmagier und Rondrageweihte ihr Leben gelassen - während die Praioten über Recht und Ordnung wachten.

    Aber deswegen war ja mein Vorschlag das PraiosGeweihten darf alles? - Thema herauszutrennen, weil es derzeit keine Quelle gibt, die eine klare Antwort geben kann - falls nicht irgendwo in einem Boten, Kurzgeschichte etc .mal etwas in dieser Richtung erwähnt wurde. Und alles, was nicht anderswo geklärt wurde, liegt dann in den klugen Händen des SLs.


    Deswegen spielt ja jede Gruppe in ihrem DSA. 8)


    (Und ja, in gewisser Weise kritisiere ich damit den SL - und das steht mir nicht zu. Daher auch meine ehrliche Entschuldigung für die Kritik - aber solche (altDSA1) Praioten kann ich nicht leiden.

    Möge Praios mich erleuchten - und läßt uns mit dieser Sache Schluß machen - ganz im Sinne Travia.)

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterschieden.

  • Wieso? Mein Eindruck war bisher eher, dass sie durchaus als Respektsperson gesellschaftlichen Einfluss haben.

    Zumindest in 4 wurde der Einfluss/Respekt am SO gemessen. Der von Geweihten war bestenfalls irgendwo im Mittelstand anzusiedeln, der von Gildenmagierin übrigens auch.

  • zakkarus

    Ich kann Deine Sichtweise bis zu einem gewissen Grad nachvollziehen, aber ich glaube es liegt hier in gewisser Hinsicht ein Missverständnis über die Verallgemeinerung der Aussagen vor. Niemand hat hier behauptet, dass alle Praioten so sind, wie der vom Diskussionsersteller beschriebene. Es ging viel mehr um die Frage, ob es einen solchen geben kann und noch mal mehr darum, wie der SC darauf reagieren kann. Ich denke Du wirst mir zustimmen, wenn ich behaupte, dass es den altkatholischen, konservativen Praioten in einzelnen Individuen immer noch gibt, auch wenn er mit seiner Sichtweise nicht mehr die gesamte Praiosgeweithenschaft vertritt, genau so, wie es zu Zeiten der Priesterkaiser genügend Praioten gegeben haben mag, welche sehr viel weniger restriktive Sichtweisen vertreten haben. Sind diese Praioten deswegen dumm? Keineswegs, sie verfolgen nur eine andere moralische Sichtweise mit ihren Mitteln. Ist ihre Darstellung und Verwendung falsch? Ebensowenig, denn wenn es diese Praioten gibt, können sie auch in der Spielwelt auf die SCs treffen. Das Missverständnis, von welchem ich sprach, betrifft nun die Wahrnehmung darüber, ob dieser oder jener Praiot die Standartausprägung im allgemeinen Aventurien ist oder eben nur eine Form. Ich habe den Eindruck Du hast es so wahrgenommen, dass hier einige diesen Praioten als den Standart betrachten, während andere wiederum wahrgenommen haben, dass Du dafür argumentierst, dass es einen solchen Praioten gar nicht geben kann. Beide Auslegungen gehen wohl an dem vorbei, was die jeweilige Seite kommunizieren wollte. So zumindest mein Eindruck.

  • Ich bin der Meinung, dass einem (nicht unbedingt jedem) Praioten der Schwarzmagier so suspekt vorkommen kann, dass der Praiot darauf reagiert. Ich bin, wie oben ausgeführt, allerdings nicht überzeugt, dass die von OP beschriebene Reaktion (Stalking) IT sinnvoll (Rund-um-die-Uhr-Bewachung ist alleine nicht machbar) und angemessen (eher eine Aufgabe für die Stadtwache?) ist.

    Das kann aber auch ganz einfach daran liegen, dass wir nur eingeschränkte Informationen vorliegen haben, am Spieltisch kann es völlig anders wahrgenommen worden sein und gewirkt haben, als es sich uns/mir darstellt. Außerdem hat jede Gruppe ihr eigenes Aventurien, in dem es zwar Stadtwachen, aber zum Glück keine Rollenspielpolizei gibt. ;)

    Kvasir scheint auch OT als Spieler kein Problem mit der Situation zu haben, sondern wollte nur wissen, wie sich IT sein SC zu Wehr setzen könne. IT hat er rechtlich mMn wenig/keine Handhabe, er kann höchstens dem Praioten die Vergeblichkeit seiner Bemühungen aufzeigen - mit der Gefahr, dann erst recht in den Fokus zu geraten und gegebenenfalls "unfair" behandelt zu werden; da stimme ich Delta weitgehend zu.

    ich wäre ja perfekt, wenn ich nicht so bescheiden wäre....

  • Der von Geweihten war bestenfalls irgendwo im Mittelstand anzusiedeln

    Dann haben wir wohl unterschiedliche Auffassungen darüber, was "Mittelstand" bedeutet. Ich gehe davon aus, dass der Mittelstand durchaus auch respektiert wird, von oben UND unten - vielleicht weniger ehrfürchtig als die weiter oben angesiedelten Stände. Und ich sehe nicht, wieso der Mittelstand keinen gesellschaftlichen Einfluss haben sollte; im Gegenteil, sie sind noch "näher" an dem Großteil der Bevölkerung. Aus der sich die Gesellschaft definiert.

  • Also das Geweihte bestenfalls Mittelstand sind wäre mir neu. Wenn dann eher mindestens Mittelstand, wobei der "Mittelstand" bei dsa schon überdurchschnittlich angesehen ist im Gesamtvergleich, wo mind. 60% der Leute einen deutlich niedrigeren Stand haben.

    Speziell Geweihte aber auch Gildenmagier sind so wie es der Hintergrund darstellt angesehene Leute. Wie sehr genau, mag je nach Personengruppe und Region unterschiedlich sein und es gibt Extremfälle wo sie sehr niedrig angesehen werden, aber normal wäre das zumindest nach meinem Verständnis nach nicht.

    Der vorliegende Text ist der Sache des Dunkels abträglich und nicht zur Veröffentlichung zugelassen. - Die Tagwache

  • Geweihte waren solide in der bürgerlichen Oberschicht aber unter dem Adel angesiedelt. und ja, Gildenmagier auch.


    Ist Narat halt nicht hoch genug, um von "Respektsperson" und "gesellschaftlicher Einfluss" zu reden.

  • Laut AH musste man Tempelvorsteher sein, um zur Oberschicht zu zählen, soweit ich mich erinnere.


    WdH SO bei Magiern 6-10, Schüler von unabhängigen Lehrmeistern eher am unteren Rand, unser fremdländischer Schwarzmagier in Kyndoch also höchstens 6.

    Praiosgeweihte 8-13


    Der Praiot hat durchaus die Möglichkeit, dem Magier den Aufenthalt unangenehm zu machen, wenn er dies denn möchte.

    ich wäre ja perfekt, wenn ich nicht so bescheiden wäre....

  • Ist Narat halt nicht hoch genug, um von "Respektsperson" und "gesellschaftlicher Einfluss" zu reden.

    Regeltechnisch fehlt es denen auch an solchen Vorteilen wie Adlig. Innerweltlich.... Was die Diskussion will ich mich hier nicht einlassen. Ich sehe diesen jedenfalls nur in Spuren.


    Um den Bogen zum Thema zurück zu schlage, Stalking ist bestenfalls im Horasreich oder bei den Thorwalern bekannt. Überall woanders ist es maximal ein wenig sonderbar. Daran, dass ein aufrechter Bürger der Stadt und Stützte der Gemeinschaft - jetzt mal als einheimischer Priester, einen komischen, ausländischen und unbestreitbar gruseligen Schwarzkünstler im Auge behält, wird sich niemand stören.

    Wenn der Geweihte will, steckt der Schwarzkünstler in Schwierigkeiten, wird aber sofort vor dem Adel kuschen.