Weltliche exekutive und judikative von Geweihten?

  • Ein Efferd-Geweihter löst bei den Thorwalern vor allem Kopfschütteln aus, wissen sie doch, das Efferd die wesenlose Gottheit des Wassers (und damit auch des Meeres) ist. Solche Götter (zu denen auch Rondra und Ingerimm gehören) verehrt man nicht, will man doch nicht ihre Aufmerksamkeit und Swafnir bewahre ihren Zorn auf sich ziehen.

    Eis ist nicht Tot, es ist Erinnerung.
    Eis will keine Starre, es will Geduld und Warten.
    Eis zerstört nicht, es bewahrt.
    Kälte bringt nicht Schmerz, sie sucht Stärke.
    Kälte ist nicht Leid, sie gebiert Hoffnung.
    Kälte fordert kein Leben, sie prüft es.
    Sein Zorn jedoch, so entfacht
    ist Tod, ist Starre, ist Zerstörung.

    Seine Strafe: Schmerz, Leid und Verderben

    33% Powergamer 38% Buttkicker 75%Tactican 33% Specialist 79% Method Actor 75% Storyteller 46% Casual Gamer

  • Es soll jemand modsen kommen? Aber es ist doch niemand am Tsanken....

    Ernst gemeinte Frage: Wie werden Kompetenzfragen geklärt? Ist der Paktierer Problem der Geweihten oder der weltlichen Aufsicht? Ist der Dämonenbeschwörer und Menschenopferer durch die Magiergilde geschützt oder kann die Praioskirche per Schnellverfahren richten?

  • Kommt drauf an:
    - Ist der Dämonenbeschwörer und Menschenopferer gildenlos und wenn er in einer Gilde ist, in welcher gilde ist er und wo findet das Ganze statt ?
    - Einen Paktierer würde ich zumindest schnell an die Kirchen delegieren, nicht weil die seine Seele retten versuchen können, sondern weil ich nicht weiß, ob der sich nicht mit irgendwelchen Fähigkeiten wieder befreit. Krieg ich die nicht schnell genug ran, kann man über einen weltlichen Prozeß zumindest nachdenken, gerade auch weil paltiererei nur das Schlimmste verbrechen ist, aber wahrscheinlich nicht das einzige.

    Kompetenzfragen: Entweder Zuständigkeit (Die Garether Stadtgarde mag Verbrecher verfolgen, aber in der Stadt des Lichts sind andere zuständig), Kompetenz (Sicher sind Bannstrahler begierig darauf, sich mit einem magischen Übeltäter zu beschäftigen, aber die Draconiter oder der ODL sind da wohl die bessere Wahl) oder eben Patronage und örtliche Machtverhältnisse (etwa Pfeile des Lichts gegen ODL gegen Draconiter gegen KGIA, hier hängt sehr deutlich von Ort, Zeit und Umständen ab, wer sich durchsetzt).

    ROMANES EUNT DOMUS !

  • Heh, Magier. Welche Gilde?

    Weiße Gilde. MUSS Mitglieder auslösen und selber richten (viele Weißmagier wünschten sich, es wäre nicht so)

    Graue Gilde: darf auslösen, Gildenvertreter muss bei einem verfahren anwesend sein.

    Schwarze Gilde: juckt die Gilde nicht.

    Also: andere Baustelle ;)

  • Ernst gemeinte Frage: Wie werden Kompetenzfragen geklärt?

    Der Adel ist, abgesehen von Kirchenherrschaftsgebieten (Dominium Donnerbach, etc.) immer die rechtmäßige Kompetenz - außer in Fragen der Ketzerei.
    Ketzerei bedeutet übrigens Lehrenabweichung - das ist nicht das gleiche wie Dämonenbeschwörung. Das ist so wie mit Whirlpools und Jacuzzi.
    Siehe unten.

    Ist der Paktierer Problem der Geweihten oder der weltlichen Aufsicht?

    Der Paktierer ist natürlich Problem der Geweihten. Aber er hat dennoch kein Recht, über einen Paktierer zu richten, außer in großem Umkreis ist kein adliger Richter erreichbar.
    Tötet der Geweihte den Paktierer nun dennoch - denn Paktieren ist ein Verbrechen (Rütteln an den Grundfesten Deres und Alverans) - erschlägt, warum sollte der Adlige dem Geweihten dann an den Kragen gehen?

    Ist der Dämonenbeschwörer durch die Magiergilde geschützt?

    Wenn er Teil einer der drei Magiergilden ist, natürlich. Aber natürlich auch nur, wenn er einen Dispens für seine Beschwörung hatte.
    Ohne Gildenmitgliedschaft gibt es auch keinen rechtlichen Schutz. Siehe unten.


    Menschenopferer durch die Magiergilde geschützt?

    Nein, denn das ist Mord und damit kein "magisches" Verbrechen. Das ist ja genauso wie etwas zu klauen. Da schützt dich die Magiergilde auch nicht.
    Verbrechen werden bestraft. Siehe unten.

    kann die Praioskirche per Schnellverfahren richten?

    Nein.

    Dazu haben wir mal einen genauen Artikel verfasst:

    https://www.augedergasse.de/current/recht-in-aventurien.html


    Alles in allem: Don't mix it up. :)


    Hier vollständig zitiert, für alle, die zu faul sind, auf die Seite zu gehen:

    Hier ganz knapp, wie es korrekt ist:

    • Rechtssprechung ist Adelssache: Der Adel hat praktisch immer die Gerichtsbarkeit bei allen Verbrechen.
    • Kirchen- & Gildengerichte kümmern sich nur um interne Angelegenheiten und ihre eigenen Mitglieder, nie um nicht zu ihrer Gruppe gehörende Personen.
    • Geweihte als Notrichter: Einfach vergessen. Solange ein adeliger Richter binnen Wochen erreichbar ist, gilt es nicht als "Notlage" (WdG S.33).


      Geweihte & Recht: Kirchenrecht und Kirchengericht (WdG, S. 23 & S.33)
      • Geweihte sind nie Richter! [Ausnahmen: "Inquisition" (WdG S.42) und "Internes Kirchengericht"]
      • Geweihte können nur Richter in einem Kirchengericht ihrer eigenen Kirche sein, in der man gegen ein Mitglied der eigenen Kirche verhandelt. Beispiel: Ein Traviageweihter ist einer der Richter gegen einen anderen Traviageweihten, der sich einer Verfehlung innerhalb der Kirche schuldig gemacht hat.
      • Kirchen legen die Strafen für Verbrechen wie Heräsie, Ketzerei, Tempelschändung fest (WdG S.23). Das bedeutet nicht, dass sie über diese Verbrechen als Richter entscheiden! Die Boronkirche bestimmt z.B. nur das Strafmaß, das auf Grabschändung steht.
      • Geweihte treten vor Gericht nur in diesen klassischen Rollen auf: Ankläger, Verteidiger, Zeuge. Dabei zählt ihr Wort als besonders vertrauenswürdig.
      • Geweihte als Angeklagte: Er kann nicht ohne Beisein eines weiteren Geweihten seiner Kirche von einem Adelsgericht verurteilt werden. Der angeklagte Geweihte kann von seiner Kirche eingefordert werden und muss überstellt werden. Dann erfolgt ein Kirchengericht, in dem die Kirche ihre eigenen schwarzen Schäfchen intern rasiert. Das ist nicht angenehmer, sondern meist deutlich unangenehmer.
      => Oft gemachter Fehler: ein Verbrechen eines Fieslings (z.B. Heräsie, Paktiererei) zur Kirchensache erklären und das dann in einem "Kirchengericht", das mit Geweihten als Richtern besetzt ist, behandeln. Das ist eine unglaublich weit verbreitete Fehlinterpretation der Quellenlage. => Korrekt ist: Jedes Verbrechen landet ganz normal vor einem Adelsgericht, auch Ketzerei, Paktiererei und Tempelschändung. Die Kirchen können in dem Fall Ankläger, Zeugen und Gerichtsberater stellen - aber nicht Recht sprechen. Magier & Recht: Gildenrecht (Wege der Zauberei, S. 298 f.)
      • Gildenrecht gilt nie, wenn ein Magier ein rein weltliches Verbrechen begangen hat. In diesem Fall ist auch kein Gildengericht zuständig, sondern ganz normal ein Adelsgericht.
      • Der Codex Albyricus (Magiergesetze) wird angewandt, wenn der Delinquent ein magisches Kapitalverbrechen begangen hat. Hier darf der Verbrecher aber trotzdem von weltlichen Mächten festgesetzt werden. Ob dann die Gilde kontaktiert wird hängt von der Zugehörigkeit und Sonderprivilegien (siehe unten) ab.
      • Gildengerichte kümmern sich um interne Rechtssprechung, die auf ihre eigenen Mitglieder und ihre eigenen Interna beschränkt sind. Das ist zum Beispiel dann, wenn die Gilde der weltlichen Gerichtsbarkeit den Delinquenten abgekauft hat.
      • Sonderprivilegien - Weiße Gilde: Diese hat das Recht und die Pflicht, der adeligen Rechtssprechung ihren angeklagten Weißmagier abzukaufen - für hohe Auslösesumme. Dann kümmert man sich um das schwarze Schaf intern in einem Gildengericht nach Gildenrecht, was drastischere Strafen nach sich zieht als das normale Gericht.
      • Sonderprivilegien - Graue Gilde: Diese darf ein Lösegeld anbieten, aber das Adelsgericht muss dieses nicht annehmen. Wird eine Auslösung abgelehnt, wird der Fall vor dem normalen Adelsgericht verhandelt. Wird der Magier ausgelöst folgt ein Gildengericht nach Gildenrecht. Jetzt regelt die Graue Gilde diese Sache intern.
      • Ein Magier darf von einem weltlichen Gericht nicht in Abwesenheit verurteilt werden.
      • Gildengerichte dürfen Befragungen durch Hellsichtmagie durchführen (und finden damit schon raus, was passiert ist).
      => Gern gemachter Fehler: Ein Magier macht irgendetwas Verbotenes und beruft sich dann auf "Gildenrecht!", das ihm eine "Immunität" gegen weltliche Verfolgung gewährt. Das ist falsch. => Korrekt ist: Er wird festgenommen, angeklagt vor einem Adelsgericht und Weiße und Graue Gilde können ihn auslösen, um das intern zu regeln. Selbst dann ist das kein "Ausweg", sondern resultiert meist in einer Verschlimmerung der Strafe in einem internen Gildengericht. Quellen: Geographia Aventurica 144 f., Wege der Götter S.33 f., Wege der Zauberei S. 298 f.

    Ich hoffe, dass das weiterhilft. :)

    Liebe Grüße!

    Julian Härtl
    Leichen pflastern seinen Weg - Nekromant lässt Einfahrt verschönern.

  • Ernst gemeinte Frage: Wie werden Kompetenzfragen geklärt? Ist der Paktierer Problem der Geweihten oder der weltlichen Aufsicht? Ist der Dämonenbeschwörer und Menschenopferer durch die Magiergilde geschützt oder kann die Praioskirche per Schnellverfahren richten?

    Allgemeingesprochen: Politik. Wer ist als Erster vor Ort, wer hat ihn zuerst in Gewahrsam genommen, wer wurde am stärksten geschädigt, wer hat die größere Hausmacht, wer schuldet wem noch einen Gefallen, wer ist tatsächlich kompetent?

    In einigen Fällen gibt es geklärte Verfahren, wie sie Pack_Master schon erwähnt hat. Die sind allerdings oftmals zwischen spezifischen Parteien ausgehandelt und beinhalten teilweise unterschiedliche Rechte. Die bekannteste Version ist der Codex Albyricus, aber das Prinzip gibt es natürlich in dreihundert Varianten in klein, wenn sich Zunft X erstritten hat, in Stadt Y über berufsrelevante Vergehen A, B und C richten zu dürfen.

    Weiße Gilde. MUSS Mitglieder auslösen und selber richten (viele Weißmagier wünschten sich, es wäre nicht so)

    Graue Gilde: darf auslösen, Gildenvertreter muss bei einem verfahren anwesend sein.

    Schwarze Gilde: juckt die Gilde nicht.

    Auch die Schwarze Gilde hat das Recht auf einen Beisitzer. Und, wichtig bei Kirchen- und Gildengerichten: Magier haben nur vor weltlichen Gerichten ein Recht auf einen Prozess in Anwesenheit! Wenn zum Beispiel die Kreatur eines Dämonologen über die Stränge schlägt und jemanden umbringt, kann theoretisch die Inquisition direkt ein Todesurteil fällen, ohne den Magier je persönlich gesehen zu haben, solange sie nur den erwähnten Beisitzer der Gilde zur Verhandlung heranzitiert hat.

    Jeder Mensch ein Magier!
    Avatar by Tacimur

  • Da scheinen aber ein paar Quellen ignoriert worden zu sein:

    Die Existenz von Kirchentribunalen, die gültige Urteile über Frevler sprechen, scheint mir nicht wirklich in Abrede stellbar.

    Jeder Mensch ein Magier!
    Avatar by Tacimur

  • ...Ich höre erst auf, wenn die Mods einschreiten.

    Bitte, hier: Wir haben einen Faden für Blödeleien, die unbedingt raus müssen. Zitat nehmen, den Faden benutzen, und gut (da dann beim Thema) ist es.


    "Solange ein adeliger Richter binnen Wochen erreichbar ist, gilt es nicht als "Notlage" (WdG S.33)." Das ist nicht ganz korrekt. Wie ich in einem früheren Beitrag ausgeführt hatte: Die Wochen gelten für den Fall, dass ein Hochgericht bemüht werden müsste. Für die darunter liegende Gerichtsbarkeit sind es Tage laut S. 33 in WdG.

    Das sollte in dem kleinen Aventurien zwar auch deutlich machen, dass "Ach nö, 5 Stunden/ein Tag zur nächsten Stadt ... Das ist mir zu weit. Ich ernenne euch zu Schöffen, das geht schneller", nicht umsetzbar sein sollte, aber erlaubt grundsätzlich schon die Möglichkeit, dass es mal so sein könnte.


    Was Zuordnung der Kompetenzen angeht: Es kommt halt mit drauf an, um was es geht, und vielleicht auch, wo es geschehen ist (wo kein Richter, da kein Henker). Aber Vergehen, die explizit in den Zuständigkeitsbereich einer Kirche fällt, erachte ich es als wahrscheinlich, dass die Kirche Ansprüche stellt, dass es in ihre Gerichtsbarkeit fällt. Grabräuberei beispielsweise ist etwas, was die Boron-Kirche nicht der weltlichen Gerichtsbarkeit überlassen wird.