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1) Würde ich situationsabhängig machen (eventuell Magiekundeproben verlangen, mit was man theoretisch alles rechnen kann) und dann mit einer IN-Probe die kürzere Reaktionszeit proben.
2) Auch hier würde ich es situationsabhängig machen, würde aber wohl meistens "aus den Augen" wählen, da der Zauberer ja die Sicht noch braucht und Sicht und da scheint mir das ganz gut zu passen.
Regeln schwarz auf weiß wird man da aber wohl nicht zu finden.
1) Zumindest nicht absichtlich.
Man könnte unter der Wirkung eines Oculus das Wirken des Zaubers beobachten, also nicht die Geste, sondern das Formen der astralen Energie.
Edith sagt: Die Idee mit der IN-Probe ist schon richtig, allerdings muss dafür meiner Meinung nach den Angriff dafür erahnen, bevor er startet. Die IN-Probe würde ich also stark erschweren.
2) Die Geste hilft dem Zauberer den Zauber richtig zu wirken, ohne Geste sollte der Zauber aber noch der selbe sein. Daraus würde ich schließen, dass der Strahl immer noch aus Zeige- und Mittelfinger entspringt. Wenn der Spieler den Zauber von anderer Stelle starten wollen würde, dann sollte er das mit seinem Meister klären.
zu 1) auch erschwerte Probe auf Magiekunde (Zauberpraxis) wäre denkbar- sie auch 2)
zu 2) die komplette Zaubergeste besteht ja aus der Bewegung Hand zur Schulter und dann dem Vorschnellen der selben.
Darauf zu verzichten besagt daher wohl einfach, gleich direkt auf den Gegner zu deuten - also geht der Strahl wohl immer noch
von den Fingern aus. (Wobei ich da gerade an einen "Schuss aus der Hüfte denken muss...)
Edith sagt: Die Idee mit der IN-Probe ist schon richtig, allerdings muss dafür meiner Meinung nach den Angriff dafür erahnen, bevor er startet. Die IN-Probe würde ich also stark erschweren.
Absolut. In den meisten Fällen würde ich das wohl nicht erlauben, aber wenn ein (Achtung: konstruiert) Held mit Magiekunde 18 und Spezialisierung auf Magietheorie oder so gegen einen bekannten Pyromanen antritt, könnte er auch ohne Geste erkennen, was passiert und dann würde mir als SL wohl reichen, wenn ihm auffällt, dass der Pyromane ihn anstarrt und sich konzentriert.
Einem Bauern, der von einem unscheinbar wirkendem Zaubernden ohne Geste beschossen wird, würde ich wohl keine IN-Probe gestatten. 
2) Die Geste hilft dem Zauberer den Zauber richtig zu wirken, ohne Geste sollte der Zauber aber noch der selbe sein. Daraus würde ich schließen, dass der Strahl immer noch aus Zeige- und Mittelfinger entspringt. Wenn der Spieler den Zauber von anderer Stelle starten wollen würde, dann sollte er das mit seinem Meister klären.
Ist auch ein Punkt, bringt aber m.E. einige delikate Konstruktionsmöglichkeiten mit sich und da die Redax beim Schreiben der Texte im LC einige Dinge einfach nicht beachtet hat (z.B. das hier Angesprochene, oder auch Gesten für unterschiedliche Repräsentationen usw.) und damit in die Spieler-Hände gegeben hat, würde ich es dennoch so lösen, dass die Finger dann aus dem Spiel sind als Start des Strahls, sondern dass ein adäquat offensichtlicher Start bzw. frontaler Start gewählt wird. Aber darüber lässt sich sicher streiten. Magietheoretisch wäre es wohl eine Frage, wie fest in der Matrix die Finger gemeint sind und was passiert, wenn die Geste entfernt wird. Eventuell bleibt dann auch vom Finger als Start nichts mehr und der Strahl entsteht einfach vor dem Zaubernden, weil in der Matrix nur noch die Information enthalten ist, dass er frontal losgeht?
1) Kann man einem Ignifaxius ausweichen, dessen Geste weggelassen wird? Gemäss LC muss man den Zaubervorgang beobachten, dieser fällt dabei aber weg.
Bei Magiern zumindest gibt es noch die zwingend erfoderliche Komponente "Formel". Also ist es auditiv beobachtbar.
Jetzt wo ich es mir überlege, ähnlich wie beim Bogen: dort muss man doch auch den Schussvorgang sehen um ausweichen zu können. Einem Veteran mit Sinnesschärfe 12 und Kampfreflexen würde ich aber evtl. auch zugestehen, dass er eine Ausweichbewegung machen darf wenn er die Sehne schnellen hört.
Naja beim Bogen steht ja explizit dabei, dass man das Projektil auch sehen muss. Der Pfeil ist ja schon auf dem Weg, wenn der Bogen kracht - Schall hat auch eine Geschwindigkeit.
Ich sehe nicht, warum ,die Probe so schwer sein soll in der Magiekunde. Der Ignifaxius ist so ein häufiger Zauber, wenn man den mal gesehen hat weiß man doch, was kommt. Da reicht eine IN-Probe völlig aus. Auch hier würde ich es eher davon abhängig machen, ob man den Magier überhaupt gerade beobachtet (und dabei nicht in einen Nahkampf verwickelt ist) und wie weit der von einem weg ist. Projektile kann man auf hohen Entfernungen leichter ausweichen (2 Punkte im Vergleich zur nähesten DK), weil man mehr Reaktionszeit hat. Das muss man jetzt nicht auch so machen beim Ignifaxius, aber zumindest kann man den Charakter noch intuitiv ausweichen lassen, wenn er die Flammenlanze auf sich zupflügen sieht.
Will man als Meister nicht, dass betreffender Held ausweicht, dann setzt der Magier den Helden vorher fest, schießt erst, wenn der Held nicht ausweichen kann - weil er z.B. in einen Nahkampf verwickelt ist, oder nimmt den Fulminictus.
Edit: Ich lass auch gerne entsprechend erschwerte Schildparaden beim Igni zu - warum denn auch nicht?
Obwohl diese Diskussion bestimmt bald ausgelagert werden wird:
Der Ignifaxius hat unmodifiziert eine maximale Reichweite von 21 Schritt (Metern). Es ist keine Geschwindigkeit angegeben, aber der Vergleich zum Pfeil wird gemacht.
Ein Pfeil kann Geschwindigkeiten über 200 km/h erreichen. 200 km/h sind etwa 55,5 m/s. Der Ignifaxius erreicht sein Ziel auch auf maximaler Distanz in weniger als einer halben Sekunde. Damit bleibt nicht genug Zeit zum Ausweichen, wenn man nicht vorher weiß, dass der Zauber gewirkt wird. Für eine Schildparade hätte man maximal 0,3 Sekunden um das Schild passend in Stellung zu bringen.
Das Sprechen der Formel ist hörbar und damit interpretierbar. Allerdings unterscheiden sich die Sprache der gesprochenen Formeln je nach Tradition und Ausbildungsort (z.B. Bosperano, Ur-Tulamidya, Isdira). Ob der Charakter die gesprochene Formel hört(evtl. Sinnesschärfeprobe) und dem Zauber zuordnen kann, ist Meisterentscheid (bzw. lässt sich da je nach Bedarf auf Magiekunde werfen und auf entsprechende Sprachenkenntnis prüfen).
Ich sehe nicht, warum ,die Probe so schwer sein soll in der Magiekunde. Der Ignifaxius ist so ein häufiger Zauber, wenn man den mal gesehen hat weiß man doch, was kommt. Da reicht eine IN-Probe völlig aus.
Es ging hier um den Fall, dass der Zauber ohne Geste ausgeführt wird und der Gegenüber lediglich die Möglichkeit hat, das astrale Formen des Zaubers zu beobachten. Ein guter Vergleich ist hier schwierig, aber ich will es dennoch versuchen:
Im Normalfall (mit Geste und bekannter Spruchformel) ist es, als müsse man erkennen, was jemand mit Feder und Tinte auf Papier schreibt. Im erwähnten Sonderfall (lediglich der Astralfluss wird beobachtet) ist es, als müsse man erkennen, was jemand schreibt, ohne, dass Feder, TInte und Papier sichtbar sind.
Es ging hier um den Fall, dass der Zauber ohne Geste ausgeführt wird und der Gegenüber lediglich die Möglichkeit hat, das astrale Formen des Zaubers zu beobachten. Ein guter Vergleich ist hier schwierig, aber ich will es dennoch versuchen:
Im Normalfall (mit Geste und bekannter Spruchformel) ist es, als müsse man erkennen, was jemand mit Feder und Tinte auf Papier schreibt. Im erwähnten Sonderfall (lediglich der Astralfluss wird beobachtet) ist es, als müsse man erkennen, was jemand schreibt, ohne, dass Feder, TInte und Papier sichtbar sind.
Ist halt die Frage was sich derjenige denkt, der den Vorgang beobachtet und es klar wird, dass der Magus zaubert und man selbst in kürze Magie um die Ohren gehauen bekommt. Wenn weglaufen oder hinlaufen und draufhauen keine Optionen sind, dann würde ich vermutlich auch hoffen, dass man dem, was da eventuell kommt, wenigstens noch ausweichen kann. Wäre bei jedem doch der natürliche Reflex
Bei so hohen Geschwindigkeiten ist ein Ausweichen zugegeben kein Abschätzen der Projektil-Flugbahn sondern eher ein "ich versuche nicht mehr da zu sein wo ich war, als der Schütze abgedrückt hat". Genauso kann man es bei einem Ignifaxius doch auch machen: Man hofft, dass es was ist, dem man ausweichen kann und sobald irgendwas beim Magier passiert wirft man sich halt zur Seite. Wenn das dann ein Paralü war, dem man gar nicht ausweichen kann - Pech - aber man hat es wenigstens versucht.
Daher würde ich in so einem Fall - also während man den Magier beobachtet und verstehen kann, dass gezaubert wird - eine Ausweichenprobe auf "was-auch-immer-da-kommen-möge" schon erlauben.
Da man wahrscheinlich noch ein bisschen schlechter Abschätzen kann, wann der Zauber losgeht - fehlende Geste und so - als man es bei einem Bogen könnte, wäre halt eine (modifizierte) IN-Probe, um den richtigen Moment abzupassen zusätzlich zum Ausweichen nötig. Und dann ist man recht schnell - selbst bei guten Werten - bei einer 25%igen Erfolgswahrscheinlichkeit (und weniger), dass man dem Ganzen überhaupt entgeht.
Im Grunde ist das jedem Spielleiter selbst überlassen, aber ich bin kein Freund davon, wenn ein Spieler im Prinzip den richtigen Riecher hat, dann aber noch durch 1-2 Proben durchmuss, damit sein Charakter überhaupt handeln darf.
eine Kampfrunde dauert 2-3 Sekunden, dabei sind 2 Aktionen, davon 1 Verteidigungsaktion durchführbar dazu noch 1-4 frei Aktionen, wie 3 Worte sprechen, einen schritt gehen etc. damit sind selbst die 0,3 Sekunden für die Ausweichbewegung durchaus realisierbar, da auch einem Nahkampfangriff aus weniger als 1 Schritt Entfernung ausgewichen werden kann; und ein Messer/Degen-Stich bedarf weniger als 0,3 Sekunden für seine Durchführung, wird nicht durch eine Formel oder Geste angekündigt (bei guten sportlern/Kämpfern ... immerhin sind Magier auch keine Laien) und bedarf keiner Probe auf "Fechtwaffen" oder "Dolche" damit man darauf reagieren darf.
Die Schwierigkeit den Ignifaxius zu erkennen und ihm auszuweichen ist bereits durch die +5 gegeben, und das entgegen der normalen Wirkung des Ausweichens (WDS Seite 66) nicht dem gesamten Angriff entgangen wird sondern nur die Schadenswürfel um 1 je einem übrigbehaltenem Punkt der Probe auf AW +5 reduziert wird, womit eine gelungene Probe noch lange nicht ausreicht, sondern auch mindestens noch soviele Punkte unterwürfelt werden muss wie Schadenswürfel für den Ignifaxius aufgewendet wurden um dem Schaden gänzlich zu entgehen. Das entspricht bei 5 Schadenswürfeln (w6 = 4 TP also 20 Tp durchschnittlich) immerhin einer Probe auf Ausweichen +5 +5 um keinen Schaden zu erhalten und nicht getroffen zu werden, das würde einer Finte +10 entsprechen für einen Nahkämpfer.
Ob eine Geste getätigt wird oder nicht sollte irrelevant sein für eine deutlich Sichtbare Flammensäule die sich auf einen zubewegt, immerhin ist ohne Modifikation des "engen Strahls" selbst bei Verwendung des Treffer-Zonensystems der Treffer eines Ignifaxius ein Ganz-Körper-Treffer und gilt gegen Gesamt-Rüstungsschutz und erzeugt allgemeine nicht-Zonen-Wunden. Lediglich die Richtung aus der das Opfer angegriffen wird ist Relevant, da Angriffe aus dem Rücken (180°) nicht verteidigt werden können wärend angriffe aus der Forntrichtung (Blickrichtung +90° jeweils Rechts und Links, insgesamt 180°) regulär verteidigt werden dürfen, unter Berücksichtigung der modifikatoren aus "im Kampf", "Unterzahl", Distanzklasse, Entfernung, Lichtverhältnisse, Kampfbedingungen, BE, Wunden, Überanstrengung ... etc.
Im Grunde ist das jedem Spielleiter selbst überlassen, (...)
Definitiv.
Als Spielleiter würde ich nach den nun gelesenen Beiträgen wie folgt vorgehen:
1) An erster Stelle ganz allgemein definieren was es heisst "den Zaubervorgang zu beobachten".
Heisst dies von Anfang bis Ende den Vorgang sehen? Genügt es nur die letzte Aktion zu sehen? Was wenn die Zauberdauer auf 1 Aktion verkürzt wird?
Aus dem Text habe ich dies stets so gelesen, dass wenn man sieht wie ein Zauberformel-Sprechender-Magier plötzlich ruckartig Zeige- und Mittelfinger auf einem richtet (sprich man die letzte Komponente der Geste sieht) dies einem ein(e) Ausweichen (Schildparade*) erlaubt.
(Wichtig: es wird klar gesagt, dass der Gegner den Zaubervorgang als solchen erkennen muss, setzt also ein gewisses Minimum an Magiekunde voraus)
*Ja, Schildparade setzte ich hier dem Ausweichen gleich. Müsste man streng nach RAW aber nicht.
2) Geste wird nun weg modifiziert.
Wie äussert sich dies? Wo beginnt der Strahl? Hat der Magier hier Einfluss auf den Ausgangspunkt oder ist dieser immer der Selbe?
Meine Präferenz: Strahl beginnt stets eine Armlänge vor der Brust des Magier
3) kommt es auf die Situation an:
Duell Modus: der Magier und sein zu treffender Gegner stehen sich gegenüber und es gibt sonst keine weiteren Ablenkungen. Hier würde ich dem Gegner durchaus ein Ausweichen zugestehen wenn er die gesprochene Ignifaxius Formel als solche erkennt auch wenn die Geste fehlt (z.B. IN-Probe modifiziert nach Sprache/Region/Repräsentation, vorausgesetzt der Gegner ist genügend Magiekundig).
Sonst ist das ganze sehr Situationsabhängig: hört der Gegner den Zaubervorgang überhaupt? Ist er im Nahkampf oder anderweitig abgelenkt? Ist die Zauberdauer verkürzt oder spricht der Magier die ganzen 4 Aktionen lang die Formel? usw.
Zu guter Letzt: ich bin ein Fan vom "im Zweifelsfall für den Verteidiger" auch wenn dieser ein NPC ist. Ich werde also in meiner Runde vorschlagen, dass wenn ein Gegner oder auch SC ein gewisses, noch zu definierendes Minimum in Magiekunde hat ihm eine entsprechend den Umständen modifizierte IN-Probe zusteht um Ausweichen zu dürfen, so dass auch mal ein Glücksfall (Doppel 1 auf IN und Ausweichen) möglich wäre.
EDIT:
Die Schwierigkeit den Ignifaxius zu erkennen und ihm auszuweichen ist bereits durch die +5 gegeben, (...)
Dem würde ich widersprechen, da in der Beschreibung im LC definiert wird, dass ein um +5 erschwertes Ausweichen nur versucht werden darf wenn der Zaubervorgang beobachtet und erkannt wird.
Ob eine Geste getätigt wird oder nicht sollte irrelevant sein für eine deutlich Sichtbare Flammensäule die sich auf einen zubewegt, [...].
[Eigene Hervorhebung]
Das widerspricht explizit den Regeln. Im LC wird deutlich davon gesprochen, dass ausgewichen werden kann, wenn zwei Dinge erfüllt sind: a) der Zaubervorgang wird beobachtet und b) der Zaubervorgang wird als solcher erkannt.
Ganz eindeutig wird hier laut Regeln auf das gezielt, was vor (!) dem Losbrechen der Flammenlanze geschieht. Außerdem reicht auch ein Beobachten nicht, sondern ein Erkennen dessen, was geschieht, ist ebenso impliziert. Nachzulesen im LC aus Seite 122. Keine mir bekannten Errata korrigieren das.
Da nicht näher geregelt ist, wie neben dem Beobachten das Erkennen gemessen werden kann, bleibt das wohl in der Hand der SL. Und da scheint es mir nur sinnvoll zu sein, es anhand von Magiekundeproben zu machen, die gestaffelt sind, je nach Umstand, etwa so:
Gildenmagier zaubert den Igni mit verlängerter Zauberdauer: Magiekunde -5
Gildenmagier zaubert den Igni gewöhnlich: Maguekunde -3
Nicht-Gildenmagier (ohne Formel) zaubert mir verl. Zauberdauer: Magiekunde -3
Nicht-Gildenmagier zaubert gewöhnlich: Magiekunde -1
Geste wird weggelassen, Formel bleibt: Aufschlag +7
Geste und Formel sind weg: Aufschlag +10
Geste weg, Formel weg, 2x verkürzt: Aufschlag +17
Alles nur spontan und am Tisch würde ich es immer nach eigenem Ermessen machen. Wenn die Helden den Igni kennen und schon ein paar mal damit konfrontiert worden sind, lasse ich Proben auch mal wegfallen. IN-Proben würde ich dann einsetzen, wenn es mir plausibel erscheint.
Nach dieser Aussage und der Tabelle würde ich aber aus Gründen der Fairnes auch für alle anderen Kampfaktionen erst ein Erkennen voraussetzen bevor man darauf reagieren (Verteidigen) darf, also müssen sämtliche Manöver über das verwendete Waffentalent, oder zumindest über eine erschwerte Kriegskunstprobe erkannt werden bevor man ausweichen oder parieren darf (analog deiner Beispiel-Tabelle sollte das für Kämpfer mit angemessen Kampfwerten schaffbar sein, für nicht-kämpfer sehe ich allerdings schwarz ... dadurch wird es aber noch etwas realistischer, das Kämpfe schnell tödlich enden für unerfahrene)
Wenn man einem Feuerstrahl der eindeutig sichtbar ist (LC 122) nur ausweichen darf, wenn man Magiekunde beherrscht, dann darf man fallenden Felsbrocken oder Gerölllawinen auch nur mit gelungener Gesteinskunde-probe ausweichen, umstürzenden Stein-Säulen oder -Wänden nur mit erfolgreicher Architektur-Probe und um Tierangriffen auszuweichen muss vorher erfolgreich Tierkunde geprobt werden, bei Angriffen von Drachen dann auf Sagen & Legenden und Tierkunde und Magiekunde sofern man nicht vom Odem-Angriff eingeäschert werden will. (Bestiarium Seite 84 Kaiserdrache -> Odemangriff: "...Sie vermögen einen gezielten Flammenstrahl zu spucken, der Ziele noch in 49 Schritt Entfernung treffen kann. Gegen diese Attacke ist nur Ausweichen möglich, manche Zwerge benutzen Schilde, die eine Zeit lang vor dem Odem des Wurms schützen." hier wird nichts erwähnt von "probe vorher notwendig" oder "muss Zaubervorgang erkennen um ausweichen zu dürfen", es reicht offensichtlich den Flammenstrahl zu sehen und verwendet die Regeln für die Verteidigung gegen Fernkampfangriffe)
Gilt dann ein Angriff durch eine für den Charakter unbekannte Waffe (Kriegsfächer, Drachenklaue, Veteranenhand, Trick-waffen) automatisch als unparierbar, da er nicht auf entsprechendes Talent proben darf um eine Verteidigung zu ermöglichen?
Was passiert wenn die Sichtmodifikatoren oder Akustik beeinträchtigt sind durch Kampflärm? haben dann alle zusätzlich erschwerte Verteidigungen zu den normalen modifikatoren? oder müssen sie erst eine Probe auf *irgendwas hier einfügen das ansatzweise mit IN oder einem passenden Talent zu tun hat* ablegen um überhaupt noch zu verteidigen?
Sind Angriffe von anderssprachigen Kämpfern oder Stummen (Zunge herausgeschnitten, Mund zugenäht, Stumm geboren, Stimmbandentzündung) Kämpfern schwerer zu verteidigen, weil die nichts oder was unverständliches beim Angriff von sich geben? Und wenn sie einen anderen Kampfstil gelernt haben und folglich auch in ihrer "Geste" anders sind als gewohnt ist es dann nochmal um 2 erschwert (Tabelle -> Gilden-Magier -> nicht-Gilden-Magier)? Oder gelten die Erschwernisse dann nur für die Talentprobe auf geeignetes Waffentalent bzw. Kriegskunde um überhaupt verteidigen zu dürfen?
Kann ein Verteidiger auch Holzbearbeitung nutzen um einem anfliegenden Pfeil auszuweichen, oder muss derjenige dann Bogenbau haben und darauf Proben, damit er ausweichen darf mit den normalen Modifikatoren für Fernkampfangriffe laut WDS?
Btw. interessante Zusatz-Frage erhält der Zauberer eine Erschwernis aufs Zauberwirken, wenn er "ins Kampfgetümmel" hineinzaubert, analog Fernkämpfern (WDS Seite 98), um nicht das "falsche" Ziel zu treffen? Eine Fernkampfprobe ist ja nur bei Reichweite Horizont oder dem Nachteil Zielschwierigkeiten vorgesehen. Und wenn das Ziel erfolgreich Ausweicht, und teilweise den Schaden reduziert, wird der verhinderte Schaden dann auf ein anderes sich im Kampfgetümmel befindliches Ziel appliziert, analog den Fernkampfregeln für geringfügige Fehlschläge (Misslungen < Modi durch Kampfgetümmel) ? Immerhin ist es Im Kampfgetümmel nicht möglich Fernkampfangriffen auszuweichen oder sie mit dem Schild zu parieren, beim ignifaxius fehlt aber eben jene Passage, und auch sonst sind die Regelungen zu sehr abweichend vom regulären Ausweichen/Fernkampfparade als das man dies einfach übernehmen könnte ohne "Rosinen picken" zu betreiben.
(WDS Seite 98 "... Nicht ausweichen oder den Schuss mit dem Schild abblocken darf, wer in einen Nahkampf verwickelt ist.")
Nach dieser Aussage und der Tabelle würde ich aber aus Gründen der Fairnes auch für alle anderen Kampfaktionen erst ein Erkennen voraussetzen bevor man darauf reagieren (Verteidigen) darf, ...
Sehe ich nicht so, denn der Ignifaxius ist ein Zauber und entsprechend Magisch nicht profan. Er unterliegt deshalb nicht den profanen Regeln.
Ich war immer unter der Annahme, dass der Flammenstrahl zu schnell ist wenn er aus den Fingern geschossen kommt um ihm noch ausweichen zu können, weshalb man eben schon beim Ende der Zaubergeste ausweichen und entsprechend diese zuerst als solche erkennen muss (analog wenn man einem Pfeil ausweichen möchte. Ist dieser schon von der Sehne ist ein Ausweichen je nach Distanz nicht mehr möglich, sehr wohl aber wenn ich sehe wie der Schütze die Sehen los lässt).
RAW spricht man ja die Formel mit der Geste (welche nicht diese wie im LC beschrieben sein muss, das wurde ja schon mehr mal diskutiert, dass diese eigentlich Überreste aus vergangenen Zeiten bzw. "Fluff" sind) was die Zauberdauer darstellt, danach tritt der Effekt sofort in Kraft was beim Ignifaxius bedeutet, dass ein Flammenstrahl so schnell geschossen kommt, dass man nur Ausweichen kann wenn man den Zaubervorgang sehen und erkennen konnte.
(Wenn z.B. ein Bogenschütze auf einen Gegner schiesst der in seinem Leben noch nie einen Bogen gesehen hat, dann würde ich diesem aber auch kein Ausweichen gewähren ohne KL/IN-Probe...)
Btw. interessante Zusatz-Frage erhält der Zauberer eine Erschwernis aufs Zauberwirken, wenn er "ins Kampfgetümmel" hineinzaubert, analog Fernkämpfern (WDS Seite 98), um nicht das "falsche" Ziel zu treffen?
Auch hier glaube ich entsprechend, dass es nicht möglich ist das falsche Ziel zu treffen da der Flammenstrahl augenblicklich kommt und auf das Zielobjekt "Einzelwesen" schiesst. Der Magier muss ja allgemein mit seinen Zaubern nicht Zielen, das ist im Prinzip in der Zauberformel mit-inbegriffen.
In DSA5 wird dies sogar explizit erwähnt:
Der Magier muss keine zusätzliche Aktion aufwenden, um nach dem Wirken des Zaubers zu treffen. Das Treffen ist in der Zauberdauer inbegriffen.
Das Problem kommt aber in der Erkennung-/Ausweich-Phase: was passiert mit dem Strahl wenn jemand neben dem Ziel den Zaubervorgang ebenfalls beobachtet, erkennt und in den Strahl hinein "ausweicht".
Um das Ganze zu vereinfachen könnte man einfach sagen, dass die -faxius Zauber den Regeln des Fernkampfs unterstellt sind und entsprechend wie ein Schuss aus einer Armbrust gehandhabt werden, der Magier aber nicht Zielen muss sondern sein Ziel automatisch trifft wenn dieses sich nicht aktiv verteidigt (Analog zu DSA5).
Ganz allgemein gilt bei uns in der Spielrunde (wenn möglich): weniger ist mehr. DSA ist kein Realitätssimulator und Magie ist an sich realitätsfremd.
Ob man auf Etwas reagieren kann, hängt primär von zwei Faktoren ab:
1) Kann ich die Folgen dessen, was da passiert abschätzen und weiß ich, was man zur Vermeidung von Schaden tun muss?
2) Habe ich die Zeit um noch entsprechend zu handeln?
Beim Ignifaxius muss ich erkennen, dass dieser gerade gezaubert wird, denn sobald ich die Flammen sehe, ist es zum Ausweichen zu spät.
Um auf deine anderen Beispiele einzugehen:
Solange ich etwas als (Nahkampf-)Angriff erkenne, kann ich mit den mir bekannten Mitteln versuchen ihn abzuwehren. Ich muss kein Meister mit dem Schwert sein, um zu erkennen, dass die Klinge scharf ist.
Was Wände, Geröll und dergleichen anbelangt: Es ist groß, schwer und kommt auf mich zu? Das wird weh tun (Allgemeinwissen auf Kinderniveau).
Tierangriffe: Die grundlegenden Tierangriffe (vor allem das Beißen) sind intuitiv erkennbar, denn Zähne und Hände hat der Mensch (Elf,Zwerg, etc.) auch. Bei ungewöhnlichen Tierangriffe (z.B. Gift spucken) würde ich bei einer Erstbegegnung aber tatsächlich mit Tierkunde und Intuition arbeiten.
Drachenodem: Das Drachen Feuer speien, fliegen, Menschen fressen und Jungfrauen entführen "wissen" sogar die meisten Kinder aus zahlreichen Legenden. Das Vorbereiten zum Feuerspeien, also ein tiefes Luftholen, kann als Vorbereitung erkannt werden (muss aber nicht). Warum man hier ausweichen kann ist nicht klar. Denkbar sind zwei Möglichkeiten:
1) Drachenfeuer ist nicht so schnell wie ein Ignifaxius
2) Logikfehler der Redaktion
Beeinträchtigungen durch Sicht im Kampf sind im Wege des Schwertes klar definiert. Ob man eine gesprochene Zauberformel im Kampfeslärm hören kann, darauf würde ich als Meister je nach Umstand eine Probe verlangen.
Kämpfen kann man auch in aller Stille. Zaubern ist jedoch im Normalfall mit dem hörbaren Aussprechen einer Zauberformel verbunden. Wenn man diese nicht aussprechen kann oder möchte, dann muss der Zauber modifiziert werden (Weglassen einer Komponente). Wenn die gesprochene Formel fehlt, dann ist es logischerweise schwieriger den Zauber zu erkennen.
Was den Vergleich Ignifaxius und Fernkampf anbelangt:
Die Regeln zum Zaubern auf Horizont (WdZ 22,23) geben hier Aufschluss. Hier wird eine Probe zum Anvisieren des Ziels benötigt. Ansonsten wird diese Probe nicht benötigt. Eine üblicherweise benötigte Zauberkomponente ist Sicht. Daraus würde ich schließen, dass unter normalen Umständen bzw. Entfernungen lediglich das Ziel gesehen werden muss. Der Zauber geht dann automatisch in die richtige Richtung, egal wie sehr sich das Ziel bewegt (von ungewöhnlich hohen Geschwindigkeiten mal abgesehen). Bei einem engen Kampfgetümmel, würde ich jedoch die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass der Zauber treffen würde, jedoch sich jemand Anderes zufällig in die Flugbahn des Zaubers begibt. Das ist für den Ignifaxius aber wohl eher eine Ausnahme Situation, die der Meister dann eben selber behandeln muss.
Edith sagt: Ein Pfeil ist bekanntermaßen ungenau, ein Zauber verhält sich eher wie eine moderne zielsuchende Rakete.
ein Zauber verhält sich eher wie eine moderne zielsuchende Rakete.
Interessante Theorie, woher kommt diese Annahme? im LC steht: "Aus den Fingern des Zaubernden schießt ein Strahl elementarer Gewalt: eine Lanze aus Feuer und Licht."
dort steht weder eine "schlange", "Marschflugkörper", "bewegliche Kugel" oder sondergleichen, das musst du mit dem Ignisphäro verwechseln, jener ist das Pendant zum Marschflugkörper .. pardon: "Zielsuchende Rakete".
Ein Strahl beginnt immer am Ausgangsort (Finger) und dann geradlinig (wenn man Gravitationskrümmung und Quanteneffekte in Aventurien vernachlässigen kann/will) in die Zielrichtung aus, und endet erst wenn er eine undurchdringbare Oberfläche trifft von der er entweder Absorbiert, reflektiert oder zerstreut wird (Beugung und Streuung im sinne der physikalischen Begrflichkeiten). das spricht gegen eine "homing"-komponente am Zauber, sondern für eine direkte (stoß)Attacke analog einer Pike aus DK P++ (bis zu 21 Schritt).
Was die Magiekundeprobe zum "erkennen" angeht ist nichts festgehalten im Regeltext, sehr wohl aber auf die ausweichen-Probe +5 verwiesen und die Probenrelevante Schadensreduktion, die in dieser Form sonst nur bei Fallschaden und Körperbeherschung vorkommt.
Damit ist es eine reine Hausregel, die darüberhinaus sehr willkürlich ist (da keine Werte vorgegeben)
Das Drachen Feuer speien, fliegen, Menschen fressen und Jungfrauen entführen "wissen" sogar die meisten Kinder aus zahlreichen Legenden.
Die Selben Legenden berichten von Magiern in ihren teils bunten Roben, die Feuerlanzen aus ihren Fingerspitzen verschießen können. Desweiteren das sie eigenartige Effekte hervorrufen, wenn sie ihren Stab auf eine besondere/eigenartige Weise halten.
damit ist die Argumentation gegen Drachen gleichzeitig eine gute gegen Magiekunde als Probe auf "erkennen" des Zaubervorgangs, da ja "die meisten Kinder" bereits "aus zahlreichen Legenden" (Sagen und Legenden) von diesem Phänomen gehört haben. Letztlich kann man einfach jedesmal in deckung Springen wen ein Magier etwas sonderbares Murmelt oder in die eigene Richtung weist/zeigt. Ob man damit dann auch "nicht-ausweichbaren" Zaubern, wie dem Fulminictus entgehen kann, da Sichtkomponente unterbrochen wurde wäre von den Regeln nicht ausreichend berücksichtigt (sobald Sicht während des Zaubervorgangs fehlt -> automatischer Fehlschlag -> siehe beispielsweise ignisphäro).
Es ist groß, schwer und kommt auf mich zu? Das wird weh tun (Allgemeinwissen auf Kinderniveau).
Es ist Hell, heiß (Feuer) und kommt auf mich zu ("eine Lanze aus Feuer und Licht."), da wird wehtun, das ist "Allgemeinwissen auf Kinderniveau" ("ein gebranntes Kind, scheut das Feuer" altes Sprichwort). Mit dieser Aussage ist entweder beides gleichermaßen Ausweichbar oder nicht-Ausweichbar, andernfalls ist es absolute Willkür, denn wer sagt denn, das die Steine die dort fallen nicht durch Magie entstanden sind (Erz-Formen) und somit den Magieregeln unterliegen müssten, was die Möglichkeit des Ausweichens betrifft. Der Archofaxius ist genau das, eine Lanze aus Stein und Geröll, den unterschied zu "profanen Steinen" müsste man ja erstmal durch Magiekunde oder Gesteinskunde ermitteln, wenn es denn relevant wäre für die Möglichkeit des Ausweichens und es überhaupt möglich ist einen Unterschied festzustellen. Die Geschwindigkeit als Kriterium zu nutzen ist ungeeignet, da auch fallende Steine nach einer vorher "nicht-beobachteten Zeit" durchaus schneller sind als ein "Pfeil" kurz vor dem ende seiner Flachen Flugbahn, bzw. dem Einschlagspunkt im Ballistischen Flug, letztlich sind dies die Geschwindigkeiten mit denen der Pfeil beim Ziel eintrifft, und die für die "Verteidigung" relevant sind, und das sind +8 für Pfeile, bzw. +8+2 (10) für Pfeile aus nächster Nähe (ca 5-15 Schritt). Und für diese Pfeile wird nur das "beobachten" der Schussabgabe vorrausgesetzt, nicht das Beobachten des Ladens, Spannens und Zielens, die aber für den "Schussvorgang" ("Zaubervorgang") Notwendig sind, um überhaupt einen Schuss abzugeben.
Zaubern ist jedoch im Normalfall mit dem hörbaren Aussprechen einer Zauberformel verbunden.
Dies gilt nur für Gildenmagier, alle anderen Zaubertraditionen Singen, Tanzen oder machen gar keine Akustischen Signale. Da es nicht nur Gildenmagier gibt, sehe ich dies nicht als "Normalfall" für Zauber, sondern als Sonderfall der gildenmagische Zauber.
Wenn die gesprochene Formel fehlt, dann ist es logischerweise schwieriger den Zauber zu erkennen.
Wenn die Gesprochene Zauberformel wegmodifiziert wird und die Geste weggelassen wird, und der Magier nun anstatt eines: "Ignifaxius Flammenstrahl, mein Vergnügen ist deine Qual" zu sagen (in seiner Schule auf diese weise unterrichtet) und mit dem Finger von der Schulter aufs Ziel zu zeigen (auch in dieser Form so unterrichtet worden) stattdessen ein: "Odem Arcanum, Astralstruktur offenbare dich" von sich gibt und dabei mit dem Handrücken vor der Stirn kurz die Fingerspitze in die Richtung seines Gegenübers (Ziel) zeigt, ist dann eine gelungene Magiekundeprobe möglich um dem "Odem Arcanum" auszuweichen (immerhin ist dieser nicht ausweichbar ... hat wohl nie einer der Readktion dran gedacht, den als Kampfzauber zu nutzen für die Regeln diesbezüglich) oder darf man dann folglich dem tatsächlichen Igniphaxius, der durch "eine Lanze aus Feuer und Licht" nach Ablauf der Zauberdauer sichtbar wird, nicht Ausweichen, da man ja einen Odem richtig erkannt hat, oder darf man dann nur ausweichen wenn man auf perfide Weise einen ignifaxius vermutet hat und eine +20+Sl-Willkür Probe auf Magiekunde geschafft hat um zu erkennen, das diese "Feuerlanze" gar kein Odem Arcanum war. Denn wenn eine Reaktion (Ausweichen) nach deiner Theorie nicht mehr möglich ist, wenn der Zaubervorgang an jenem Punkt angekommen ist, an dem die "Feuerlanze" sichtbar wird, dann ist es folglich auch nicht möglich, unabhängig vom Magiekunde-wert des Ziels diese Täuschung zu durchschauen, denn eine andere Formel und Geste zu nutzen, die dem Ziel als gänzlich anderer Zauber bekannt ist würde IMMER für die falsche reaktion sorgen, da mit Magiekunde keine Lügen aufgedeckt werden können. Also müsste man noch eine Menschenkenntnisprobe und eventuell eine Probe auf geeignete Sprache ablegen um diesen Schwindel aufzudecken.
Und was wäre wenn an einer Magierschuile oder Privaten Lehrmeister (letzteres sogar noch besser vorstellbar) die Kampfzauber direkt in "falschem Gewande" als "harmlose Zauber" mit ihrer Formel und Geste beigebracht werden. Wenn es wie bei einem Hund ist dem man Tricks beibringt und Befehle, ist es irrelvant, welche Kommandos man nutzt solange die Assoziation für das Tier die richtige ist, gutes Beispiel ist der Fall, bei dem ein Mann seinem Hund den Befehl "Fass" mit dem Auslöse-Wort "Aus" beigebracht hat, so das das Tier beim vermeindlichen Kommando "Aus" immer erbitterter zugebissen und attackiert hat, andere Beispiele sind die K9 Einheiten in den USA, bei denen sämtliche Hunde über Kommandos in deutscher Sprache befehligt werden. Da die Worte und Phrasen als auch die Gesten für gleiche Zauber in unterschiedlichen Regionen und Lehrsprachen unterschiedlich sind, gibt es folglich keine abhängigkeit der Magiue an die verwendeten Worte, sondern nur an die damit assoziierten Arkanen MUster, die der Zauberer bei ihrer Nutzung webt, die Formel stellt damit eher eine Merk- und Konzentrations-hilfe dar (siehe Erschwernis bei weglassen), denn einer essentiellen/notwendigen Zauberkomponente zum gelingen.
Damit würden man dann vor dem Problem stehen, das bei bestimmte Zauberwirkern selbst mit gelungenen Magiekundeproben nicht vor dem eintreten des Effektes ihrer Zauber ersichtlich ist was genau sie wirklich Zaubern (solange man nicht per Occulus astralis oder Analys den Zauberwirkvorgang direkt auf energetischer/astraler Ebene analysiert) und somit niemals gezielt darauf reagieren könnte.
Damit bräuchte man eine "Magische Enigma" (Occulusbrille/Zauber) um deren Zauber-code zu entschlüsseln und die gewirkten Zauber zu "erkennen" oder aber man müsste sie über längeren Zeitraum beobachten (in denen sie ihr repertoir an Zaubern alle vollführen) und sich selber alle Zauberformeln und Gesten und die dazugehörigen "richtigen" Zauberwirkungen notieren/merken, damit man sie auch wirklich "erkennen" kann um aus sie reagieren zu dürfen.
Der Vergleich war wohl nicht ganz gelungen. Worauf ich eigentlich hinauswollte: Einem Zauber auszuweichen ist meistens (nahezu) unmöglich, denn die meisten treffen sehr zielgenau. Das Zielsuchende nach Abschuss gilt für den Ignifaxius nicht, aber für viele andere Zauber schon.
Drachen tun mit ihrem Maul im Kampf zwei Dinge, nämlich Beißen/Fressen und Feuer speien. Einige Drachen können auch Magie wirken, benötigen dafür jedoch keine Gestik. Was erwartet man also, wenn der Drachen tief einatmet und sich zum Ausatmen bereit macht? Richtig: Feuer. Wenn man erkennt, dass der Magier Magie wirkt, dann erwartet man? Richtig: Magie. Zwar macht nicht jeder Zaubersprauch aus dem LC im Kampf Sinn, die Auswahl ist jedoch ziemlich groß.
Es ist Hell, heiß (Feuer) und kommt auf mich zu ("eine Lanze aus Feuer und Licht."), da wird wehtun, das ist "Allgemeinwissen auf Kinderniveau" ("ein gebranntes Kind, scheut das Feuer" altes Sprichwort). en Aussprechen einer Zauberformel verbunden.
Das hat auch keiner bestritten. Nur das der Strahl zu schnell ist, um ihm ausweichen zu können.
Eine Veränderung der Formel ist eine aufwändige Sache. Der Nutzen statt "Ignifaxius Flammenstrahl" "Peraines heilende Hand" zu rufen hält sich ziemlich in Grenzen, gerade weil man dem Ignifaxius so schwer ausweichen kann. Dementsprechend wird kaum ein Magier sich die Mühe machen.
Damit das (fast) nur Gildenmagier die Formel sprechen müssen, hast du natürlich recht. Der Ignifaxius ist jedoch primär ein Zauber der Gildenmagie (V: Mag5,Ach3,Geo2,Dru(Mag) 2
Nur das der Strahl zu schnell ist, um ihm ausweichen zu können.
Das ist ebenfalls nur eine Theorie, denn es ist nirgendwo hinterlegt wie schnell der ignifaxius bzw. die anderen Faxien sich bewegen. Eine sichtbare und beobachtbare Bewegung wird aber explizit erwähnt. Wohingegen Projektile von Fernkampfwaffen laut Regelwerk im Flug nicht/kaum sichtbar sind um Regelseitig darauf reagieren zu dürfen (Ausweichen, Parade).
Selbst ein Armbrustbolzen kann aus unter 1 Schritt Distanz (nah) mit einer Ausweichprobe +10 versucht werden auszuweichen, wenn das auslösen des Schusses gesehen wird. Und schneller als ein Armbrustbolzen einen meter zurücklegt wird ein Feuerstrahl aus bis zu 21 Metern wohl kaum sein. Immerhin haben Bolzen im mittel eine mündungsgeschwindigkeit von ca 90 - 100 m/s. das müsste fü+r den Ignifaxius, damit er schneller ist um nicht mehr ausweichen zu dürfen (laut Regeln) über 2100 m/s Bewegungsgeschwindigkeit haben, das entspricht über der 6 fachen Schallgeschwindigkeit (343 m/s) und würde folglich einen sehr lauten Überschallknall hervorrufen und derartiges wird nicht beschrieben im Liber oder anderen bezüglichen Quellen, desweiteren würde die hohe Geschwindigkeit keinen Feuerstrahl sondern eine thermische Strahlungswelle erzeugen, die analog der thermischen Schockwelle einer Atomexplosion wäre (reine thermische Energie ohne sichtbares Feuer an der Wellenfront, lediglich sichtbare Folgeerscheinungen an verbrennenden Objekten, die davon getroffen und entzündet/geschmolzen wurden) und auch derartige Effekte werden nicht bei den Faxien beschrieben, wobei gerade der Archofaxius oder der Aquafaxius bei derartigen Geschwindigkeiten gänzlich andere Schadenswirkungen aufweisen müssten (siehe Wasserstrahl schneiden/Sandstrahlen/Rail- bzw. Coilgun)
Anbei eine Tabelle der Übersicht halber als Referenz bezüglich "Fernkampf-Waffen", es sind zwar ausschließlich Moderne Bögen und Armbrüste, aber die Funktionsweise und Physik sind identisch zu historischen (damit wohl auch zu aventurischen). -> LINK: https://www.arrowinapple.de/armbrustvergleichstabelle/
Der wesentliche Punkt ist, dass man sieht, wie jemand dabei ist zu schießen(also spannen, Bolzen auflegen und abdrücken; die Geschwindigkeit des Bolzens ist hier also noch 0). Man hätte, sobald der Bolzen fliegt auf 1 Meter ungefähr 0,01 s Zeit um auszuweichen. Das scheint mir physikalisch unmöglich.
Den Strahl sieht man aber erst, wenn er schon unterwegs ist. Spannen, Auflegen und Abdrücken entspricht beim Ignifaxius halt dem wirken des Zaubers. Wenn man das erkennt, dann kann man ja laut LC auch ausweichen, sonst nicht. Deswegen muss der Ignifaxius auch keine Überschallgeschwindigkeit erreichen. Wenn man dem Ignifaxius ausweichen will, dann beschleunigt man den eigenen Körper möglichst stark, sodass zwischen Strahlanfang (gegnerischer Magier) und Eintreffen des Strahls an der vormals eigenen Position den eigenen Körper möglichst weit weg bewegt hat. Abhängig davon wie gut das gelingt kann man Schadenswürfel vom Ignifaxius abziehen. Man bekommt also nicht den ganzen Strahl ab.
Was die andere Varianten angeht: Sämtliche Varianten können potenziell sofort töten (schon ab ZfW 5 sind 5-30 Schaden möglich).
Eis: Da Eis keinen guten Strahl abgibt, wird es sich dabei vermutlich um einen Strahl extrem kalter Luft handeln. (Die führt im Flug dazu, dass lokal Wasser kondensiert und vereist, was einen gut sichtbaren Effekt abgibt.) Der Schaden an der Person und auch an Rüstungen, Waffen und Schilden entsteht durch lokales Schockfrosten.
Erz: Auslegungssache. Ich würde von einem Strom von Kieselsteinen ausgehen, die hinterher wieder verschwinden (vgl. Manifesto). Die Wucht kann eine Person umhauen und ihr und Gegenständen erheblichen Schaden zufügen. Hier würde ich den Schaden wohl über Größe und Anzahl der Kiesel steuern. Ein einzelner Brocken wäre auch möglich, gibt aber keinen schönen Strahl ab.
Humus: Keine Ahnung? Pilzsporen vielleicht?
Luft: Wird sich wohl als breiter Luftstrahl äußern. Die erwähnten Geschwindigkeiten von 100 m/s sollten bei einem entsprechend breiten Strahl ausreichen, um eine Person umzuwerfen bzw. zu schleudern. Wie dabei nur durch Luft potenziell tödlicher Schaden entstehen soll (zumindest wenn man die KK-Probe schaft) ist allerdings ziemlich unklar.
Wasser: Die Geschwindigkeiten können knapp in den Bereich reichen, in dem mit Wasser geschnitten wird. Je dünner der Strahl, desto leichter lässt sich schneiden (hoher Schaden) und je breiter der Strahl desto einfacher ist. Da laut LC das Opfer hinterher Wasser in der Lunge landen soll (ergibt bei einem Strahl nicht so recht Sinn, aber so stehts da) kann man wohl von weniger starken, dafür umso schädlicheren Treffern am Kopf ausgehen.
