Unterschied zwischen 4.1 und 5.0

    GE 16, MU 15 und KSF 18 -> 20AT 11PA und 384 AP kosten, wovon 99 für die KSF drauf gegangen sind. Nein, das ist nicht stärker als ein ausgebildeter Kämpfer. Dennoch ist es gut genug, um einem ausgebildetem Kämpfer auf die Pelle zu rücken. In Kombination mit Zaubern ist es dann schon stark. Geben wir noch den Vorteil: Beidhändig, kommen wir schon um die fehlende Finte herum (falls wir Gegner mit hoher Parade haben). Ein bisschen mehr gelevelt oder von Anfang an stärker ins Profane tendiert -> BHKI-II.

    -> AT20 PA11 BH, BHKI, BHKII, 454AP (da passen noch die meisten Gildenmagischen Professionen drauf)

    2 Attacken (zweite für den Gegner um 3 erschwert) (1w6+4)*2.

    Wie gesagt, es mag besser sein als in DSA4 aber es fehlt noch ein Stück zum Glück ;)

    Wechselbalg

    Obwohl ich auch DSA5 Spieler bin und das System gut finde, stimme ich dir da zu. Es sollte schon vorher über-linear steigern. Auch wenn es dadurch nahezu unmöglich werden würde FW18 zu erreichen. Denn so soll es ja, aus meiner Sicht, auch sein. Nur Helden, die wirklich alles in ein Fach investieren, sollten darin Meisterschaft erlangen.

    Natan In DSA 3 war es so, dass 18 fast unmöglich zu erreichen war. In DSA4.1 kommen Werte von >20 zumindest bei hochstufigen SC durchaus vor, die „18“ ist zwar immer noch gut, aber nicht mehr so überragend wie bei DSA3 oder 5.

    ich wäre ja perfekt, wenn ich nicht so bescheiden wäre....

    Ich hab die Diskussion gerade erst gelesen und mir ist am Anfang eine Sache aufgefallen, der ich vehement widersprechen möchte.

    Zitat von Elsurion

    Uiuiui... Ich "leide" ja unter beiden Versionen und meine größere Vorliebe für die 5er Version ist mehr so ein Bauch-Ding. Was mir besser gefällt (und andere dafür zu tiefst hassen) ist, dass die Geweihten praktisch wie Magier funktionieren. Keine extra Regeln mehr :thumbsup:

    Auch in DSA 4.1 haben Liturgien wie ein magisches Pendant funktioniert. Nur war das Pendant eben nicht der Zauberspruch, sondern das Ritual (Vorne weg Schamane, im Prinzip aber fast jede Vollzauberprofession). Besonders im direkten Vergleich mit den Schamanenritualen waren Liturgien fast identisch. Die Grade waren ähnlich, die Modifikationen waren ähnlich (passende Zeiten, Orte, etc.) und auch eine ähnliche Flexibilität (eingeschränktes Aufstufen) sowie "Zauberdauer" (in Kategorien wie Stoßgebet (wenige Aktionen), Gebet (1 SR), Andacht (6 SR), etc.).

    Abgesehen davon, dass Karma und Astralenergie völlig unterschiedliche Energien sind und Götterwirken und Magie unterschiedlichsten Quellen entspringt und ich deswegen auch bevorzuge, wenn sie sich unterschiedlich anfühlen, hat die Liturgie ja auch durchaus mehr ähnlichkeit mit einem Schamanenritual. Während die Ansicht des Charakters ist, eine außerderische Macht gewogen zu stimmen und sie dazu zu veranlassen einen Effekt zu erzeugen, ist es auch in der direkten Erkenntnis so, dass er sich mit dem Ritual/Liturgie in Stimmung bringt und die ihm gegebene Energie damit in eine gewisse Wirkform bringt.

    Aber zurück zum eigentlichen Thema:

    Diese Karmalzauberer empfinde ich als ganz großes Manko, weil es auch das Verständnis des Geweihten in den Editionen (und wohl auch im Fluff) verändert. Als Geweihter erbete ich kein "Wunder" mehr, sondern mach nen andersnamigen Balsam, wenn ich einen schwerverletzten rette.

    Rondragos Mit dem Beispiel Schamanenritual hast du dir aber genau den Teil der Magie herausgesucht, der bei DSA4.1 den Liturgien am ähnlichsten ist; in DSA5 ist, soweit ich weiß, das überderische Wirken der Schamanen jetzt auch ausschließlich (?) KE-basiert.

    Zumindest bei uns kommen klassische Zaubersprüche viel häufiger vor als Schamanen-, Druiden-, oder sonstige Rituale.

    Mich hat bisher die unterschiedliche Regelmechanik bei DSA 4.1 und den Vorgängerversionen zwischen Spruchmagie und Liturgie auch nicht gestört. Mangels fehlender Spielpraxis kann ich nicht beurteilen, ob meine Geweihten, wenn ich sie denn nach DSA5 umstellen würde, anders anfühlen würden als bisher - das würde mir wahrscheinlich nicht gefallen.

    ich wäre ja perfekt, wenn ich nicht so bescheiden wäre....

    Grundsätzlich zu DSA5:

    Vorteile:

    Besseres Generierungssystem:

    Das größte Manko von DSA4.1 wurde ausgemerzt, indem einfach alle Rabatte gestrichen wurden und Magiebegabte teurer geworden sind. Beim letzten Punkt kann man diskutieren ob man über das Ziel hinausgeschossen ist, aber grundsätzlich eine positive Änderung.

    Andere 3W20 Proben:

    Dadurch, dass die Erschwernis nicht mehr erst vom TaW abgezogen wird, werden die beteiligten Eigenschaften in Relation zum Talentwert wieder wichtiger. Mir persönlich gefällt das System so besser, vor allem, da man dadurch auch bei erschwerten Proben alle Talentpunkte übrig haben kann.

    Komplexe Regelmechanismen wurden vereinfacht:

    Das zweite große Manko an DSA 4.1 ist ja, dass manche Spezialgebiete wie Wunden heilen, Artefakte erschaffen, Beschwörungen oder der Reiterkampf, deutlich zu komplex sind. In DSA 5 hat man denselben Fehler nicht gemacht sondern alles deutlich einfacher gehalten.

    Neutral:

    Die Einführung von Zuständen und Statussen:

    Man wollte die Abzüge durch Zauber/Situationen/etc. einheitlicher halten, aber wirklich gelungen ist das laut meiner Erfahrung eher nicht. Es gibt eben sehr viele Zustände und Statusse, sodass man sich nur bei den wichtigsten merkt, was die Auswirkungen sind und wie lange Sie anhalten. Wenn im AB, steht dass jemand eine Stufe Verwirrung erhält muss ich dann idR doch nachschauen, was genau das macht und wie lange es anhält.

    Schicksalspunkte:

    Haben wir nie verwendet, daher kann ich dazu nichts sagen.

    Das einfachere Steigerungssystem:

    Als passionierter Rollenspieler hat mich die Steigerungstabelle von DSA 4 nie gestört, aber heute frage ich mich schon wie man so etwas den Leuten zumuten konnte. Inzwischen haben wir ja die gute Helden-Software, aber ohne diese erfordert die Erschaffung, neben einem Taschenrechner, schon einiges an Geduld. Auf der anderen Seite finde ich es irgendwie schöner, dass man in 4.1 fließende Übergänge hat und nicht die Eigenschaften ab 14 und Talente ab 12 plötzlich doppelt so teuer werden. Bisher habe ich auch noch keinen DSA5 Charakter ohne selbstrechnenden Heldenbogen erstellt, von daher sehe ich diesen Punkt eher neutral.

    Negativ:

    Das Aufblähen des Regelsystems:

    DSA5 ist noch nicht vollständig, aber bereits jetzt gibt es deutlich mehr Sonderfertigkeiten als bei DSA4.1. Die Qualität variiert dabei sehr stark. Und leider sind dabei in meinen Augen auch einige Totalausfälle. Das Erleichtern von Teilproben ist eine solche Unsinnigkeit. Die Anwendungsgebiete sind eine weitere. Ich habe dabei immer das Gefühl, dass das System mit solchem Kleinkram nur aufgebläht wird, den man besser über Meisterwillkür lösen könnte. Ein Beispiel dafür ist die Möglichkeit, mit Feenblut Blütenfee einen Vorteil zu nehmen, mit dem man dann mehrere Personen über Betören leicht ablenken kann (Sinnesschärfe -1). Denselben Effekt würde ich als Spielleiter aber grundsätzlich beim Talenteinsatz zugestehen (Alternativ auch mit Gaukeleien oder ähnlichen Talenten), dafür muss man wirklich keine 10 AP (wären ca. 100 AP bei 4.1) bezahlen.

    Das Balancing:

    Stimmt leider in manchen Bereichen vorne und hinten nicht. Der Kampf funktioniert ganz gut, aber die Magie ist eher eine Katastrophe. Einige Zauber sind deutlich zu gut, während andere fast keine Wirkung haben. Insgesamt bleibt bei mir immer noch der Eindruck, dass man Masse statt Klasse produziert. Nachdem ich nach Lesen des Grundregelwerks große Hoffnungen hatte, sehe ich derzeit eher DSA 4.1 als das bessere System. Trotz hoher Komplexität ist 4.1 ein in sich stimmiges System (solange man Spieler hat, die das Rabattsystem nicht zu sehr ausnutzen). Bei DSA 5 sehe ich eher einen Flickenteppich vor mir.

    Aber beides Systeme haben Ihre Vor- und Nachteile und es ist nicht so, dass mir das Spielen von DSA 5 keinen Spaß machen würde. Am Ende sind Mitspieler und Hintergrund sowieso wichtiger als Regeln.

    ------------------

    Zu dem Thema, dass man sich schwerer damit tut, in dem Abenteuer verwendete Talente zu steigern:

    Dies empfinde ich genauso und neben den höheren Steigerungskosten im niedrigen Talentwertbereich, liegt dies vor allem an dem Wegfallen der speziellen Erfahrungen. Viele Talente werden durch spezielle Erfahrungen nach A gesteigert und spottbillig.

    In DSA5 bin ich daher dazu übergegangen Bonus AP zu vergeben, welche nur zum Steigern von Talenten verwendet werden dürfen, die im Abenteuer vorkamen. Wird so ähnlich auch im Grundregelwerk zumindest vorgeschlagen.

    3 Mal editiert, zuletzt von N0cturn (8. Oktober 2018 um 17:02)

    Zitat von Hinrich

    Ich ergänze -

    Negativ bei DSA5: Die Fragmentierung des Regelwerks

    Fragmentierung des Regelwerks hatte man doch schon bei 4 oder?

    Vielleicht nicht in der Ausprägung, aber mit

    WdS, WdH, WdM hatte man auch hier schon Unterteilung.

    Ich sehe hier tatsächlich eher einen Vorteil von DSA5, da es

    a) einfacher erweiterbar ist

    b) früher "marktreif" war

    DSA4 wollte - anscheinend nicht nur etwas neues versuchen (besonders die Charaktererschaffung) sondern es ALLEN Recht machen und so wurde auch wirklich ALLES in die Regeln reingesteckt. Zudem wurde DSA4 nicht mehr kompatible zu den älteren (DSA1.DSA3) Abenteuern.

    DSA5 machte - anscheinend - die Rolle rückwärts. Nutze viele (neue) Ideen aus DSA4, vereinfachte (?) die Grundregeln ... und bringt jetzt vieles lustige Sachen heraus ...

    Wunderwirken bei DSA wird seit DSA1 mit jeder Regeledition überarbeitet, ergänzt, verworfen, "verbessert" - weil man nie wollte das Wunder sich wie klerikalische Zaubersprüche (juhu, D&D) anfühlen.

    Vom Hintergrund war DSA4 eine Wucht, erstmals wurden alle Region (inkl. Myranor, Uthuria (Nordküste) und Tharun) beschrieben.

    DSA5 steht im Vergleich am Anfang ... hat aber dafür erstaunlich viel Material (diverse Rüstungen pro Region etc.) herausgeworfen.

    Ich spielte früher eine Mischung aus DSA3+DSA4 ... und das war schon eine Umstellung. DSA5 fühlt sich fühlt mich alten DSA-Abenteurer nicht nach DSA an, und damit sind nicht nur die Regeln gemeint.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

    Zitat von zakkarus

    Ich spielte früher eine Mischung aus DSA3+DSA4 ... und das war schon eine Umstellung. DSA5 fühlt sich fühlt mich alten DSA-Abenteurer nicht nach DSA an, und damit sind nicht nur die Regeln gemeint.

    Inwiefern?

    Ich hab jahrelange DSA 4.1 / 4.3 gespielt, bin jetzt auf DSA5 umgestiegen und muss wirklich zugeben, dass es mir immer besser gefällt.

    In meinen Augen sind die Freiheiten, die man dem Spieler lässt massiv gewachsen, keine starren Professionspakete mit Vergünstigungen hier und da, sondern die Möglichkeit wirklich individuell hochwertige Charaktere zu schaffen.

    Ich halte die Strategie der Redaktion etwas unglücklich.

    Das DSA5-Basisbuch war eine starke Vereinfachung der Regeln. DSA4 war stark simulationistisch angelegt, das wurde zugunsten von Einheitlichheit reduziert.

    Das hat DSA4-Liebhaber abgeschreckt und diejenige angesprochen, denen das Kleinklein von DSA4 zu aufwendig war.

    In den letzten Jahren haben sie dann DSA5 immer weiter verkompliziert. Um die Welt und die Historie von Aventurien abzubilden, aber auch um auf Wünsche von einzelnen Nutzern einzugehen, die sich Spezialgebiete "realistisch" verregelt wünschen.

    Das schreckt diejenigen ab, die ein leichtes Regelsystem wünschen. DSA4-Lover müssten das mögen, aber ich bin mir nicht sicher, ob sie dem neuen System noch eine Chance geben.

    Naja, die Verkäufe scheinen ja dennoch zu passen. :)

    Wie seht ihr das?

    Ich seh das tatsächlich ähnlich, in der Art und Weise, meine Bewertung ist allerdings eine andere :D

    Gerade über die einfachen Basisregeln gewinnt man viele neue Spieler. Durch die "Separation" der einzelnen Elemente und die Verkomplizierung der Spezialgebiete befriedigst du aber auch die "alten Hasen".

    Eigentlich hast du mit DSA5 die "eierlegende wollmilchsau" es geht von extrem einfach bis hochkompliziert und für jeden ist was dabei.

    Vollkommen ideal war es auch bei DSA 4.1 nicht, aber ich persönlich finde diese Unterteilung bei der man mit WdH, WdS, WdM, WdG, einem Aventurischem Arsenal oder eine Botanica Aventurica jeweils nahezu alles über einen Themenkomplex in einem Band hat, wesentlich praktischer als die Fragmentierung die mit DSA 5 eingesetzt hat. An Stelle eines WDM hat man jetzt AM I, AM II und AM III. An Stelle einer Botanica gibt es nun AB I, AB II, einen Haustierband und bezüglich Pflanzen wird irgendwann vermutlich ja auch noch etwas kommen. An Stelle des Arsenals hat man bereits zwei Rüstkammern (+ regionale Rüstkammern) und es fehlen noch viele Sachen, die es im Arsenal gab. (Und wenn man z.B. eine Amazone ausrüsten will, wird es vermutlich drei Rüstkammern brauchen, weil Waffe, Rüstung und Schild nicht in einer zusammen stehen) Ein DSA 4.1 Band scheint also oftmals durch 3-4 DSA 5 Bände ersetzt zu werden und darüber hinaus ist ja in DSA 5 die Regelquote in Regionalbänden und anderen Publikationen auch noch mal höher, als es in DSA 4.X war. (Da hätte man es sich auch sparen können, aber die Wege Bände haben schon fast alles abgedeckt)

    Einfach erweiterbar kann hier für mich kein Vorteil sein, wenn das Vergleichssystem die Erweiterbarkeit aufgrund von Vollständigkeit nach einem Band nicht mehr braucht. Man hat ja weder monetär noch vom Platzaufwand einen Vorteil wenn ein bisheriger Inhalt sich auf mehrere Quellen verlagert. Vorteile würde ich erst sehen, wenn ich mir wirklich ganz individuell das rauspicken könnte, was ich selber brauche und dabei dann auch weniger Regalplatz und Geld benötige.

    Man sollte auch beachten, das 4.1 ja die systematische Aufarbeitung von 4 war, und das die Ordnung in die verschiedenen Bücher auch erst später gekommen ist. Aber im Detail war einfach vieles dann doch nicht spielbar.

    Zitat von Tharbad

    Man sollte auch beachten, das 4.1 ja die systematische Aufarbeitung von 4 war, und das die Ordnung in die verschiedenen Bücher auch erst später gekommen ist. Aber im Detail war einfach vieles dann doch nicht spielbar.

    Ja es war die systematische Aufarbeitung und hat die Regeln etwas überarbeitet, aber vorher gab es zu den Themengebieten eben Kästen, in denen dann drei oder vier Softcover waren, die dann nun in ein oder zwei Hardcover gefasst wurden. Eine Zersplitterung mit Regeln in jedem Regionalband hat es auch zu 4.0 nicht gegeben.

    Tharbad hat schon recht: Eigentlich müsste man DSA5 mit DSA4.0 vergleichen. Das wäre fair. Aber man muss nun dennoch mit DSA5 leben.

    Ich bin mit der Regelstreuung nicht glücklich. Das habe ich auch bei PF immer schon gehasst. :(

    Ich würde noch Unterscheiden zwischen Regeln, die man für die Spielvorbereitung braucht und diejenigen, die man im Spiel braucht.

    Wenn man bei der Generierung, dem Steigern oder der Abenteuervorbereitung in X Bücher blättert, ist das nervig, aber damit könnte ich leben. Aber im Spiel hätte ich schon gerne alle Manöver und Zauber greifbar. So ist man gezwungen, sich Cheat Sheets zu basteln.

    Wobei ich mit DSA4 auch nicht 100% glücklich bin. Im Allgemeinen hat während des Spiels WdS, Liber Cantiones, Liber Liturgium und Zoo-Botanica ausgereicht. Aber gelegentlich hat man doch WdG, WdH oder WdZ gebraucht und man hatte es nicht dabei.

    Und 90% des Büchergewichts hat man nie gebraucht.

    Meine Lieblingsuche ist ja: Wo steht, wieviel Schaden zweifach geweihter Boden Dämonen zufügt? Damit habe ich schon bemerkenswert viel Zeit verschwendet. :D


    Wenigstens versuchen sie nicht, neue Publikation zu pushen, indem immer besseres Zeugs drin ist.

    In den Wege-Bänden waren (fast) alle relevanten Regeln zu jeweils einem Thema enthalten. Bei DSA 5 muss man sich (noch?) die Regeln aus zahllosen Werken zusammenklauben, vielleicht ändert sich das mit DSA 5.1.

    a) und b) verstehe ich nicht.

    ich wäre ja perfekt, wenn ich nicht so bescheiden wäre....

    a) Man kann mit dem DSA5-Basisbuch gut spielen. Das funktioniert wirklich bemerkenswert flüssig, wenn man nicht ganz regelfixiert und etwas flexibel ist. Uns haben nur mehr Zauber gefehlt, aber die kann man aus dem Wiki kopieren.

    In DSA4 wüsste ich nicht, dass so etwas geht, wobei ich nie versucht habe, nur mit der Basisbox zu spielen.

    b) wenn man am Anfang 4000 Seiten Regelwerk auf den Markt geworfen hätte, hätte das nicht funktioniert (zu teuer für den Standardkäufer, zu wenig getestet, zu teure Arbeitszeit der Redaktion ohne Verkäufe,...)

    Ich bin mir nicht sicher, ob es ein DSA5.1 geben wird. Man würde sich den Markt für ein DSA6.0 ruinieren, weil dann jeder wartet.

    Naja, wenn wir davon ausgehen, dass DSA 5.0 aktuell unvollständig ist, dann wäre es, mit dem Anspruch auf Vollständigkeit, Stand heute noch nicht marktreif.

    Die Erweiterbarkeit steht natürlich im Gegensatz zu der, zugegeben auch richtigen Sichtweise, der Vollständigkeit. Etwas vollständiges muss nicht erweitert werden.

    Die Frage ist: kommt irgendwann ein "Aventurische Magie" wo AM I - AM III enthalten sind? Quasi ein WdM 5.0?

    Die Frage ist ja auch, soll es ein DSA 6.0 geben? und wann...

    Zwischen 1 und 2: 4 Jahre

    Zwischen 2 und 3: 4 Jahre

    Zwischen 3 und 4: 9 Jahre

    Zwischen 4 und 5: 14 Jahre

    Zwischen 4 und 4.1: 5 Jahre

    Zwischen 4.1 und 5: 9 Jahre

    Macht im Schnitt: 7 3/4 Jahre pro Edition (ohne 4.1) oder 6,2 Jahre (mit 4.1)

    Die steigenden Zeitintervalle berücksichtigt rechne ich nicht vor 2021 mit einem 5.1, respektive vor 2025 mit einer Version 6.

    Und hat man sich mit 4.1 den Markt für 5.0 ruiniert? Auch da bin ich mir nicht sicher.

    Aber BTT:

    Gerade das ewige Regellesen hat mich damals schon abgeschreckt. Hab ich für meinen ersten DSA4 - Helden ca. 5h gebraucht (mit Hilfe). Haben wir in der letzten DSA5 Gruppe mit kompletten Neulingen in ca. 3h vier Charaktere erstellt.

    Faras Damion

    Man kann auch mit den DSA 4.1 Basisregeln (kostenlose PDF lag bei Drakensang bei, war aber natürlich auch so erhältlich) sehr gut DSA 4.1 spielen und hat damit eine verringerte Dichte an Regeln (aber auch Optionen). So ist auch schneller ein Char erstellt Xaksalto. Ähnlich sehe ich das DSA5 Basisbuch.

    Was ich aber als Unterschied sehe ist, dass dann für 4.1 vervollständigte Grundwerke kamen und man dann mit 4-5 Büchern zu je 40€ sehr komplett den Regelteil hatte.
    Jetzt brauche ich aber bei DSA5 wohl für einen Zauberer das Basisbuch, sowie möglicherweise Aventurische Magie I, Aventurische Magie II und Aventurische Magie III, die jeweils für 40 Euro verkauft werden und hätte damit einen Inhalt von ein wenig mehr als Wege der Zauberei, wobei ich mir da nichtmal sicher bin, da regionale Varianten wohl nur in den Regionalbänden zu finden ist.

    Ich denke dieser "Erweiterbarkeit" ist natürlich entwicklungsbedingt, zum anderen aber auch eine ziemliche Geldmacherei. Bisher sehe ich bei DSA5, dass mehr Bücher zum gleichen Preis bei weniger Inhalt pro Buch verkauft werden. Klar sind die Artworks wunderschön und es sind mehr und überall auch bunte Bilder, dennoch fühlt es sich für mich wie Aufmerksamkeitshascherei und übertriebener Geldmacherei an.