Warum sind Dämonen magisch?

  • Wenn diese Frage bereits irgendwo diskutiert wurde, bitte ich um Entschuldigung -- ich habe sie in der Form nicht auf dem Forum gefunden.

    Ganz prinzipiell: warum sind Dämonen magisch, d.h. als magisch wahrnehmbar, z.B. mit dem ODEM ARCANUM?

    Die astrale Kraft ist ja eines der Elemente (wenn auch nach Madas Frevel nicht mehr geordnet, sondern "frei zugänglich"), und damit ein Teil der Schöpfung. Warum haftet den beschworenen Dämonen eine astrale Aura an? Es haftet ihnen ja auch keine Humusaura an? Warum können einige Dämonen zaubern / besitzen ASP? Warum haben sie Zugang zu / bestehen aus einem der sieben Elemente, aber keinem der anderen, wo sie doch eigentlich völlig außerhalb der Elemente sein sollten?

    * Liegt das daran, dass die Beschwörung an sich eine magische Handlung ist, und der Dämon an sich nicht magisch ist, sondern man erkennen kann, dass der Dämon auf magischem Wege in die dritte Sphäre transportiert wurde? Was sehe ich dann, wenn ich mich durch Sphärenreisen in die Niederhöllen begebe -- ist dann da nichts magisch? Und was ist mit durch Liturgien beschworenen Dämonen?

    * Liegt es daran, dass Dämonen *durch die 6. Sphäre* müssen, wenn sie von der 7. in die 3. gerufen werden? Der Sternenwall ist ja eine Schutzmauer gegen das Chaos der Niederhöllen -- klebt die astrale Kraft der 6. Sphäre also noch an ihnen, wenn sie hier auftauchen, und das ist es, was man sieht? Dann stellt sich dieselbe Frage wie oben: was sehe ich dann mit dem ODEM in den Niederhöllen?

    Es geht mit nicht um Balancing, und auch nicht um die Frage "Warum sind sie nicht nur schwer mit profanen Waffen zu verletzen?". Sondern wirklich darum, warum es magische Wesenheiten sind.

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    Einmal editiert, zuletzt von Yelemiz (24. August 2018 um 12:24)

  • Es geht mit nicht um Balancing, und auch nicht um die Frage "Warum sind sie nicht mit profanen Waffen zu verletzen?". Sondern wirklich darum, warum es magische Wesenheiten sind.

    Auch wenn es dir um diese Frage nicht geht, würde ich diese trotzdem gern korrigieren: Dämonen sind, zumindest laut GRW DSA5, durchaus mit profanen Waffen zu verletzen, allerdings richten profane Waffen nur halben Schaden an. Zu deinen anderen Fragen kann ich leider nicht adäquat Stellung nehmen.

  • Oh, okay, danke -- da hab ich in meinem Kopf noch die DSA3-Setzung gehabt.

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  • Die astrale Kraft ist ja eines der Elemente (wenn auch nach Madas Frevel nicht mehr geordnet, sondern "frei zugänglich")

    Das ist eine Hypothese, keine klare Tatsache.

    Tatsache ist dass Magie Chaos ist. Mir schwirrt da was vor von Praios, Los, Kha und Nayrakis-Sikaryan.

    Da Dämonen reinster Chaos sind, liegt meines Erachtens demnach nahe dass Dämonen per ODEM aufleuchten wie Broadway in der Nacht.

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  • Tatsache ist dass Magie Chaos ist. [...] Da Dämonen reinster Chaos sind, liegt meines Erachtens demnach nahe dass Dämonen per ODEM aufleuchten wie Broadway in der Nacht.

    Kann ich mit dem Odem erkennen, ob meine Tochter ihr Zimmer aufgeräumt hat? ;)

    Aber ganz im Ernst: Klar, das mit dem 7. Element ist nur eine Hypothese, wenn auch eine in vielen Publikationen vertretene. Wenn wir das mal als nicht gesetzt hernehmen, dann gibt es eine mögliche Auflösung: Magie = Chaos = Dämonisch, und zwar durch die Bank! Finde ich auch durchaus einsichtig -- das Wesen der Magie ist es ja, die bestehende Ordnung ( = "physikalische" Gesetze, was immer das in Aventurien ist, aber zumindest die gesetzten ordnenden Prinzipien) untergräbt und ihnen zuwider läuft. Hat der olle Praios also doch recht!

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  • Da müsste ich erstmal im Arcanum nachschlagen ... oder steht das vielleicht doch in der Metaspekulativen??

  • Kann ich mit dem Odem erkennen, ob meine Tochter ihr Zimmer aufgeräumt hat?

    Kannst ja mal versuchen!

    Magie = Chaos = Dämonisch

    Nee, so stimmt das nicht, denke ich.

    Magie ist chaos, aber nicht zwingend der bösartigen Sorte. Und sowieso ist lang nicht alle magie dämonisch.
    Ist eine Sache der Hyponyme, Hyperonyme und Kohyponyme.
    Alle Pudel sind Hunde, aber nicht alle Hunde sind Pudel.

    Da müsste ich erstmal in Arcanum nachschlagen ... oder steht das vielleicht doch in der Metaspekulativen?

    Ich denke eher an Offenbarung des Nayrakis.

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  • Nee, so stimmt das nicht, denke ich.

    Ich glaube auch nicht, dass das so ist -- aber es würde die Beobachtungen erklären (wobei man dann erklären müsste, warum Feen so hochmagisch sind).

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  • Gerade Feen sind ein wunderbares Beispiel dafür das Chaos dem Dämonischen nicht gleichsteht.

    Feen sind zwar chaotisch, da rein magisch, jedoch sind sie m.W.n. von Tsa erschaffen geworden. Und es spricht durchaus etwas dafür dass Tsa womöglich chaotisch sei, da sie sich ja andauernd verwandelt. Womöglich kann man auch sagen dass die Götter Ordnung seien, und dass die Giganten Chaos seien. Würde ja passen!
    Und da Tsa ja eine Gigantin war, passt das ja eigentlich hervorragend.

    Aber das führt ja schon tatsächlich ins Metaspekulative.

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    DVD-Profiler

  • Als der Namenlose zum Karmakorthäon des 2. auf das 3. Zeitalter die große Bresche in den sternenwall schlug, strömte die Sternenkraft ungehindert aus der sechsten in die siebte Sphäre, so dass sich das Chaos der Niederhöllen mit der Astralkraft vereinigte und eine Essenz formte, die heute vermittels Madas Blick unverkennbar als heptasphärisch zu identifizieren ist.

    -aufgeschnappt auf den Hesindedisputen in Thorwal, vermutlich eine Ambarethsche Theorie

  • Soweit ich weiß ist Magie Teil der Schöpfung, eine Ausprägung des Sikaryan, damit per se nicht geordnet aber auch kein Chaos. Halt eben nur nicht geordnet.

    Zum Thema warum dämonisch magisch sind gab es mal irgendwo die Hypothese, dass es außerhalb der sechs geordneten Sphären, jenseits des Sternenwalls, im Chaos kaum Dämonen gibt. Man ruft die reine Chaotische Essenz in die Schöpfung aber diese pure Entropie kann so nicht in der Schöpfung existieren und allein durch den Akt des Rufens durch die Gedanken und die Vorstellungen des Beschwörers in eine Form gezwungen, die dann Dämon genannt wird. Deshalb sollen wahre Namen von Dämonen auch wie ein Thesisfragment aussehen und es würde erklären warum es immer so schwierig sein soll ohne wahren Namen ein bestimmten Dämon zu rufen. Es fehlt einfach der formgebende Teil der Thesis.

    Das würde auch erklären warum Dämonen es als unangenehm empfinden sich auf dere zu befinden.

    Folglich gibt es nur sehr wenige richtige Dämonen, die tatsächlich auch in der 7. Sphäre existieren. Die Erzdämonen oder andere hochrangige, meist einzigartige Dämonen. Wesen die mal Teil der Schöpfung waren und vom Chaos der 7. Sphäre zerfressen wurden, wie es Charyptoroth als ehemalige Göttin passiert ist.

    insane inside

    Einmal editiert, zuletzt von Eraklion (24. August 2018 um 18:22) aus folgendem Grund: Rechtschreibfehler ausgemerzt.

  • Jetzt wollte ich was posten, aber Eraklion schreibt schon alles. :) Also wo er Recht hat, hat er Recht: Magie ist eine Facette des Sikaryan und damit ausschließlich kosmisch und zu keinen Teilen dämonisch.

    * Liegt das daran, dass die Beschwörung an sich eine magische Handlung ist, und der Dämon an sich nicht magisch ist, sondern man erkennen kann, dass der Dämon auf magischem Wege in die dritte Sphäre transportiert wurde? Was sehe ich dann, wenn ich mich durch Sphärenreisen in die Niederhöllen begebe -- ist dann da nichts magisch? Und was ist mit durch Liturgien beschworenen Dämonen?

    * Liegt es daran, dass Dämonen *durch die 6. Sphäre* müssen, wenn sie von der 7. in die 3. gerufen werden? Der Sternenwall ist ja eine Schutzmauer gegen das Chaos der Niederhöllen -- klebt die astrale Kraft der 6. Sphäre also noch an ihnen, wenn sie hier auftauchen, und das ist es, was man sieht? Dann stellt sich dieselbe Frage wie oben: was sehe ich dann mit dem ODEM in den Niederhöllen?

    Das passt jetzt nicht genau zu deinen beiden Vorschlägen. Magie ist kein Feenstaub oder metaphysisches Sphärenporto, es ist in diesem Falle Teil des Wesens selbst, das sonst nicht genau so "existieren" oder eher in Erscheinung treten würde. Übrigens erwähnt das BRW auf den S. 355-6 nicht, dass Dämonen rein magisch wären - jedoch verfügen sie über AsP für ihre dämonischen Zauber und wird wohl sehr magisch sein. ;)

    Die Frage nach liturgisch gerufenen, also namenlosen, Dämonen ist super! :) Gemäß unserer aktuellen Argumentation dürften diese keine magische Signatur haben, sondern eine ausschließlich karmale; es sei denn, sie besäßen AsP. Im Falle des guten alten Grakvaloth wäre eine magische Suche sinnlos, denn er wird nur karmal gerufen und besitzt keine AsP.

    Tja, Odem in den Niederhöllen... Wie fest ist die Form dämonischer Wesen, die ja zu Hauf mit AsP ausgestattet sind, in ihrer Heimat? Ist sie fest, dann haben sie auch dort AsP und sind odemisierbar. Andernfalls nicht.

    Ich persönlich spekuliere, dass in den "nahen Niederhöllen", am Sternenwall und Kosmosrand, wo das wahrer-namentlich bekannte Tentakelpack lauert, die Formen durch das geraubte Sikaryan und Nayrakis recht fest sind und somit die Viecher Quasi-Astralleiber besitzen, die Magie speichern. Damit sind Magie und Dämonisches auch außerhalb des Kosmos nur ein Stoffgemisch, aber keine Synthese.

    Hilft das? ^^

    Einmal editiert, zuletzt von SanktJohanna (24. August 2018 um 18:46)

  • Dämonen sind magisch weil sie einen "Astralleib" haben der durch die Beschwörungsmatrix "simuliert" wird. Chaos-Essenz kann in der Schöpfung nicht existieren (ohne Anker wie Pforten des Grauens und andere Unheiligtümer). Die Zaubermatrix kann man sich wie eine Art "Tensid" vorstellen. Eine Seite ist fettlöslich die andere wasserlöslich. Wenn ich durch genügend Schaden den "Körper" des Dämonen beschädigt habe "erlischt" die Zaubermatrix und die Essenz löst sich im feindlichen Klima der Schöpfung auf.

    Wie genau das mit karmal gerufenen Dämonen ist kann man schwer sagen da der Namenlose ein Supersonderfall ist und es keine theoertisch-pseudo-wissenschaftlichen Abhandlungen gibt. Ich vermute aber mal da Karmawirken Magie beeinflussen kann (aber nicht umgekehrt) dass die Herbeirufungsliturgie einfach die magische Matrix mitliefert. Sie "ruft" quasi einen fertig beschworenen Dämon herbei.

    Gruß.

    Eldoryen.

  • Dass Dämonen in erster Line wegen ihres aus Magie bestehenden Körpers, der durch den Beschwörungszauber geformt wird, als magisch wahr zu nehmen sind, wurde ja bereits erwähnt. Allerdings erinnere ich mich an noch eine Sache, die für die magische Wahrnehmbarkeit verantwortlich sein könnte. Im alten Einzelabenteuer "Goldene Blüten auf blauem Grund" wurde erwähnt, dass sich der Dämon Nirraven neue Astralenergie aus den Niederhöllen mitgebracht hat. Die Anwesenheit mitgebrachter Astralenergie könnte also auch mit ein Grund dafür sein, warum man Dämonen als magisch wahrnimmt. Man muss dazu allerdings sagen, dass die Ursprungsversion des Abenteuers noch aus DSA3 Zeiten stammt und die Sache mit der mitgebrachten AE aus den Niederhöllen in späteren Versionen des Abenteuers nicht mehr erwähnt wird. Nun ist die Frage, ob die Redax die Möglichkeit des Mitbringens von AE aus den Niederhöllen, durch Dämonen, generell verworfen hat oder ob es einfach nur nicht mehr erwähnt wurde, weil der Text des Abenteuers erweitert und umstrukturiert wurde. Zumal es aufgrund der spieltechnischen Werte des Dämons auch eigentlich nicht nötig ist zu erwähnen, dass er über AE verfügt. Da aber auch keine gegenteilige Aussage zu dieser Sache mit der mitgebrachten AE existiert wäre wohl beides möglich. Wenn man aber bedenkt, dass einige Dämonen über weit mehr AE verfügen als ihr Beschwörer bei ihrer Beschwörung investiert hat, dann muss man sich auch fragen woher er diesen großen AE-Vorrat hat. Einfach nur aus der Umgebung wird er die AE bei seiner Beschwörung wahrscheinlich nicht gezogen haben. Besonders bei sehr mächtigen Dämonen, wie z.B. einem aus versehen oder absichtlich beschworenen Erzdämon, erscheint das unwahrscheinlich (kommt ja in seltenen Fällen vor). Von daher würde ich annehmen, dass die Aussage zur mitgebrachten AE aus den Niederhöllen immer noch gültig ist. Denn anders kann man sich solch astral mächtige Dämonen kaum erklären.

  • Dämonen lassen sich ja ihre Dienste bezahlen. Die Beschwörung kostet Astralenergie und die Dienste selbst auch. Dazu sind die Dämonen auch immer scharf darauf mehr abgreifen zu können als nötig. Sprich ein Mehraufwand an Kraft, die dann unterm Strich aus der Ordnung ins Chaos wandert und dieses dann stärkt. Sie gehen also immer mit +-0 aus einer Beschwörung oder mit einem Plus. Also denke ich schon, dass sie eigene Astralenergie mitbringen könnten. Aber das würden glaube ich eher die größeren, stärkeren machen um damit ihre eigene Agenda zu verfolgen. Nirraven ist da ein hervorragendes Beispiel für.

    insane inside

  • Ich würde dafür das Konzept aufgreifen, dass Nayriakis mit der Potenz und Sikaryan mit dem Sein gleichsetzt. Dabei steht Nayriakis aber nicht für die reine Potenz (alles was möglich ist) sondern für ein geordneteres Konzept, dem Logos ähnlich. Im Chaos hingegen ist alles möglich. Aus dieser Allmöglichkeit (die in der näher der Schöpfung stärker geordnet, also eingeschränkt ist, nicht mehr die gleiche Allmöglichkeit ist, aus der einst LOS und SUMU hervorgingen*) schöpft der Beschwörer einen Geist und bringt ihn mit seiner KRAFT ins Sein - dieses Sein ist unbeseelt, ohne Logos, mit dem alle Elemente verküpft sind, die aus den Zitadellen entspringen, deswegen bleibt nur die KRAFT, die Ihre Bindung zum Logos verloren hat (oder zum Teil eingebüßt hat), um den Geist hier zu manifestieren.

    Das ist auch dahingehend interessant, weil es zeigt, wie schwerwiegend Madas Frevel war, wenn diese Theorie zutrifft.

    *Deswegen ist es möglich, Dämonen in Klassen einzuteilen, ihnen eine Thesis zuzuordnen, sie durch den menschlichen Geist mit Begriffen zu versehen, sie überhaupt als einzelne Entität zu rufen, deswegen sind sie auch karikaturen der Göttlichen Prinzipien.

    Edit: ich hoffe, das ist halbwegs verständlich, wenn nicht, bitte ich um ein kurzes Feedback, dann arbeite ich nochmal an der Argumentation

    Auch diese Worte werden vergehen

  • Mit Form meinst du in dem Fall "Substanz" wie bei der Hostie?
    SanktJohanna

    Edit: tatsächlich springe ich quer durch die Philosophien und nehme mir, was mir gefällt. Auf Dere muss man aber fast antike Philosphen anwenden, weil es Naturwissenschafltich nicht zu erklären ist und Christlich auch nicht. Damit bleiben die Naturphilosophen der Antike. Wobei ich aber gerade auch das Chaos als Manifestation des Absurden sehr spannend finde.

    Auch diese Worte werden vergehen

    Einmal editiert, zuletzt von Eikbart v. Tannbruck (26. August 2018 um 14:12)

  • Philosophie hin, Philosophie her im Prinzip finde ich es richtig gedacht. Ich versuche es mal derisch auszudrücken wie ich es mir vorstellen könnte.

    Zauberer sind Geschöpfe der Dritten Sphäre und für sie gelten die entsprechenden Naturgesetze der Regeneration von AE (bzw. deren Umwandlung aus der LE~Sikaryan). Ein Dämon ist ein Geschöpf jenseits der Schöpfung (ok sie kamen alle mal von innen sind jetzt aber Ungeschaffene geworden). Genauso wie sie Matrix der Beschwörung ihnen Arme, Beine und was nicht noch alles "generiert" bekommt jeder Dämon sein ihm entsprechendes "Zauberorgan" samt Benzintank aus der Schöpfung heraus "raffiniert". Sobald das Wesen mit seiner Chaosessenz Gestalt annimmt pervertiert es sich die jeweils passende Erscheinung samt Innenleben und co.

    Die gleiche Frage müsste man sich nämlich für Elementare ebenfalls stellen. Hier würde ich analog verfahren. Wesen der Zweiten Sphäre, andere Gesetzmäßigkeiten, KRAFT als "mobiles Element" das passend zum Feuer-, Wasser-, etc.Anteil generiert wird um dem Geschöpf (beseeltes Element) seine Handlungsfähigkeit zu ermöglichen.

    Gruß.