Kämpfe mit Tieren sinnvoll?

Wilde Tiere gehören zur Umgebung. Machen die Spielwelt lebendig. Sie sind keine Randon Encounter, aber sie leben halt da wo die SCs hin laufen und fühlen sich gegebenenfalls von ihnen gestört. Eine Mutter verteidigt ihr Junges, ein Raubtier oder mehr versuchen sich an den mitgeführten Tieren der SCs, ein Bär mag keinen Eindringling in seinem Gebiet (In The Revenant zeigt eine Bärin recht eindrucksvoll wie man Leo vermöbelt). Sie sind eben da, wohnen dort und machen ihr Ding. Da kommt es auch mal zu Konflikt. Dieser muss nicht immer in einem Kampf enden, sondern bietet genauso Tier- und Naturverbundenen Charakteren die Möglichkeit ihre Fähigkeiten zu zeigen. Mit dem Säbelzahntiger zu reden, ihn besänftigen oder mit eigenen Proviant abzuspeisen. Oder gar ein krankes Tier zu heilen mit oder ohne Magie (Tiere besprechen und die Tollwut ist geheilt (kann man einen ganzen Abend damit füllen)).

Grob: Wenn es heißt, hier leben wilde und gefährliche Tiere, dann sollte man von dieser Gefahr auch etwas mitbekommen - selten an der Hauptstraße, aber irgendwo weit draußen schon eher.

Begegnungen mit Tieren waren eher selten sinnlos, einfallslos oder dumm. Vielleicht dumm von den SCs. Die häufigsten Kämpfe gegen Tiere gegen nämlich von den SCs aus, weil irgendwann länger in der Wildnis bekommen die Hunger und dann geht man jagen. Die Herde Ongalo-Bullen steht dann da so rum und ja, sucht Euch mal einen aus ohne von den anderen überrannt zu werden. Die Entbehrungen zum leckeren Rinderfilet? (Wenn man jemanden dabei hat, der das in so einem Rindvieh auch findet und zubereiten kann).

Als Aktion-Szene mit ein bisschen würfeln ist eine Jagd genauso zu gebrauchen, da muss man keinen extra Kampf einfügen. Das passiert schon einfach so...

Als "Aufwärmmonster" benutze ich Tiere schon lange nicht mehr, im Gegensatz zum Beginn unserer RPG-Erfahrung. Tierbegegnungen baue ich aber durchaus als Teil der lebendigen Spielwelt ein. Manchmal auch spontan, sei es, dass ein Spieler eine Jagd ausspielen und nicht nur aufs Metatalent würfeln will, oder ich glaube, dramaturgisch würde es passen oder ich will die Spieler aktivieren o.ä. Der Würfel spielt auch mit, eine verzockte Wildnislebenprobe kann zu einer Begegnung mit einer Rotte Wildschweinen führen, denen die Helden ausweichen müssen usw. Daraus ergeben sich, im Gegensatz zu früher nicht unbedingt Kämpfe auf Leben und Tod, aber es entstehen oft schöne Szenen, manche gar denkwürdig: im Folgeband der Drei Musketiere https://de.wikipedia.org/wiki/Die_drei_Musketiere erzählt Porthos D´Artagnan, dass er "immer noch mit seiner Faust einen Ochsen fällen könne". Mein bornischer Ritter hat das dann erfolgreich an einem Auerochsen nachexerziert - von dem Hieb spricht die Gruppe heute, 25 Jahe später, immer noch.

Wir versuchen unsere Interpretation von "realistisch, aber mit einer Prise Fantasywelt" umzusetzen, wie realistisch das dann wirklich ist, wissen wir nicht - keiner von uns ist Jäger, Bogenschütze o.ä. Das ist aber eigentlich auch egal, solange es uns gefällt, wir gemeinsame Vorstellungen von der aventurischen "Realität" haben und eine schöne Immersion erreichen.

Bei uns gibt es hauptsächlich - fast nur - Kämpfe, die dramaturgisch wichtig sind, und wenn man sie nicht anders umgeht. Kämpfe nur um des Kampfes Willen, ob gegen Tiere, Straßenräuber oder sonst was, mag ich weder als SL nich als Spielerin.

Ganz entgegen meiner Überzeugung, dass Kämpfe wichtig sein sollen und gerne sonst wegbleiben können, hatte ich kürzlich (OT vor wenigen Monaten) als Episode auf einer langen, handlungslosen IT-Reise (an der wir OT bislang 8 Sitzungen gespielt haben, weil sich die SC gegenseitig oder mit NSC bespaßt und miteinander beschäftigt haben) Entdeckung eines Baumdrachennestes eingebaut, durchaus mit der Option, dass zumindest die Zwergin vielleicht auf die Rückkehr warten und ihn bekämpfen möchte. Die SC waren sich einig, dass sie ihr Nachtlager lieber etwas weiter aufbauen wollen, und waren darüber recht froh, als der Baumdrache nachts über ihren Köpfen hinweg flog (die kannten ja keine Baumdrachen), zumal er ihnen ja auch nichts antun wollte (warum sollte er auch in der Situation).

Bei anderer Gelegenheit hatte ich der Zwergin eine Waldspinne vorgesetzt, (bzw. die Zwergin in ihr Netz) weil in einign Sitzungen davor zwergisches Kochrezept mit Höhlenspinne ein wiederholtes Thema war und ich sehen wollte, ob eine Waldspinne zu diesem Zwecke auch verwendet werden würde. Der Kampf war nach einem halben Dutzend KR oder so durch (die Zwergin allein, bei aufgewerteten Spinnen-Werten), also keine große Sache, viel bedeutender war in der Tat die zubereitete Mahlzeit der Waldspinne, von der alle gegessen haben und von dem Gericht ist der Peraine-Geweihte als einziger noch immer traumatisiert, was noch immer zu lustigen IT-Szenen führt. Unter dem Gesichtspunkt war der Kampf als höchst wichtig und relevant gewesen.^^

Aber ich hetze weder schlecht ausgerüstete Straßenräuber, die überleben wollen, auf eine Gruppe mit einem Geweihten und zwei Gerüsteten, noch dauer-hungrige Wölfe auf SC, weil mal wieder Zeit für einen Kampf ist und der Plot gerade keinen hergibt.

Tiere sind da, sie mögen eine gewisse Bedrohung rein durch Anwesenheit vermitteln (z.B. der Baumdrache), und je nach Naturell und Art des Tieres (die dann schonn so agieren, wie ich oder der jeweilige SL sich das am Passendsten vorstellt) sind auch weitere Optionen möglich, wie hexe genannt hat, aber diese müssen nicht zwingend in Kampf enden, da gibt es durchaus verschiedene Möglichkeiten, mit einer solchen Situation umzugehen und sie zu lösen.

In unserer Gruppe ist niemand, dessen SC grundsätzlich alles mit Waffe lösen will, weil nur das den (Butt-)Kick gibt.

Ich bin der Meinung das Zeit im Rollenspiel unheimlich wertvoll ist. Verbrauchte Zeit ist weg und kann kein zweites Mal verwendet werden. Daher sollten alle Dinge die im Spiel passieren so weit wie möglich zur Entwicklung der Geschichte und zur Herausarbeitung der Spannungskurve dienen. Kämpfe gegen Tiere tun das in aller Regel nicht. Sie haben kein gesteigertes Maß an Komplexität und ihnen fehlt üblicherweise auch jede Form von Subtext. Von Kämpfen der regelmechanischen Abwicklung eines Kampfes willens halte ich nichts. Daher sind Konflikte mit denkenden und aktiv handelnden Feinden fast immer spannender, denn diese Gegner haben Agenda und Verbindungen, die über das Hauen und Stechen allein hinausgehen.

Und ich will nicht wie die Rollenspiel-Peta klingen, aber ich finde Tiere als billiges Schwert- und Kanonenfutter im Rollenspiel auch ziemlich unmoralisch. Wer Tiere besiegen muss, die aufgrund mangelnder Taktik, eingeschränkter Kampffähigkeiten und schlechten Teamworks ohnehin kaum eine Chance haben, der ist in meinen Augen nicht wirklich das, woran ich denke wenn ich Held höre. Und wer das als Spieler, bzw. Spielleiter, nötig findet weil es so schön einfach ist, der ist soweit es mich angeht gut beraten sich etwas auszudenken das irgendeine tatsächliche Bedeutung hat.

Helden erschlagen den schrecklichen Lindwurm, nicht den schlecht gelaunten Dachs.

Mein größtes Problem mit Tieren wäre, dass der Regelmechanismus dahinter ziemlich Banane ist - ich finde die Tierkampfregeln saublöd. Ich kann @Rattazustra's Einwurf von wegen fehlender Realität nicht ganz nachvollziehen. So vieles in DSA und im Rollenspiel ist schließlich lose mit der Wirklichkeit verbunden - fantastischer Realismus ist eben nicht realistisch. Wobei ich sagen muss, wenn man seinen Spielern ständig Kämpfe gegen Wölfe, Kühe und Kaninchen und Raubkatzen bietet, dann hat man als Meister aber auch was falsch gemacht.

Warum nicht einen fiesen Schattenwolf als Anführer des Rudels machen, oder einen weißen Hetzer. Magisch kranke, dämonisch pervertierte Monster sind ohnehin viel interessanter als die Alriknormal-Wölfe.

Kämpfe mit Tieren sind dann sinnvoll, wenn eine Gruppe z.B. eine Wildnisleben-Probe vergeigt und man sich plötzlich zu nah an das Heim eines besonders großen und mäßig freundlichen Bewohners des aktuellen Landstriches komme. Und so ein "Encounter" muss ja auch nicht nur kämpferisch abgehandelt werden.

Zitat von Rattazustra

Und ich will nicht wie die Rollenspiel-Peta klingen, aber ich finde Tiere als billiges Schwert- und Kanonenfutter im Rollenspiel auch ziemlich unmoralisch. Wer Tiere besiegen muss, die aufgrund mangelnder Taktik, eingeschränkter Kampffähigkeiten und schlechten Teamworks ohnehin kaum eine Chance haben, der ist in meinen Augen nicht wirklich das, woran ich denke wenn ich Held höre. Und wer das als Spieler, bzw. Spielleiter, nötig findet weil es so schön einfach ist, der ist soweit es mich angeht gut beraten sich etwas auszudenken das irgendeine tatsächliche Bedeutung hat.

Helden erschlagen den schrecklichen Lindwurm, nicht den schlecht gelaunten Dachs.

Ich stimme dir absolut zu. Hier will nur gerne einen kleinen Einwand einwerfen. Auch das töten von Tieren kann für die Helden Konsequenzen haben, Tiere sind nur Simpler zu Handhaben. Hier bei muss der Spielleiter keine nennenswerte Gründe liefer weshalb es zum Kampf kommt.

Nur kann man das auch mit Menschen, Orks, Goblins, usw tun, wenn der Meister die nur als Schwertfutter einwirft ist es meines Erachtens genau so unüberzeugend wie ein Bande von Orks.

Es ist die Verantwortung des Meisters, den Spielern auch die Konsequenzen aufzuzeigen.

Ob die Helden nochmals einen Bären welchen Sie im Wald treffen abmurksen? - Wenn es danach einfach weiter geht, ohne das etwas passiert. Ja, bestimmt.

Wenn aber plötzlich das gejaule und gejammer von zwei kleinen knuffigen Bärenjunges ertönt, die zur toten Bärenmama laufen ...

Zitat von Rattazustra

Wer Tiere besiegen muss, die aufgrund mangelnder Taktik, eingeschränkter Kampffähigkeiten und schlechten Teamworks ohnehin kaum eine Chance haben,

Rattazustra: Wie gehst du mit Tieren um, die speziell zum Kämpfen da sind, z.B. orkische Kriegshunde?

Du muss mich nicht zitieren UND Name-taggen. Das ist overkill.

Deine Frage beantwortet sich eigentlich weitgehend von selbst und zwar sowohl aus dem heraus was Kriegshunde eigentlich sind, als auch daraus wie man sie antrifft.

1. Kriegshunde sind keine Tiere. Es sind genau genommen biologische Waffen.

2. Kriegshunde sind keine Tiere. Es sind Tiere die von Menschen (oder in diesem Fall Orks) verändert wurden, um eine Funktion zu erfüllen. Damit sind sie kein Tier-Encounter, sondern ein Encounter mit Orks, die Kriegshunde haben. Zugtiere vor einem Karren sind ja auch keine Wildnisbegegnung.

Übrigens sind sogar Kriegshunde für sich genommen recht langweilig. Allein sind sie auch ziemlich harmlos, wenn sie auf bewaffnete und gerüstete Charaktere treffen. Der Kriegshund soll aber auch gar nicht selbst komplex und interessant sein. Er dient dazu jemand anderen zu erweitern, gefährlicher und interessanter zu machen. In diesem Fall die Orks zu denen er gehört. Auch beim Teamwork seht der Kriegshund für sich ziemlich alt aus. Er hat ja nicht wirklich welches. Er ist wie eine Maverick-Rakete und geht auf das Ziel los, das er eingelockt hat. Teamwork entsteht dann erst aus der Handlung seines Halters heraus und wie der diese Ablenkung nutzt. Schließlich ist genau das die primäre Funktion von Kriegshunden: Formationen brechen, Chaos stiften und den Gegner ohne eigenen Einsatz ermüden, verwunden, ablenken.

Ob man nun Kämpfe gegen Tiere sinnvoll oder sinnbefreit findet, bleibt ja jedem selbst überlassen. Aber die ethisch-moralische Keule ob des Tötens von Tieren in einem Fantasy-RPG zu schwingen, halte ich doch für ein wenig übertrieben. DSA ist eben ein solches Fantasy-RPG. Da wird gekämpft... und getötet. Das Töten von Humanoiden finde ich hierbei schlimmer als das Töten von Tieren. Monster mal außen vor gelassen... Unabhängig davon will ich auch kein Tier im echten Leben töten und tue mich schon mit Fleischkonsum manchmal sehr schwer. Meine Schwester z.B. ist militante Veganerin, töten aber trotzdem im RPG Tiere, obwohl sie im echten Leben jegliche Gewalt gegen Tiere ablehnt. Also hier bitte mal die Kirche im Dorf lassen bei der Argumentation, denn sonst wird das eine Scheindiskussion. Wenn ich ethisch-moralisch korrekt handeln will, spiele ich Reallife (und da handle ich in den allermeisten Fällen so - oder versuche es zumindest).

Im Übrigen sind auch Kämpfe gegen Tiere aus meinen Spielrunden nicht wegzudenken, auch wenn sie nicht auf der "Tagesordnung" stehen. Die meisten Argumente sind schon gefallen, v.a. das der gefährlichen Umwelt, oder als gezieltes Abenteuerelement, z.B. einer Jagd. Generell würde ich auch eher von Begegnungen mit wilden Tieren sprechen. Nicht jede der Begegnungen muss im Kampf ausufern (wie ja auch bereits andere angemerkt haben), aber wenn die Spieler gerade mal die Klingen wetzen wollen, ist das doch eine willkommene Abwechslung! Zumindest in meinen Gruppen wollen die Spieler einfach ab und an kämpfen, und das nicht immer nur gegen Humanoide (die alleine aufgrund ihrer Intelligenz ja schon eine Bedrohung darstellen). Dann immer zufällig ein episches Fantasy-Monster auftauchen zu lassen, ist da auch nicht immer so zweckdienlich. Ein Rudel Wölfe unter einem intelligenten, hungrigen Alpha, ein aufgeschreckter Bär usw. können da doch für eben jene Abwechslung sorgen.

Und selbst wenn nicht alle Kampf-Tier-Regeln sinnvoll sind... wen stört das? Falls es unspielbar ist, ändere ich etwas. Regeln sind dazu da, gebrochen zu werden, wenn dies sinnvoll ist. Realistisch sind sie ohnehin nicht (Langschwert 1W6+4 TP? Ich bitte euch...). Dieser Anspruch wird ja auch nirgendwo erhoben.

In meiner Gruppe haben wir bisher Begegnungen mit gefährlichen Tieren durch einen Sanftmut der Hexe, durch frühzeitiges Umgehen (Sinnesschärfe-Probe o.Ä.) oder halt durch einen Kampf gelöst. Ein Nest voll Höhlenspinnen in einem unserer letzten Abenteuer war schon aufregend und auch gefährlich. Ich halte also Kämpfe mit Tieren durchaus für sinnvoll, wenn man diese ein wenig vorbereitet und die Gruppe sich auf diese einlässt.

Ich bin persönlich kein großer Freund von Tierkämpfen mit natürlichen Tieren, weil natürliche Tiere für mich im Rollenspiel bis auf wenige Ausnahmen die langweiligste und gehaltloseste vorstellbare Gegnerkategorie sind.

Keine besondere Bedrohung oder besondere Mystik wie magischere und phantastischere Monster sie bieten.

Keine Risiken des Unbekannten.

Keine höhere strategische und taktische Intelligenz für fordernde Kämpfe.

Sehr eingeschränkte regeltechnische Möglichkeiten im Kampf.

Am Ende ist es eben einfach "nur" ein Bär oder "nur" ein Berglöwe.

Das ist etwas das bei mir vorkommen kann, aber besonders reizen tut es mich nicht.

Nicht als SL und nicht als Spieler.

Was ich meinen Spielern bieten möchte und worüber ich mich als Spieler freue sind sehr viel interessantere und bedrohlichere und kreativere Monster.

Kreaturen die wirklich stark und mächtig sind, oder magisch, mystisch und fremdartig oder intelligent und verschlagen und taktisch klug oder die eine interessante Agenda haben oder die die Spieler und SCs einfach vor ganz neue, unkalkulierbare Effekte und Herausforderungen stellen.

Das werden dann interessante Kämpfe und/oder Rollenspielbegegnungen, die Abenteuer pur sind.

Natürlich können in diese Kategorie dann aber auch wieder monströse und magische Tiere fallen die z.B. vielleicht eine Art Wolf oder Bär sind, aber tatsächlich auch noch sehr viel mehr als das.

Ein vampirischer Wolf mit seiner Schreckenswolfmeute z.B. ... ein Bluthund des Namenlosen der in den namenlosen Nächten die sommerlichen Wälder durchstreift um zu Töten und zu Zehren ...

Ein weißer Elefant der die Verkörperung eines unendlich bösen, ruhelosen Geistes ist ... oder doch ein uralter Diener Visars/Borons der die Körper der unachtsamen Männer, Frauen und Kinder die er holt und tötet aus gutem Grund in seinen Gebeinhain verschleppt?

Eine Riesenamöbe die in der Nacht kommt um einen der Helden in einen verlassenen Keller im wilden Wald zu ziehen ... was ist dort unten?

Kleine blutegelartige Würmer die zuerst pussierlich auf Fütterung mit Dörrobst reagieren, bis sie den Magier plötzlich in den Finger beißen ... halb so wild, dummes Missgeschick - bis die Bissstelle Stunden später beginnt zu jucken und anzuschwellen; in der Nacht beginnen dann die Halluzinationen ...

Ungleich mehr Freiheiten hat man da natürlich noch bei DSA außerhalb Aventuriens.

Das ist eines meiner Markenzeichen als SL bei DSA, dass ich meine Spieler gern in selbstkreierte Globulen führe die oft auch vollwertige, eigenständige Kampagnensettings mit gewissem Bezug zu Aventurien sind.

Dort fahre ich dann gerne tödliche und herausfordernde Fauna und Flora auf in der es letztendlich keinerlei Unterschied mehr zwischen Raubtier/wehrhaftem Tier und Monster gibt und in der ich meiner Phantasie auf allen Ebenen freien Lauf lassen kann.

Das führt dann dazu, dass dort praktisch jede Kreatur die man trifft auf ihre Art fremd, unkalkulierbar und spielerisch in irgendeiner Form interessant ist.

Generell mag ich Kampfbegegnungen abseits von Story-Plots bzw. als Teil des durchgängig laufenden Plots "Survival als Abenteurer" sehr.

Aber ein Kampf sollte für mich in aller Regel gehaltvoll und interessant sein.

Und mit 3-4 Helden über 2-3 KR einen einfachen Bären tot- oder in die Flucht würfeln ist für mich das Gegenteil von gehaltvoll und interessant.

Also Begegnungen (und damit u. U. auch Kämpfe) mit Tieren finde ich gar nicht so schlecht. Gerade neuen Spielern kann man dann auch mal klar machen, dass man sich tunlichst auf den Straßen und Wegen halten sollte und nicht blindlings in den Wald laufen sollte, denn wir reden ja nicht von modernen Nutzwäldern, sondern in den meisten Fällen von zugewucherten Urwäldern, in denen der Mensch nicht unbedingt Platz 1 der Nahrungskette belegt.

Außerdem machen Begegnungen mit Tieren auch die Gegend einzigartig(er), in der sich die Helden bewegen. Man trifft Feuerschwanzskorpione numal nicht überall. Sie sinnlos als Schwertfutter zu verbraten, nur damit die Helden mal wieder kämpfen, ist allerdings wirklich nicht die beste Idee. Wenn die Gruppe zum Beispiel einen Hirsch tötet, mit dem sie sich angelegt haben (egal, wer der Aggressor war), ist es wesentlich interessanter, sie dann die Konsequenzen spüren zu lassen, weil sie im Wald des Barons gewildert haben, als wenn sie ihn einfach häuten, das Leder und das Geweih auf dem nächsten Markt verkaufen und das Fleisch am Lagerfeuer verputzen.