Gegenhalten und gleiche Qualität

    [infobox]EDIT Schattenkatze: Dieses Thema wurde aus den Kleinigkeiten ausgegliedert[/infobox]


    Hallo

    Gestern Abend führte ich mit meiner Frau einen kleinen Test Kampf durch, zwischen unseren SC. Um ihr ein paar kompliziertere Manöver zu erklären.


    Es geht um das Manöver Gegenhalten

    "Es gilt diejenige Attacke als besser gelungen, diemehr Punkte unter dem AT-Wert liegt."

    Gilt hierbei die Differenz zwischen Attacke-Wert und gewürfelter Zahl(Mali natürlich beachtet), oder gilt die tiefer gewürfelte Zahl ?

    - ich ging davon aus, dass man sich an der Differenz orientiert. Nur hatten wir dann die Situation das wir den gleichen Wert hatten.

    Die ganz genauen Zahlen kann ich nicht mehr genau nennen.

    Die Differenz betrug bei Ihr und mir genau 13.

    In meinem Fall aber mit einer 1 erreicht. Wie würdet ihr so eine Situation nun bewerten? Wer macht den vollen und wer den halben Schaden?


    Gruss

    Es gilt die Differenz zwischen gewürfelter Zahl und (aktuellem) AT-Wert.

    Dazu kommt noch die Differenz bei demjenigen mit höherer INI gegenüber der niedrigeren INI, die die Qualität direkt verbessert.

    Ich würde allerdings in jedem Fall eine 1, erst recht eine bestätigte, immer als bessere Qualität ansehen. haben wir bislang auch so gemacht in unseren Runden.

    Bei gleichstand der AT-differenzen ist der Ini-unterschied zu beachten, ist auch dort gleichstand gilt die höhere Basis-Ini als Gewinner.

    WdS Seite 53 Reihenfolge im Kampf: "In der Kampfrunde handeln alle Beteiligten nach der Reihenfolge ihres Ini-Werts, beginnend mit dem höchsten Wert; bei Gleichstand beginnt der höhe Basiswert, ansonsten finden die Aktionen gleichzeitig statt."

    Bezüglich der gewürfelten 1 beim Gegenhalten zählt folgende Regelung unabhängig vom At-vergleich.

    WdS Seite 84 -> Regelung zu "Glücklichen Paraden" verwendet durchgehend den begriff "Parade" aber im text wird an späterer Stelle darauf Bezug genommen das:
    "Eine glückliche Parade ist immer eine zusätzliche Freie Aktion, so dass man dadurch seine Abwehraktion der Runde nicht verbraucht."

    "Glückliche Paraden können bei jeder Art von Abwehraktionen auftreten, die eine volle Aktion benötigen: Waffenparade, Schildparade, Parade mit einer Parrierwaffe und Gezieltes Ausweichen."

    Gegenhalten ist ein Manöver das als Abwehraktion und folglich als Waffenparade gewertet wird (Abwehraktion mit der Haupt-Waffe), es unterliegt damit der obrigen Regelung für glückliche Paraden. Auch wenn der Name etwas missverständlich ist, da auch Gegenhalten, Windmühle, Binden, Entwaffnen, Ausweichen, Meisterparade, Waffe zerbrechen und Klingenwand davon profitieren, immerhin sind dies alles Abwehraktionen die eine volle Aktion benötigen.

    (das Gegenhalten verbraucht damit die Aktion nicht und man kann erneut diese Runde verteidigen ... nochmal Gegenhalten)

    Das beim Gegenhalten statt auf Pa auf At gewürfelt wird macht es nicht zu einer Angriffsaktion, ebenso wird der automatische Angriff bei der Windmühle direkt durch die Pa gewürfelt und ist dennoch vom Gegner parierbar, da es als Regulärer Angriff zählt (immerhin ist es nur Möglich Abwehraktionen gegen Angriffe durchzuführen, nicht aber gegen feindliche Paraden).

    .... Wäre ja auch noch lustiger wenn man feindliche Paraden Parieren dürfte^^ ... kombiniert mit Distanzklassen würde der Würfelunsinn wohl seines gleichen suchen :D ...

    Vielen Dank Schattenkatze. Dann bin ich ja beruhigt, genau so haben wir es dann auch gemacht. Die 1. haben wir dann als bessere Attacke gewertet.

    Kannst du mir noch verraten wie Ihr es handhabt in der Gruppe, bei gleicher Differenz - aber ohne eine bestätigte 1?

    Gruss


    Edit

    Hi Tigerayax

    Vielen Dank! Verständlich.


    Ok noch mal Edit. :D

    - Darf man diese zusätzliche Aktion nun noch in eine (normale) Attacke umwandeln (Mit Hilfe von Aufmerksamkeit)?

    2 Mal editiert, zuletzt von Marek (18. August 2018 um 11:54)

    Zitat von Tigerayax

    Bei gleichstand der AT-differenzen ist der Ini-unterschied zu beachten, ist auch dort gleichstand gilt die höhere Basis-Ini als Gewinner.

    Genau genommen wird die INI-Differenz von Anfang an berücksichtigt, nicht erst wenn die AT-Differenz gleich ist. Es wird also verglichen zwischen dem W20 Wurf und der AT und der mit der höheren INI bekommt diese Differenz gut geschrieben.

    Zitat

    Genau genommen wird die INI-Differenz von Anfang an berücksichtigt

    Das ist korrekt, aber meine Antwort ist auf das direkte Beispiel formuliert gewesen, aber für einen Allgemeineren Fall ist selbstverständlich der Regeltext im WdS zum Gegenhalten zu beachten, die Ini-differenz gilt immer, nicht nur bei At-Gleichstand. Guter Hinweis Erkusandor

    Zitat

    Darf man diese zusätzliche Aktion nun noch in eine (normale) Attacke umwandeln (Mit Hilfe von Aufmerksamkeit)?

    Aufmerksamkeit ermöglicht nicht das Spontane Umwandeln innerhalb der Runde (nicht Allgemein, sondern erst eine Entscheidung des Umwandeln vor der ersten eigenen Abwehr- oder Angriffsaktion)

    Mit Kapmfreflexen und Kampfgespür (ersteres ist die Voraussetzung für letzteres, welches folgendes ermöglicht) ist es Möglich jederzeit seine Aktionen innerhalb der Runde umzuwandeln.

    Es gibt im Text zur Glücklichen Parade keine Einschränkungen bezüglich der Verwendung dieser "nicht verbrauchten Abwehraktion", es ist folglich möglich, sie umzuwandeln, wenn man über die SF Kampfgespür verfügt.

    Damit wäre es Möglich, nach dem mit einer 1 durchgeführten Gegenhalten einen Angriff auszuführen auf frühstens Ini-8 (umgewandelte Aktion), sofern Gegenhalten nach der eigenen Aktion stattgefunden hat, Ansonsten wird erst die reguläre Aktion durchgeführt und man hat seine Abwerhaktion noch, oder kann diese auf Ini-8 Umwandeln und als zweite Angriffsaktion nutzen.

    Gleiche INI, und trotz Malus durch Gegenhalten gleiche Qualität zu haben dürfte aber auch nur ein Wurf unter wenigen sein.^^

    Zitat von Marek

    Kannst du mir noch verraten wie Ihr es handhabt in der Gruppe, bei gleicher Differenz - aber ohne eine bestätigte 1?

    Wie Tigerayax schon schrieb, bei der INI-Basis (was tatsächlich nur die regeltechnische Basis ist) schauen.

    Gegenhalten ist zwar ein Abwehrmanöver, wird aber auf den AT-Wert geworfen (man pariert mit der Waffe gar nicht, es ist nicht die zitierte Waffenparade (man greift an), daher würde ich bei Krits auf Krits bei der AT schauen - es würde also bei einer Bestätigung den Schaden verdoppeln, und nicht etwa eine weitere PA schaffen.

    Zitat

    man pariert mit der Waffe gar nicht, es ist nicht die zitierte Waffenparade (man greift an), daher würde ich bei Krits auf Krits bei der AT schauen - es würde also bei einer Bestätigung den Schaden verdoppeln, und nicht etwa eine weitere PA schaffen.

    Da muss ich entschieden widersprechen.

    Wie du bereits selber zugegeben hast:

    Zitat


    Gegenhalten ist zwar ein Abwehrmanöver

    Desweiteren wird im WdS Seite 55 erklärt was Attacken und was Paraden sind:

    "...-Also derjenige, der beim Herunterzählen der Ini-Werte an der Reihe ist - beginnt den Schlagabtausch mit seiner Attacke (also einer Angriffsaktion)."

    "... Dieses Manöver ist die Abwehraktion Parade, über deren Erfolg ebenfalls mit dem w20 entschieden wird."

    Gegenhalten wird vom Verteidiger auf der Ini des Angreifers getätigt (WdS Seite 68/69) und kann somit keine Angriffsaktion sein (siehe WdS Seite 55)

    Weiter auf WdS Seite 59 regelt den Begriff Angriffsaktion und Manöver (Attacke):

    "Jeder Kämpfer kann seinen Gegner normal attackieren, also eine gewöhnliche Attacke ausführen. Er kann sich aber auch entscheiden, seinen Angriff zu variieren: ... All dies sind mögliche Angriffsaktionen, die sie auf den folgenden Seiten aufgelistet finden"

    Gegenhalten ist nicht unter der Auflistung! Und folglich keine Attacke, keine Angriffsaktion.

    Weiter auf WdS Seite 66 erklärt was Abwehraktionen und Manöver sind:

    "Um einen Angriff abzuwehren, hat der Verteidiger ebenfalls verschiedene Möglichkeiten zur Verfügung: die (gewöhnliche) Parade, die Meisterparade, die Parade mit einem Schild, die Parade mit einer Parierwaffe und das (Gezielte) Ausweichen, sowie Varianten dieser Manöver."

    "Würfelt er dabei eine 1, so ist ihm eine Glückliche Parade gelungen, was eventuell besondere Folgen nach sich zieht (siehe Seite 84)."

    WdS Seite 74 kurzbeschreibung der Manöver -> Gegenhalten:

    Vorraussetzung: SF Meisterparade, MU 15, GE 12

    "Kenntnis dieser Sonderfertigkeit ermöglicht einen Gegenangriff in einen feindlichen Angriff hinein. Dieses Manöver (Seite 68) gilt als Abwehraktion, erfordert also einen gegnerischen Angriff."

    WdS Seite 69 ausführliche Beschreibung der Meisterparade:

    "Kenntnis der Meisterparade ist Basis für einige weiterführende Manöver (Binden, Defensiver Kampfstil, Entwaffnen aus der Parade, Gegenhalten, Klingenwand, Windmühle)."

    Das Gegenhalten ist folglich eine Variante der Meisterparade, eine Abwehraktion und folglich den Regelungen auf Seite 66 unterstellt, und somit eine Glückliche Parade bei einer 1, so wie es der Regeltext vorsieht.

    Auf welchen Wert gewürfelt wird ist dabei unerheblich, es ist irrelevant ob ein Manöver auf AT, PA, FK oder AW würfelt, sofern das verwendete Manöver eine Abwehraktion ist wird eine 1 zu einer Glücklichen Parade, mit den Auswirkungen von Seite 84 im WdS.

    Der vergleich der AT von Angreifer und Verteidiger beim Gegenhalten ist eine rein regelseitige Entscheidung um einen Wertevergleich zu erzeugen. Dabei wurden die AT von beiden Kontrahenten gewählt um dem Fluff der Manöverbeschreibung gerecht zu werden, dennoch bleibt es ein Abwehrmanöver mit allen daraus resultierenden regelseitigen Folgen.

  • Schattenkatze 19. August 2018 um 14:29

    Hat das Label DSA 4.1 hinzugefügt.
    Zitat von Tigerayax

    "Eine glückliche Parade ist immer eine zusätzliche Freie Aktion, so dass man dadurch seine Abwehraktion der Runde nicht verbraucht."

    "Glückliche Paraden können bei jeder Art von Abwehraktionen auftreten, die eine volle Aktion benötigen: Waffenparade, Schildparade, Parade mit einer Parrierwaffe und Gezieltes Ausweichen."

    Auch ich verweise auf Dein Zitat, und die "Waffenparade", die Du in Deinem Beitrag fett markiert hattest: Beim Gegenhalten macht man keine Waffenparade, weil es "als ein Abwehrmanöver" ausgeführt wird (S.66), bei dem nicht pariert wird, sondern und auf die AT gewürfelt wird: "Bei einem Gegenhalten-Manöver würfeln Angreifer und Verteidiger gleichzeitig eine Attacke, wobei die Attacke des Verteidigers um 4 erschwert ist". WdS, S. 68/69.

    "Gegenhalten ist ein Angriff, der als Abwehraktion ausgeführt wird, er erfordert also einen gegnerischen Angriff, für ihn muss keine Abwehraktion

    in eine Angriffsaktion umgewandelt werden." (WdS, S. 66).

    Eine PA müsste man umwandeln.


    WdS, S. 84: "Wenn der Verteidiger bei seiner Parade eine 1 würfelt und diesen Wurf bestätigen kann (also ihm ein Prüfwurf auf die Parade unter Einrechnung aller Modifikatoren gelingt; s.o.), ist ihm eine Glückliche Parade gelungen; kann er den Wurf nicht bestätigen, so ist es nur eine gewöhnliche, aber dennoch auf jeden Fall gelungene Parade."

    Was man beim Gegenhalten nicht macht, ist zu parieren, weil man ja auf jegliche PA verzichtet und deshalb angreift.


    Zitat von Tigerayax

    Weiter auf WdS Seite 59 regelt den Begriff Angriffsaktion und Manöver (Attacke):

    "Jeder Kämpfer kann seinen Gegner normal attackieren, also eine gewöhnliche Attacke ausführen. Er kann sich aber auch entscheiden, seinen Angriff zu variieren: ... All dies sind mögliche Angriffsaktionen, die sie auf den folgenden Seiten aufgelistet finden"


    Gegenhalten ist nicht unter der Auflistung! Und folglich keine Attacke, keine Angriffsaktion.

    Auf S. 66 steht, was Du ja ebenfalls zitiert hast, unter "Abwehraktionen und -manöver": "Um einen Angriff abzuwehren, hat der Verteidiger ebenfalls verschiedene Möglichkeiten zur Verfügung: die (gewöhnliche) Parade, die Meisterparade, die Parade mit dem Schild, die Parade mit einer Parierwaffe und das (Gezielte) Ausweichen sowie Varianten dieser Manöver. Der Verteidiger muss vor seiner Abwehraktion festlegen, welche Art der Abwehr er wählt. Würfelt er dabei eine 1, so ist ihm eine Glückliche Parade gelungen, was eventuell besondere Folgen nach sich zieht (siehe Seite 84)."

    Da steht Gegenhalten auch nicht bei.

    Wohl steht da die MP, die aber ganz anders funktioniert als das Gegenhalten, z.B. benötigt diese einen gelungenen Angriff, den Gegenhalten nicht benötigt, als auch die Bereitschaft, eine gegnerische Waffe mit der eigenen abzufangen, was man beim Gegenhalten auch nicht macht, als auch einen Wurf auf den PA-Wert, den das Gegenhalten auch nicht erfordert, mit MP verschafft man sich für seine nächste Handlung (AT oder PA, was zuerst kommt) eine bessere Position, beim Gegenhalten zimmert man ohne Rücksicht auf einfach und ungeschnörkelt sofort Verluste drauf.

    Dass MP Voraussetzung für Gegenhalten ist, mag so machen Grund haben: Man brauchte eine Voraussetzung. Ich kann mir vorstellen, dass man sie vielleicht deshalb gewählt hat (zusätzlich zu dem Umstand, überhaupt eine SF zu finden, die irgend passen könnte), weil man bei beiden Einsätzen den Gegner richtig einschätzen muss, um selber im rechten Moment zu reagieren. Bei der einen, die gegnerische Waffe abzufangen und umzulenken, bei dem anderen, um selber einen Angriff ungehindert setzen zu können.

    Davon ab sehe ich bei beiden einfach keine Gemeinsamkeiten, weil sie eben völlig unterschiedlich funktionieren und unterschiedlichen Grundbedingungen unterliegen.


    Gegenhalten voll mit ungeklärten Regelstellen seit Anbeginn der DSA-Zeiten (wirkt Finte als Erschwernis oder nicht - haben wir einen eigenen Faden zu). Und was genau was es ist, ist auch schwer festzustellen, so als Angriff auf den AT-Wurf, bei den Abwehrmanövern stehend, Ich finde bei einem AT-Wurf den Schaden zu verdoppeln passender als noch eine PA zu geben.

    Wie man das halten möchte, muss man im Zweifelsfall gruppenintern schauen, Belege für beiden Seiten gibt es sicherlich. Ich für meinen Teil bleibe bei den regeltechnischen Auswirkungen einer Krit. AT bei einem AT-Wurf.

    Zitat

    sowie Varianten dieser Manöver.

    hast du nicht verstanden das mit Varianten das Gegenhalten gemeint ist ... siehe Seite 69 wo das Gegenhalten explizit erwähnt wird.

    Letztlich ist aber die Regelung auf Seite 66 die entscheidende generelle Aussage, da sie für ALLE und JEDES Abwehraktion und Manöver gelten.

    Und Gegenhalten ein Manöver ist, das als Abwehraktion (gelistet) durchgeführt wird.

    Zitat

    "Um einen Angriff abzuwehren, hat der Verteidiger ebenfalls verschiedene Möglichkeiten zur Verfügung: die (gewöhnliche) Parade, die Meisterparade, die Parade mit einem Schild, die Parade mit einer Parierwaffe und das (Gezielte) Ausweichen, sowie Varianten dieser Manöver."

    "Würfelt er dabei eine 1, so ist ihm eine Glückliche Parade gelungen, was eventuell besondere Folgen nach sich zieht (siehe Seite 84)."

    Das kannst du nicht bestreiten.

    Zitat von Tigerayax

    Das kannst du nicht bestreiten.

    Das kann ich und habe ich oben bereits gemacht mit ebenfalls Belegen.

    MP mag Voraussetzung für Gegenhalten sein, aber hat sonst nichts damit zu tun. Im Ausfall sind Finten und Wuchtschläge erlaubt, sonst aber keiner Manöver, was sämtliche SF, für die Finten und Wuchtschläge Voraussetzung sind, einschließt. Dann gibt es noch mal ein paar wenige SF, die das letzte Manöver sein dürfen, aber auch die decken nicht sämtliche Anverwandte ab. Was im Ausfall gilt, und auch anderen SF, wenn man danach sucht, kann daher auch für das Gegenhalten gelten.

    Ansonsten spricht nichts dagegen, sich an die Auslegung zu halten. Ich sehen ebenso (naja mehr) plausible Gründe, es anders zu machen, die ich genannt habe. Insbesondere, weil auf S. 66 explizit die Waffenparade genannt wird.

    Wenn man schon Wortklauben will wäre mit Gegenhalten in diesem Fall gar keine kritische Aktion möglich. Als ob die DSA Regeln in solchen Details so genau wären oder überhaupt immer sauber zwischen den Begrifflichkeiten Parade und Abwehraktion getrennt würde...

    Gegenhalten ist halt eine Abwehraktion also sollten auch diese kritischen Treffer Regeln gelten. Wenn man das anders passender findet, wieso nicht. Ich finde aber nicht das die 1 generell gewinnen sollte, Gegenhalten ist auch ohne diesen Zusatz oder doppelten Schaden bei kritischen Treffern schon viel zu gut.