Dürfen/Sollen Meister Würfelergebnisse fälschen?

  • Ich finde die Schicksalspunkte einen guten Kompromiß zwischen reinem Auswürfeln und Würfel ignorieren.

    Vor allem wenn es offen gemacht wird und jeder diese Chance hat. Würfe als SL heimlich ignorieren, wo ist da die Grenze? Ein Patzer im Kampf, eine dreifach 20 beim Zaubern, oder auch mal ne 19?

  • Unter dem Gesichtspunkte sollte der MEister dann lieber gar nicht würfeln, oder?

    Diese Aussage ist in etwa so sinnvoll wie 'Wenn nicht für JEDE Aktion der SCs eine Probe gewürfelt wird braucht man gleich gar keine würfeln.'

    Kann (ernstgemeinte Frage) der Kampf ohne Zufallselement denn überhaupt "Spannend" sein?

    Bei solchen Aussagen hab ich das Gefühl du hast einfach nur auf stur geschalten und willst die andere Seit gar nicht verstehen.


    Im Ernst: Du bist also der Meinung wenn der SL einmal im Jahr ein Würfelergebnis abändert führt das alle Würfe die in diesem Jahr gemacht werden ad absurdum?

    Aber genau das ist Meisterwillkür. Schlecht.

    Unter diesem Gesichtspunkt muß man dem SL verbieten Kaufabenteuer abzuändern und selber welche zu schreiben ist ja alles Willkür. Eigentlich ist es ja sogar Autorenwillkür was in den Kaufabenteuern steht...


    Wirklich ernst gemeinte Frage:

    Habt ihr eigentlich auch ein Problem damit wenn der SL auf die Gruppe angepasste (Kampf-)Begegnungen vorbereitet?

    Sind ja auch so gestaltet dass sich ein bestimmtes Ergebnis einstellen soll.

    Konsequent wäre es hier auch hier allein den Würfel entscheiden zu lassen wieviele und wie starke Gegner auftauchen.


    Ob es aber dem Spielspass dient wenn die meisten Begegnungen viel zu schwer oder leicht sind überlasse ich euch...


    Mein Schelm hätte an so einem Erlebnis, wochenlang Spaß gehabt! "Erinnerst du dich noch an [Boss XY] und wie er einfach geplatzt ist?!"

    Der inGame Text zu: Wir haben uns getroffen, eine halbe Stunde gespielt, und dann war das Abenteuer leider vorzeitig vorbei, was für ein Abend!


    Weil es immer wieder kommt fasse ich hier nochmal was zusammen:

    Schicksalspunkte sind nicht das selbe wie Würfeldrehen und sind ungeeignet um welchen Plot auch immer an entscheidender Stelle zu retten.

    Und viel wichtiger:

    Wenn ein SL manchmal würfeldreht heisst das nicht dass er das bei jedem Würfelwurf tut, also bitte unterstellt das nicht immer wieder, danke!

    Ich denke niemand hier ist der Meinung man sollte ständig drehen sondern nur in kritischen Ausnahmesituationen.


    Würfe als SL heimlich ignorieren, wo ist da die Grenze?

    Das ist natürlich eine gute Frage und so einfach nicht zu beantworten.

    Muß eben der SL entscheiden wie bei vielem anderen auch:


    Wo ist die Grenze für Wegereignisse/Zufallsbegegnungen?

    Wo ist die Grenze für sehr positives oder negatives NSC-Verhalten?

    Wo ist die Grenze was man in den Plot einbauen darf?


    Solchen Fragen muß sich der SL die ganze Zeit stellen denn wenn nicht wozu bräuchte man ihn dann?

    Wäre alles klar von Anfang an in ein festes Regelsystem gezwängt wären wir beim Dungeoncrawler/Computerspiel bei dem man sich nicht auf die Willkür eines Menschen verlassen muß, das dafür aber auch nur endlich viele Handlungsmöglichkeiten bietet...


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  • Der inGame Text zu: Wir haben uns getroffen, eine halbe Stunde gespielt, und dann war das Abenteuer leider vorzeitig vorbei, was für ein Abend!

    Also bei meinen Gruppen steht wenn in der ersten halben Stunde, der Boss-Encounter in Reichweite ist, das Folge Abenteuer schon fest und man kann sich aussuchen ob man etwas freies Rollenspiel in der Gruppe betreiben möchte oder zum nächsten Plot übergehen möchte.


    Nur weil der Boss nach einer halben Stunde geplatzt ist, hab ich noch nie aufgehört mit meinen Leuten zu spielen.

  • Die Diskussion dreht sich meiner Meinung nach im Kreis, bzw. es scheinen alle Argumente ausgetauscht zu sein.

    Jetzt immer "absoluter" zu diskutieren hilft nicht weiter, fürchte ich: dem Diskussionspartner mittels "immer", "nie" usw. Gegenargumente zu servieren, verhärtet nur die jeweiligen Positionen.

    Letztlich gibt es verschiedene Antworten auf die Eingangsfrage, für mich zählt nur, ob die jeweilige Gruppe den für sie passenden Konsens gefunden hat. Der eine SL dreht die Würfel nie, der nächste selten, der nächste oft - wenn SL und Gruppe damit zufrieden sind, ist es doch gut.

    ich wäre ja perfekt, wenn ich nicht so bescheiden wäre....

  • Bei solchen Aussagen hab ich das Gefühl du hast einfach nur auf stur geschalten und willst die andere Seit gar nicht verstehen.

    Bei solcher Wertung (Vorwurf: Stur) ist es schwer zielorientiert zu kommunizieren. Tatsächlich bin ich ziemlich emotionslos (Element: Eis).

    Diese Aussage ist in etwa so sinnvoll wie 'Wenn nicht für JEDE Aktion der SCs eine Probe gewürfelt wird braucht man gleich gar keine würfeln.'

    Sie oben. Willst du diskutieren oder einen ORk anpöbeln?

    Im Ernst: Du bist also der Meinung wenn der SL einmal im Jahr ein Würfelergebnis abändert führt das alle Würfe die in diesem Jahr gemacht werden ad absurdum?

    Überspitzte Darstellung. Wer sagt denn einmal im Jahr. Die Frage ist hier lautet: "Dürfen/ Sollen Meister Würfelergenise fälschen."

    Das ist ersteinmal völlig offen und damit prinzipiell mehr als einmal im Jahr. Es könnte auch 10mal an einem Abend sein.


    Und meine Meinung legte ich oben dar.


    Zu deinen Fragen (die ich wirklich ruhig und ernst beantworte, weil sie so gestellt sind, dass es eine Diskussion ermöglicht):

    Habt ihr eigentlich auch ein Problem damit wenn der SL auf die Gruppe angepasste (Kampf-)Begegnungen vorbereitet?

    Ja und Nein.

    Ja warum sollte ein Abenteuer angepasst werden? Das fände ich doof.

    Nein: Der Meister sollte dennoch so flexibel sein, dass Beipsielsweise eine pazifistische Gruppe andere Möglichkeiten / Wege gehen kann (Wenn sie will) als eine Gruppe Kampfmageir oder eine Gruppe Krieger.

    Das heißt nicht, dass der Gegner schwächer wird und plötzlich nicht mehr parieren kann. Das wäre unglaubwürdig.

    Das heißt, wenn meine Beispielsgruppe (Pazifisten: Tsa, Hesinde und Travia Geweihte) einen Räuberhäuptling (den man eigentlich töten sollte) plötzlich bekocht und ihn überreden will, dann sollten sie zumindest theoretisch die Chance dazu haben. Das klappt beim Räuberhauptmann, beim Nagrach Paktierer im vierten Kreis der Verdammnis natürlich nicht. Hier müssten die Spieler wirklich eine gute Idee haben, wie sie den "Überwinden".


    Aber "Anpassen" der Werte finde ich doof.


    Sind ja auch so gestaltet dass sich ein bestimmtes Ergebnis einstellen soll.

    Das Ergebnis kann sehr oft auch anders erzielt werden.

    Konsequent wäre es hier auch hier allein den Würfel entscheiden zu lassen wieviele und wie starke Gegner auftauchen.

    Wenn keine Gruppengröße definiert ist, kann es Sinn machen das in vernünftigem Rahmen (logig ist mir wichtig) das dem Zufall (Würfel) zu überlassen.

    Logig?

    Ja: Mitten in der Wüste wird keine 20 Köpfige Räuberbande monatelang auf die Helden warten (Wasserlogistik, warum überhaupt).

    Ja: eine 20 köpfige Räuberbande kann in Tommelfurth (WIldermark) durchaus auf die Helden warten, wenn diese nach Zweimühlen wollen. Dennoch stehen nicht 20 Räuber in voller Montour 10 Tage auf dem Marktplatz... Da sind 2-3 die anderen sind in der Taverne (3), im Bordell (2), schlafen (8) und im Umland auf Patroullie (4 Nahrungsmittel aquirieren)... Es muss halt "logisch" und "nachvollziehbar" sein. Die Geschichte muss stimmig sein.


    Dennoch: Können unsere vier Helden Alrik Barbar und die 40 Räuber besiegen???


    Es kommt darauf an.


    Ist es Meisterwillkür, ob 4 Bösewichte auf dem Donnerbalken sind oder nur 2? Wenn man böswillig argumentieren möchte: Ja.


    Aber wenn es schlüssig und logisch ist, ist es halt keine Wilkür mehr, sondern der logik unterworfen.


    Ich hoffe es gelang mir diesmal mich auszudrücken.

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):


    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • DSA ist kein Buch-Roman, sondern ein Spiel und in einem Spiel sollte man auch verlieren können.

    Das finde ich ganz wichtig.


    Rollenspiel ist tendentiell ja eher kein Roman-Workshop, sondern eine Mischung aus Improvisationstheater und Brettspiel.


    Deshalb hinken auch die ganzen Vergleiche zu Herr Ringe und anderen Romanen. Denn diese sind mit vielen Stunden Arbeit, zahrleichen Revisionen und Entwürfen usf. usf. niedergeschrieben worden.

    Kann (ernstgemeinte Frage) der Kampf ohne Zufallselement denn überhaupt "Spannend" sein?

    Das hängt davon ab wie gut der Erzähler erzählen kann. Die Spannung entsteht dann nicht mehr aus dem spielerischen oder dem improvisierten, sondern hoffentlich aus dem, was sich der Erzähler vorher ausgedacht hat.

    Das war nur eine Doppel-20 im für mich völlig falschen Moment, die bedauerlicher Weise offen auf dem Tisch lag.

    Würfeldrehen ist da natürlich ein einfacher Ausgleich für unpassende Regeln. Mir ist es da halt nur immer lieber direkt ohne solche unerwünschten Regeln zu spielen.

  • Würfeldrehen ist da natürlich ein einfacher Ausgleich für unpassende Regeln. Mir ist es da halt nur immer lieber direkt ohne solche unerwünschten Regeln zu spielen.

    Ich halte würfeln auf eine Zauberprobe nicht für eine unerwünschte Regel.

  • Würfeldrehen ist da natürlich ein einfacher Ausgleich für unpassende Regeln. Mir ist es da halt nur immer lieber direkt ohne solche unerwünschten Regeln zu spielen.

    Ich halte würfeln auf eine Zauberprobe nicht für eine unerwünschte Regel.

    Ich denke Lapis dachte eher daran, dass die Doppel-20 dann den Boss gleich "zerlegt" hat, ist die unpassende Regel an dieser Stelle.

    Allerdings war das eine situative schlechte Entscheidung eures SLs, denn die Regel für gepatzte Zauber geben ihm in DSA4 ja allerlei Auswege aus so einer Situation.
    er hätte sich auch einfach selber eine "Wunde", Verbrennung oder etwas ähnliches zufügen können, als sich gleich ganz und gar selber auszuschalten:

    Quote from WdZ S.15

    Patzer (Doppel- oder Dreifach-20) können zu deutlich anderen

    und meist auch unerwünschten Effekten führen. Patzer bei bestimmten

    Ritualen können übrigens stärkere Folgen nach sich ziehen:

    Es ist durchaus möglich, sich hierdurch einen Nachteil zuzuziehen.

    Siehe hierzu die Beschreibungen der Rituale ab Seite 106.

    Die Regel ist ja der Willkür des Meisters ausgeliefert, was nun der "unerwünschte Effekt" ist.

  • Es war ein Patzer bei einem Feuerzauber, glaube ich (es muss 2001 gewesen sein, oder 2002 vielleicht, also schon ein Weilchen her). Was bei einem Patzer passiert, ist ja eh nicht vorgegeben - unterliegt also keinen Regeln - , das liegt ja ganz im Ermessen der SL, außer, dass es etwas sehr Nachteiliges bis hin gefährliches ist.

    Also ja, sicherlich hätte der SL sich auch etwas anderes, sehr Nachteiliges ausdenken können. Aber auch bei "nur" sich schwer verletzen, kurz außer Gefecht setzen, so was in der Art, wäre das Finale ausgefallen, und das nicht durch Zutun der SC.

    Somit für mich langweilige Geschichte, die anders vermeidbar gewesen wäre und womöglich SL und Spieler glücklicher gemacht hätte (mich in jedem Fall).

  • Ich war nicht dabei und in dsa4 bin ich eh nicht so standfest, in dsa5 hätte ich beschrieben wie die Magie (oder die beschworenen Flammen) sich gegen ihn wendet und seine Off-Hand verbrennt, so dass die Trefferzone ausfällt und er Schmerzen erdulden muss.
    Er hätte aber irrationaler Weise, deshalb nicht aufgegeben (Flucht nach Vorne, Irrsinn oder von Fanatismus getrieben).


    Somit hätte ich dem Patzer den nötigen Kredit gezollt, die Helden hätten einen Vorteil im gesamten Kampf gehabt aber es hätte einen Kampf gegeben.

  • Somit für mich langweilige Geschichte, die anders vermeidbar gewesen wäre und womöglich SL und Spieler glücklicher gemacht hätte (mich in jedem Fall).

    Es ist wie Geron Sturmkind gesagt hat:


    Nicht das generelle Würfeln, sondern der Mechanismus, der dahinter steckt scheint so wie ich das lese nicht zu eurer Art zu spielen zu passen. Regeln ohne "Boss würfelt doppelt 20 -> das Finale fällt aus" wären wohl besser geeignet.

  • Genau.

    Wenn verdeckt gewürfelt wird, kann das nicht geschehen.

    So halten wir es auch seit vielen Jahren, nur vor 20 Jahren hat der damalige SL das eben nicht getan. Das war eines von verschiedenen Ereignissen am Tisch, das mir zeigte, dass ich würfeldrehende SL schätzen, damit Szenen, die spannend sein sollen, es auch sind, und ebenso, damit SC nicht sterben, und schon gar nicht einen wirklich unnötigen und unepischen Tod sterben.

  • Willst du diskutieren oder einen ORk anpöbeln?

    Gerne würde ich diskutieren, das scheint mir aber hier unmöglich, weshalb ich mich hier herausnehme.

    Denn wenn das die Antwort auf gerechtfertigte Kritik an deiner Diskussionsweise ist sehe ich kein Land.


    Spielt gerne Abenteuer die weder auf die SCs zugeschnitten sind noch die Spielervorstellungen einbeziehen, ich werde weiter den anderen Weg gehen und stimmungsvolle Geschichten erleben...

  • Spielt gerne Abenteuer die weder auf die SCs zugeschnitten sind noch die Spielervorstellungen einbeziehen

    Ich passe meine Abenteuer lieber an die Spieler an, als an die Helden und wenn mir ein Spieler erklärt, warum ihm die konsequente Durchsetzung der Spielregeln keinen Spaß macht, dann nehme ich auf den Spieler gerne Rücksicht.

    Der Held lebt in einer gefährlichen Welt voller Drachen, Orks und Ogern, wenn er von einer Konfrontation in die nächste rennt, ohne mal Luft zu holen, dann ist das die Entscheidung seines Spielers, aber der Held darf dann auch irgendwann mal Konsequenzen tragen.


    Aber Grumbrak hat doch selber schon gesagt das je nach Gruppen-Konstellation man andere Möglichkeiten statt Kämpfe hinzuschreiben sollte.

    Anpassen bei der Planung muss natürlich passieren, aber Anpassen in der Situation selber (aus einer 30 Schritt tiefen Schlucht, nach dem Patzer auf Klettern dann eine 10 Schritt tiefe Schlucht draus machen oder mitten im Kampf die Parade der Gegner, nicht regelkonform, nach unten schrauben) verstehe ich eben was anderes unter einer "stimmungsvollen Geschichte" als du.