Dürfen/Sollen Meister Würfelergebnisse fälschen?

Die Kritik kann man auf jeden System beziehen, welches einen ähnlichen Ansatz mit vorgeschriebenem, siegreichen Ausgang seiner offiziellen Abenteuer setzt. DSA ist da schlicht das welches mir am präsentesten ist. Andere Systeme machen diesen "Fehler" mit Sicherheit auch, ich weiß nur z.B. von WH40k, dass dort Abenteuer freier gestaltet sind in ihrem Ausgang und auch der Charaktertod ganz anders gehandhabt wird. Es gibt genug Systeme, in denen das Sterben besser thematisiert wird oder überhaupt Einzug in die spielerische Darstellung findet. DSA ist da schlicht das System, welches ich am besten kenne, bei dem dies nie ein Thema ist.

Xarfaidon  Sumaro

Ich kann eure Bedenken verstehen, wie geschrieben, treffen sie bei uns aber nicht zu. Ich kann mich nicht erinnern, jemals bei einer gewagten Aktion eines meiner SC gedacht zu haben „kannst du locker machen, der SL wird‘s schon hinbiegen“. Die Verdrängung scheint bei uns ganz gut zu funktionieren. ?

Aber, wie geschrieben, jeder/jede Gruppe ist anders, deswegen muss das jede Gruppe für sich entscheiden.

Sumaro Scheitern in offiziellen Abenteuern: eine gelungene Umsetzung, auch Scheitern innerhalb einer Kampagne „zu erlauben“, bietet die QQ. Wenngleich zumindest im Metaplot natürlich der Sieg der „Guten“ gesetzt ist. Bei den Einzelquesten konnten wir durchaus scheitern, was bei uns auch geschah, einmal so krachend, dass es eine der intensivsten Rollenspielerfahrungen für mich war und auch meinen Praioten in neue Richtungen entwickelt hat. Grundsätzlich aber ist es natürlich so, wie du geschrieben hast, dass in Kaufabenteuern meist irgendwie erwartet wird, dass die SC erfolgreich sind.

Am Ende sind es einfach diese ganz unterschiedlichen Spielstile die SLs und Gruppen da zu sehr verschiedenem Empfinden kommen lassen was dem Spiel und der Stimmung nutzt und was ihr schadet.

Ja sogar, was die Grundlagen und die Ziele des Spiels sind.

Ich kann es wirklich nicht besser zusammenfassen, als ich es ein paar Seiten vorher schon getan habe in diesem Thema.

Ich persönlich suche im PnP auf jeden Fall die echte und offene Herausforderung in ergebnisoffenen, durch die Regeln unbestechlich durchsimulierten Situationen.

Ich glaube an einen SL der nicht nur Geschichten erzählt sondern dessen Job es ist den Spielern unbestechliche Herausforderungen entgegenzuwerfen - gerne auch mal knüppelhart und dafür nach erfolgreicher Lösung um so befriedigender.

Ich empfinde für mich persönlich keine Substanz in einer Heldengeschichte die sich im Schonraum entwickelt, ohne echte, ergebnisoffene Todesgefahr.

Für mich sind die großartigsten Geschichten diejenigen, die am Spieltisch geschrieben werden in offenen Herausforderungen und echter Gefahr verbunden mit immersivem Rollenspiel - nicht in romanartigen Vorgeschichten, durchgescripteten Railroadingsequenzen oder Scheinkämpfen in denen der Todeswurf jedesmal zuverlässig weggedreht wird.

Für mich gibt das Spiel mit scharfer Klinge statt mit Übungsschwertern auch erst dem RP seine Würze und jedem einzelnen Charakter im Leben, Sterben und späteren Angedenken erst seine Bedeutung, indem es seinen Taten und Abenteuern erst ihre Bedeutung gibt als reale Errungenschaften.

So eine Runde in der Charaktere nur nach Absprache sterben weil sonst Spieler beleidigt sind, in der Gegner gescriptet sterben oder entkommen weil es so im Kaufabenteuer steht, in der am besten auch noch kaum gewürfelt wird sondern der SL alles aus narrativer Willkür fügt "damit die Geschichte schön wird" - die wäre für mich der maximale Immersionsdämpfer und Spielspaßverderber.

Da würde ich ehrlich gesagt jederzeit jeden Tabletop-Dugeoncrawl ohne jedes RP aber dafür mit echter Herausforderung vorziehen - das wäre für mich das immersivere und bedeutsamere Erlebnis.

Zitat von Tigerayax

Aber zurück zum Thema. Wiso Würfelt man als SL wenn man bestimmte Ereignisse nicht wünscht?

Konterproben? Weil es wichtig ist, wie gut oder schlecht oder wie schnell etwas gelingt? Weil der Glückswurf über etwas entscheidet? Um Herausforderungen für die SC zu schaffen? Weil es Talente gibt, um sie zu nutzen und es Situationen gibt, in denen einfach eine Probe nötig ist.

Ich glaube nicht, dass es einen SL gibt, der jeden einzelnen Wurf einer 3er Probe selber festlegt und jede einzelne Probe auf SL-Seite selber bestimmt. Von denjenigen, die sich hier dazu geäußert haben, heißt es, dass es manchmal in bestimmten Situationen geschieht.

Zitat von Tigerayax

Helden wachsen durch ihre Fehler und unvollkommenheiten und das überwinden dieser bzw. den Versuch dies zu tun. Wer Immer alles schafft, der hat kein Potenzial für Charakterentwicklung, der kauft sich lediglich neue Waffen und Ausrüstung aber der Charakter bleibt letztlich ein Problem-Lösungs-Werkzeug.

Da helfen dann auch keine gedrehten Würfel etwas. Zumal gerade die unvorhergesehenen Situationen und Konsequenzen das schönste Charakterspiel erzeugen, da es nicht vom Spieler oder SL lange geplant wird, sondern Ad Hoc entsteht und natürlich wächst, und so wächst dann auch der Charakter auf natürliche und unvorhergesehene weise und überrascht sowohl den Spieler als auch den SL und die Gruppe. So entstehen Helden, an die man sich noch lange erinnert.

Ich glaube, dass es Gruppen gibt, in denen es SC gibt, die alles schaffen. Ich habe schon IT-Berichte von SC in Forenspielen gelesen, oder Berichte von Spielern, die diesen Eindruck bei mir erweckten (ob der Eindruck stimmt, weiß ich natürlich nicht).

Aber von jenen, die hier auf beiden Seiten diskutieren, gibt es niemanden, der so etwas geschrieben hat.

Ich lese hier auf Seiten derjenigen, die für Würfelergebnisse anpassen in für sie relevanten Situationen (die wohl eher nur alle x-Sitzungen mal vorkommen, nicht in jeder oder gar wirklich ständig in jeder) bei niemanden, dass sie das machen, damit die SC immer gut und problemlos durchkommen. Im Gegenteil, ein durchaus zu findendes Argument war, damit das ggf. nicht geschieht, ebenso, um einen SC nicht unbeabsichtigt zu töten. Ich lese hier auch von gelegentlich Würfelergebnisverändernden SL, die davon berichten, dass sie ihre AB laufen lassen, sich nach den Ideen und Aktionen der Spieler und SC richten, und eben nicht durch einen gespripteten Plot Eisenbahn fahren und durch Würfeldreherei dafür sorgen, dass es auch so abläuft, und die Herausforderungen dadurch schaffen.

Da verstehe ich nicht das in diesem faden wiederholt aufgetauchte Argument, Würfelergebnisse anzupassen würde genau dies unweigerlich unterstützen. Das kann es sicherlich tun, das geht aber auch ebenso gut ohne Würfeländerungen, und vor allem es besteht keine automatische Folgerung, dass aus dem einen (Würfelergebnisse gelegentlich anpassen) das andere (SC können eh nichts machen, was der SL nicht möchte) folgt.

Denn der SL richtet es ja nicht, jedenfalls nicht bei uns. Wenn ein SC nichts macht, falsch macht oder zu wenig, hat er keinen Erfolg. Davon abgesehen, dass ich nicht wüsste, was ein SL mit geänderten Würfelergebnissen da unbedingt dran ändern könnte (mir fallen da eben durchaus mehrere Beispiele aus unseren Runden ein, in denen ein SC keinen Erfolg hatte und das war dann so, und da gab es auch auch ohnehin nichts zu würfeln auf der anderen Seite, schon gar nichts, was das dann auch noch das geändert hätte).

Zitat von Xarfaidon

In dem Wissen nicht einfach so sterben zu können, geht viel Spannung verloren.

Als pauschale, allgemein gültige Aussage - als solche liest sich das so für mich - möchte ich das so nicht stehen lassen. Wie an früherer Stelle dieser Diskussion genannt, empfinde ich z.B. das nicht als Spannungselement, während ich durchaus aus der IT-Imersion einer reellen Gefahr für den Charakter, und aus anderen Aspekten des Rollenspieles und eines AB, Spannung ziehen kann für mich.

Zitat von Sumaro

DSA ist da schlicht das System, welches ich am besten kenne, bei dem dies nie ein Thema ist.

Es gibt ein paar wenige AB, in denen ein Scheitern oder Teil-Scheitern thematisiert wird.

Aber in der Regel, das schrieb ich schon sehr früh, zeichnet sich u.a. auch DSA dadurch aus, dass AB schon so angelegt und gemeint sind, dass die SC am Ende es erfolgreich abschließen.

Überwiegend find ich arg hochgeschätzt. Ich brauche überhaupt keine Würfle um die Helden bei D&D (und früher auch DSA) mit einem Zauberer zu besiegen wenn ich wirklich die richtigen Zauber einsetze - weswegen ich bei "Baldurs Gate II" einen Lich nie mit meiner PG-Gruppe (!) vernichten konnte.

Die SL soll das Spiel spannend gestalten - und nicht die Heldengruppe auslöschen ... außer die Gruppe macht grobe Fehler - und dann helfen auch keine Würfel mehr (schon mal die Stadtwachen in "Oblivion" angegriffen?). Aber ich finde - und so dürften es meine früheren SL auch gehalten haben - das Helden bei einem Kampf durch Würfelpech nicht (alle!) sterben sollten. Das ist keine Motivation - außer man nutzt es als "Täglich grüßt das Murmeltier"-Effekt.

Ein Held der aber ohne Absicherung einen Abgrund überspringen will ... und schlecht würfelt ... ... ... dafür kann ich als SL nichts.

Zitat von Sumaro

Die Kritik kann man auf jeden System beziehen, welches einen ähnlichen Ansatz mit vorgeschriebenem, siegreichen Ausgang seiner offiziellen Abenteuer setzt. DSA ist da schlicht das welches mir am präsentesten ist. Andere Systeme machen diesen "Fehler" mit Sicherheit auch, ich weiß nur z.B. von WH40k, dass dort Abenteuer freier gestaltet sind in ihrem Ausgang und auch der Charaktertod ganz anders gehandhabt wird. Es gibt genug Systeme, in denen das Sterben besser thematisiert wird oder überhaupt Einzug in die spielerische Darstellung findet. DSA ist da schlicht das System, welches ich am besten kenne, bei dem dies nie ein Thema ist.

Bei uns rückt nach dem Tod eines SCs der Ersatzcharakter des Spielers nach (wird meist fertig ausgearbeitet bereitgehalten) und auch nach einem TPK tritt dann eben eine Ersatzparty an.

Bis das Abenteuer gelöst ist und natürlich immer mit logischen Anpassungen, die sich aus der veränderten Situation ergeben.

Und würde so eine Ersatzgruppe auch ausgelöscht werden, ich denke dann würde ich das AB wohl mit einem stimmungsvollen Nachwort über den logisch beschriebenen Sieg der Antagonisten enden lassen.

Sowas ist aber noch nie passiert, da wir in DSA nur Sandboxen und große Langzeit-Kampagnen (seit weit über 10 Jahren Borbarad!) spielen in denen die SC-Zusammensetzung eh fluktuiert wegen SC-Toden und SC-Wechseln.

Ansonsten gilt bei mir als SL und als Spieler die Devise: so lange noch lebendige SCs im Spiel sind oder man Ersatzcharaktere glaubwürdug einführen kann, ist ein Plot niemals verloren.

Der LP35+ Krieger mit RS4 sollte aus seiner Berufslaufbahn wissen, wann es Sinn macht sich zu ergeben oder zurückzuziehen (Flucht). Wenn der NSC(SL)-Kämpfer schon die ganze Zeit Wuchtschläge verteilt muss ich mir als Spieler halt überlegen, ob ich mich bei 12LP nicht bereits zurückziehen sollte anstelle weiter draufzuhauen. Wenn dann ein SC stirbt, selbst Schuld. Nicht umsonst fliehen (bei DSA5) alle "normalen" Humanoiden NSCs bei Verlust von min. 50% LP. Wenn sich ein SC nur wegen dem SC-Stempel auf dem Bogen da anders Verhält muss ich deswegen als SL die Würfel drehen um dieses untypische Verhalten auch noch zu unterstützen

Ich bin immernoch der Meinung, dass im Kampf und bei Idiotischen Handlungen der SC eben einfach sterben kann/wird. Aber bei Zufallsereignissen oder "alltags"-Proben in 99,9% der Fälle nicht direkt Stirbt. Dann muss man als SL auch nicht mehr an den Würfel drehen.

Zitat von Denderan Marajain

Zitat von Killerpranke

Der LP35+ Krieger mit RS4 sollte aus seiner Berufslaufbahn wissen, wann es Sinn macht sich zu ergeben oder zurückzuziehen (Flucht). Wenn der NSC(SL)-Kämpfer schon die ganze Zeit Wuchtschläge verteilt muss ich mir als Spieler halt überlegen, ob ich mich bei 12LP nicht bereits zurückziehen sollte anstelle weiter draufzuhauen. Wenn dann ein SC stirbt, selbst Schuld. Nicht umsonst fliehen (bei DSA5) alle "normalen" Humanoiden NSCs bei Verlust von min. 50% LP. Wenn sich ein SC nur wegen dem SC-Stempel auf dem Bogen da anders Verhält muss ich deswegen als SL die Würfel drehen um dieses untypische Verhalten auch noch zu unterstützen

Ich bin immernoch der Meinung, dass im Kampf und bei Idiotischen Handlungen der SC eben einfach sterben kann/wird. Aber bei Zufallsereignissen oder "alltags"-Proben in 99,9% der Fälle nicht direkt Stirbt. Dann muss man als SL auch nicht mehr an den Würfel drehen.

Super Zusammengefasst *Thumbs up*

In den seltenen Fällen des Würfeldrehens bei uns waren Flucht/Aufgabe meist nicht möglich.

Natürlich gehört es eben auch zur SL-Kunst den Spielern lösbare Herausforderungen vorzusetzen.

Das ist dann die andere Seite der Gleichung: ein guter SL kennt den Grad zwischen harter Forderung und SC-Hinrichtung bzw. tut gut daran sich dieser Grenze umsichtig von unten anzunähern.

Wenn der SL lösbare Herausforderungen ins Spiel wirft + diese angemessen kommuniziert und die Spieler ihre SCs rational handeln lassen und gleichzeitig kein Spielstil von Regel-und-Würfel-Beugung für Dramaturgie und SC-Lebensversicherung gepflegt wird, dann bleiben nur noch extrem wenige Sonderfälle übrig wo es im Notfall mal zum gedrehten Würfel kommen könnte.

Eigentlich nur das was ich zu Anfang sagte: Fallen und Gefahren in die der SL die Spieler absichtlichtlich ohne Vorwarnung laufen lässt mit denen er sie aber auch unter den widrigsten Umständen nicht töten will.

Und selbst da bleibt noch die Wahl die Falle vor dem Wurf weniger tödlich zu machen ... weil dieses Exemplar halt etwas am Zahn der Zeit gelitten hat o.Ä..

Obwohl, ganz ehrlich: "SC Rondrian hat nur noch 21 LE, deswegen macht die Falle dort 4 Schritt vor ihm jetzt nur noch 2W+5 Schaden statt 3W+5" ist auch nicht wirklich weniger Manipulation als den einen Würfel nach dem Reintappen wegzunehmen.

Am Ende ist beides ok, wenn man den SCs der Spannung wegen keine Vorwarnung geben will.

(Und wer sucht unter freiem Himmel schon immer nach Fallen?)

Auch bei uns kommt das Würfeldrehen, wie geschrieben, nur sehr selten vor. MMn hat sich hier eine Grundsatzdiskussion entwickelt, obwohl der Anlass ein seltener ist - so habe ich zumindest die Beiträge der Würfeldreher verstanden.

Zitat von Eisvogel

Auch bei uns kommt das Würfeldrehen, wie geschrieben, nur sehr selten vor. MMn hat sich hier eine Grundsatzdiskussion entwickelt, obwohl der Anlass ein seltener ist - so habe ich zumindest die Beiträge der Würfeldreher verstanden.

Aber eine schöne Grundsatzdiskussion wie ich finde, die tiefen Einblick in das Geschehen an verschiedenen Spieltischen bietet und in verschiedene Spielphilosophien im allgemeinen.

Manchmal merkt man selbst erst so richtig wo man da steht, wenn man in so einem Thema mitdiskutiert bzw. sowas hier gibt einem eine Gelegenheit das eigene Spiel zu reflektieren.

Ich habe mich z.B. immer als vor allen anderen Dingen Stimmungsspieler beschrieben bevor ich viel in Communities diskutiert habe (und das bin ich auch).

Aber hier in solchen Themen merke ich, dass ich gleichzeitig ein ziemlicher Oldschool-Gamist bin, verglichen mit dem was andere Runden so treiben.

Auf jeden Fall alles Dinge die einen als SL weiter bringen, die ganzen Meinungen zu lesen.

Wenn ich ins Bett oder fertig werden will und ein Misserfolg es nur unnötig hinausziehen würde? Ja, ohne wenn und aber. Irgendwann will man auch nicht mehr, besonders bei Kämpfen (ich HASSE es Kämpfe im Rollenspiel zu leiten).

Von "erfahrenden" Spielern sprach ich nicht ... wie soll denn sonst eine "Heldengruppe" in die Situation geraten, von (Heldengruppe+1) Yetis angegriffen zu werden? Weil jemand schrie: "Och, die greifen wir mal an!"

Wie gesagt, es kommt verdammt selten vor das ich (SL) so ein Würfelglück habe das die Heldengruppe "unschuldig" um ihr Leben kämpfen muß ... und nur in solchen Ausnahmsfällen drehe ich mal die Würfel zu Gunsten der Spieler.

Und würfel auch mal nur so zum Spaß, wenn sie z.B. ein Dungeon betreten, obwohl da absolut nicht passieren könnte.

Wenn ich mich einmischen dürfte... Ich beobachte diese Diskussion bereits seit gestern Abend und habe ehrlich gesagt auch den Faden verloren, aber zum Hauptthema 'Darf der Meister Würfelergebnisse fälschen' möchte ich auch kurz meinen Senf dazu abgeben...

Dieses Würfelsystem steht nicht umsonst in den Regelbüchern. Wenn der Spielleiter also jedes Ergebnis des Wurfes fälschen könnte, würde das Spiel automatisch keinen Sinn mehr ergeben. Vorallem im Kampf wenn Kämpfer A den Wuchtschlag von Spieler B ausweichen wollen würde und die eigentliche Probe vergeigt, aber dennoch Kämpfer A ausweichen lässt, wäre es der Spielergruppe gegenüber doch komplett unfair. Da kann der Meister auch zehnmal hintereinander einen Wurf vergeigen, das gleiche zählt doch auch für die Spieler. Es ist auch egal, ob die Heldengruppe meinetwegen Padonna persönlich gegenüber steht und auf sie einprügelt. Da kann die Meisterperson auch nur den Zufall entscheiden lassen wie eben auch im reellen Leben.

Mfg Ivy

Selyaene wenn man den Regelaspekt in den Vordergrund stellt, eher lösungsorientiert als narrativ spielt usw., dann mag man das ähnlich sehen wie du und Würfelmanipulationen grundsätzlich und immer ablehnen.

Wenn das Narrative im Vordergrund steht, der SC-Tod gegen den Gruppenkonsens verstößt o.ä (Ich habe bisher nie die Würfel gegen die SC manipuliert), dann kann (nicht: muss) das Manipulieren ein adäquates Mittel sein, maximalen Spielspass zu erzeugen bzw. Stimmungskiller zu vermeiden.

Man sieht am Abstimmungsergebnis, dass die verschiedenen Spielstile durchaus andere Einstellungen zu dem Thema haben, aber auch innerhalb eines Spielstils gibt es konträre Ansichten - wie so oft bei unserem Hobby.

Zitat von Eisvogel

wenn man den Regelaspekt in den Vordergrund stellt

Selbst wenn man das macht, sagt DSA in seinen Regelwerken nicht häufig und explizit, dass der Meister letztendlich immer selbst bestimmen, verändern und Regeln beugen kann? Er hat stets das letzte Wort.

Eigentlich würde das auch Würfelergebnisse und alles andere umfassen.

D´accord - allerdings sollte es dazu, wie zu jeder Hausregel, einen Gruppenkonsens geben.

Also bei reinen PG-Helden könnte ich mir vielleicht vorstellen die Würfel gegen die Gruppe einzusetzen ... aber das ist eigentlich albern. Wenn ich die Gruppe vernichten wollte, brauchte ich nur RS und TP des Gegners erhöhen; es macht schon einen Unterschied aus ob der Baum des Ogers 2W+4 oder 3W+4 TP macht; und den RS4 von 6 erhöhen. Oder gar den Schaden der Gruppe ignorieren.

Aber ich machte selten Würfel- oder LE-Tricks um die Gruppe zu retten. Niemanden nützt es wenn der gemütliche, lustige RPG-Abend mit der vollständigen Auslöschung der Gruppe endet, nur weil die Wölfe von Phex gesegnet waren. Wie ich hier oft erwähnte, daß kommt sehr selten vor. Und als SL bin ich für ein gutes spannendes Spiel zuständig ... die Würfel gehören dabei zu den Regeln - aber in diesen Regeln steht auch das kein Held durch Würfelpech (im Kampf) sterben sollte.