Anwender, Spruch, Repräsentation: wer entscheidet über Zauberdetails?

Hmm, im Fluff ist immer von Kleidung oder Körper die Rede, aber eigentlich ist das Ziel ja ein Einzelobjekt bzw. eine Einzelperson (freiwillig). Ich würde in dem Sinne auch andere Objekte als die Kleidung als Ziel zulassen (und die werten MagierInnen wissen es nur nicht, weil bei denen so selten jeamnd selbst den Abwasch macht ), aber das ist nur meine Interpretation.

Die Reichweite von Sapefacta ist selbst, er muss also auf Reichweite(Berührung) modifiziert werden. Wenn die Moorleiche noch annähernd menschlich ist, sollte das funktionieren. Allerdings wird nur die Oberfläche gereinigt, sie wird also wohl trotzdem noch stinken.

Abgesehen davon würde ich bei einer Moorleiche von einer Erschwernis ausgehen. Das ist schließlich ne Menge Dreck. Rein RAW gibt es die aber nicht.

Da der Reversalis-Abschnitt von einem verzauberten Gegenstand und nicht von einem verzauberten Kleidungsstück spricht, sollte der Sapefacta auch bei anderen Objekten als Kleidung funktionieren.

In der Beschreibung geht es immer nur darum, dass der Magier sich und seine Kleidung säubert. Lediglich der Reversalis-Part spricht allgemein von "Ein verzauberter Gegenstand bzw. eine verzauberte Person". Es ist also unklar, wie gut sich der Zauber für Gegenstände im allgemeinen eignet. Geprobt wird auch auf CH, also ist der Zauber wohl auf primär darauf getrimmt das aussehen zu verbessern.

Wenn du den Zauber gerne für etwas anderes benutzen möchtest, dann solltet ihr das hausregeln. Bedenke dabei, dass bei Personen und Kleidung recht deutlich ist, was dabei Schmutz ist. Bei anderen Dingen könnte der Zauber jedoch Dinge als Schmutz erkennen und entfernen die dort keiner sind bzw. generell eine ungewollte Wirkung zeigen:

Der Vinsalter Heilmagier möchte eine Wunde reinigen und wirkt Sapefacta: Die normale Wirkung tritt ein. Das getrocknete Blut an Wunden (Wundschorf) wird weggerissen und das Ziel blutet stärker oder beginnt wieder zu bluten. Es findet keine Desinfektion der Wunde statt. Dreck um die Wunde wurde jedoch entfernt.

Der Archäologe versucht eine Truhe zu säubern: Die Truhe wird sauber. Von innerhalb der Truhe verschwindet jeder Staub durch das Schloss der Truhe nach außen. Der Siegelring sieht aus wie frisch poliert. Die Schriftrollen, auf denen Anleitungen zum Wirken von Hochelfen-Zaubern stehen, sind leider schon so alt, dass der Zauber sie als Staub erkennt, pulverisiert und ebenfalls durch Schloss nach außen leitet.

Bedenke auch das flufftechnisch das gereinigte Objekt geschüttelt werden muss.

Guter Punkt, da hast du Recht.

Ebenfalls zu beachten: Der Spruch Abvenenum Reine Speise hat eine repräsentationsabhängige Wirkung, wobei das nicht so deutlich herüberkommt (Hervorhebungen von mir):

Quote from Liber Cantiones (HC), S. 11

Dieser Zauber versetzt Nahrung in einen Zustand, die dem Spruchanwender nicht gefährlich werden kann. Da es aber von dem Entwickler des Spruches abhängt, in welchem Zustand Nahrung als gefährlich angesehen werden muss und in welchem nicht, variiert die genaue Wirkung je nach Repräsentation recht erheblich. So wandelt die elfische Repräsentation selbst Wein in Traubensaft um, während die Achazform des Spruches manche für Menschen und Elfen giftige Mahlzeiten unverändert lässt.

Da geht es ziemlich durcheinander: Mal ist es also der Spruchanwender, mal der Entwickler des Spruches, der entscheidet, dann wieder nur die Repräsentation und der Spruch in kristallomantischr Repräsentation wird kurzerhand unscharf zur Achazform.

Ich denke, dass ein menschlicher Magier, der den Spruch in elfischer Repräsentation wirkt (kostet 1 AsP weniger :P), Wein nicht in Traubensaft umwandelt. Am sinnvollsten ist es also, dass der Zauberwirker in gewissem Rahmen entscheiden kann, was der Spruch genau bewirkt.

Quote from Isurandil

Ich denke, dass ein menschlicher Magier, der den Spruch in elfischer Repräsentation wirkt (kostet 1 AsP weniger :P), Wein nicht in Traubensaft umwandelt.

Doch, genau das würde passieren. Und daher unterscheidet der Regeltext auch zwischen Spruchanwender und Spruchentwickler.

Durcheinander wird da nichts geworfen, es lässt sich alles logisch herausarbeiten:

1. Der Spruch schützt den Spruchanwender und nicht die Wesen, die neben ihm am Lagerfeuer sitzen. Es ist also kein universaler Zauber, um ungefährliches Essen herzustellen.

2. Der Zauber liegt in unterschiedlichen Varianten vor. Der elfische Zauber funktioniert anders als der gildenmagische und auch als der kristallomantische.

3. Ein Zauberer sollte sich beim Erlernen also informieren, wie genau der Zauber funktioniert. In den meisten Fällen ist das egal. Lernt aber ein Gildenmagier bei einem Elfen diesen Zauber, dann kann er diese Unterschiede kennenlernen. Viel dramatischer dürfte es sein, wenn er von einem Achaz in diesem Spruch unterwiesen wird.

4. Im Falle eines Spruches aus einer Repräsentation, die sonst einer anderen Rasse zuzuschreiben ist, funktioniert der Zauber zwar noch immer nach Prämisse 1 - er verändert die Nahrung nur in eine Weise und zwar so, dass der Spruchanwender geschützt ist. Der Slot Spruchanwender ist jedoch im Konzept des konkreten Zaubers belegt mit bestimmten Informationen. Der Zauber tut also sein Bestes, um den Spruchanwender zu schützen (aber eben so, wie er konzipiert ist)

P.S: Dass hier Kristallomanten und andere Achaz zusammen gemischt werden, liegt wohl daran, dass der Zauber in allen Achaz-Versionen gleich funktioniert. Interessant könnte aber sein, ob es (mit Verbreitung 1 oder 2) auch einen gildenmagischen Zauber gibt, der so wie der elfische funktioniert. Dann müsste eine elfische Gildenmagierin z.B. in der Werkstadt herumgebastelt haben und könnte demnach zweimal den gleichen Zauber in gleicher Repräsentation haben: Abvenenum (Mag) für Menschen und Abvenenum (Mag) für Elfen. Wäre m.E. lustig.

Wenn es nur den Spruchanwender Schützt und nicht die Nahrung entgiftet, warum wird dann Wein in Traubensaft umgewandelt? verwandelt es sich zurück in Wein, wenn jemand anderes den Kelch an seine Lippen setzt?

Quote from Eikbart v. Tannbruck

Wenn es nur den Spruchanwender Schützt und nicht die Nahrung entgiftet, warum wird dann Wein in Traubensaft umgewandelt? verwandelt es sich zurück in Wein, wenn jemand anderes den Kelch an seine Lippen setzt?

Merkmal: Objekt. Wirkungsdauer: augenblicklich.

Ich denke, dass das, was hier als „Umwandlung“ bezeichnet wird und eher einem Transformatio Formgestalt entspricht, nichts weiter als die Entfernung von als giftig wahrgenommenen Inhaltsstoffen bedeutet.

Quote from Lorion

Quote from Isurandil

Ich denke, dass ein menschlicher Magier, der den Spruch in elfischer Repräsentation wirkt (kostet 1 AsP weniger :P), Wein nicht in Traubensaft umwandelt.

Doch, genau das würde passieren. Und daher unterscheidet der Regeltext auch zwischen Spruchanwender und Spruchentwickler.

Das ändert nichts am Widerspruch im Regeltext, den auch deine Erklärungen nicht beseitigen. Die Aussagen „Dieser Zauber versetzt Nahrung in einen Zustand, die dem Spruchanwender nicht gefährlich werden kann.“ und „Da es aber von dem Entwickler des Spruches abhängt, [...], variiert die genaue Wirkung je nach Repräsentation recht erheblich.“ können nicht beide gleichzeitig wahr sein. Daher sollte jede Gruppe diese Regelungslücke selbst schließen.

RAI bedeutet wahrscheinlich, dass stillschweigend davon ausgegangen wurde, dass der Spruchanwender den Spruch in der für seine Spezies vorgesehenen Repräsentation anwendet. Dann gibt es keine Regellücke.

Regelungslücke? Da redet man sich was schön!

Zunächst ist von Spruchanwender die Rede, weil das in der Regel auch so passt. Im Anschluss daran ist konkretisiert, was das genau bedeutet und dass es in Ausnahmefällen unterschieden werden muss. Das ist eigentlich eine recht schlüssig aufgebaute Erklärung - eingeleitet durch ein eindeutig eine Ausnahme bzw. Warnung vor Missverständnissen einläutendes "aber".

Quote from Lorion

Regelungslücke? Da redet man sich was schön!

Kann ich direkt zurückgeben.

Quote from Lorion

Zunächst ist von Spruchanwender die Rede, weil das in der Regel auch so passt. Im Anschluss daran ist konkretisiert, was das genau bedeutet und dass es in Ausnahmefällen unterschieden werden muss. Das ist eigentlich eine recht schlüssig aufgebaute Erklärung - eingeleitet durch ein eindeutig eine Ausnahme bzw. Warnung vor Missverständnissen einläutendes "aber".

Du hast mich auch mit diesem nicht durch Quellen gestützten Text nicht überzeugen können.

Ich sehe hier die typische Laxheit, mit der von der Redaktion Regeln verfasst werden. Was hätte gegen folgende Beschreibungen gesprochen?

• Lorion-Variante
  • Dieser Zauber versetzt Nahrung grundsätzlich in einen Zustand, der dem Spruchanwender nicht gefährlich werden kann. Da die Völker Aventuriens unterschiedliche Toleranzen und Resistenzen aufweisen, hängt die genaue Wirkung von der Repräsentation ab. So wandelt der elfische Spruch selbst Wein in Traubensaft um, während der kristallomantische Spruch manche für Menschen und Elfen giftige Mahlzeiten unverändert lässt.
• Isu-Variante
  • Dieser Zauber versetzt Nahrung stets in einen Zustand, der dem Spruchanwender nicht gefährlich werden kann. Auch wenn der Spruch in unterschiedlichen Repräsentationen existiert und die Völker Aventuriens unterschiedliche Toleranzen und Resistenzen aufweisen, bleibt der Thesiskern in allen Repräsentationen gleich. So wandelt der elfische Spruch von einem menschlichen Magier gewirkt Wein nicht in Traubensaft um, von einem Elfen gewirkt hingegen schon.

Quote from Isurandil

Quote from Lorion

Regelungslücke? Da redet man sich was schön!

Kann ich direkt zurückgeben.

Das würde ich nur annehmen, wenn du mir ein Argument lieferst, das gegen die "Lorion-Version" spricht und für deine.

Quote from Isurandil

• Isu-Variante
  • Dieser Zauber versetzt Nahrung stets in einen Zustand, der dem Spruchanwender nicht gefährlich werden kann. Auch wenn der Spruch in unterschiedlichen Repräsentationen existiert und die Völker Aventuriens unterschiedliche Toleranzen und Resistenzen aufweisen, bleibt der Thesiskern in allen Repräsentationen gleich. So wandelt der elfische Spruch von einem menschlichen Magier gewirkt Wein nicht in Traubensaft um, von einem Elfen gewirkt hingegen schon.

Diese Variante steht im direkten Widerspruch zu den Regeln. Sowohl RaW, als auch RaI. Die Lesart des "stets" gibt der Regeltext nicht her. Sprachwissenschaftler würden hier von Kohärenz sprechen, wenn Informationen aus vorhergehenden Sätzen aufgegriffen werden. Man kann nicht nur auf Satzebene bleiben, sondern muss auf die Textebene wechseln. Sonst versteht man übrigens viele Texte nicht. Und macht man das, dann kommt die Isu-Variante nicht mehr in Frage, weil eben im Anschluss an das Beschreiben der grundsätzlichen Wirkung mit einem "aber" die Konkretisierung folgt.

Quote from Lorion

Diese Variante steht im direkten Widerspruch zu den Regeln. Sowohl RaW, als auch RaI. Die Lesart des "stets" gibt der Regeltext nicht her. Sprachwissenschaftler würden hier von Kohärenz sprechen, wenn Informationen aus vorhergehenden Sätzen aufgegriffen werden. Man kann nicht nur auf Satzebene bleiben, sondern muss auf die Textebene wechseln. Sonst versteht man übrigens viele Texte nicht. Und macht man das, dann kommt die Isu-Variante nicht mehr in Frage, weil eben im Anschluss an das Beschreiben der grundsätzlichen Wirkung mit einem "aber" die Konkretisierung folgt.

Bitte hilf mir dies zu verstehen, am besten mit einer grafischen Skizze deiner Interpretation, damit ich weiß, was du worauf beziehst und warum du das als gerechtfertigt ansiehst. So kann ich dir leider nicht folgen.

Nur weil Wein zu Traubensaft wird, heißt das nicht dass beim Reversalis Traubensaft automatisch zu Wein wird. Es könnte auch ein anderes Gift sein.

Und um Alkohol zu entgiften braucht man keine elfische Rep. Auch in Gildenmagischer Rep wird Alkohol aufgelöst, da Alkohol ein Gift für Menschen ist.

Der Regeltext geht wie folgt vor.

Wirkung: Zauber reinigt Nahrungsmittel und Getränke.

Das zeigt der erste Satz im LC: "Der Zauber reinigt Nahrungsmittel und Getränke von sämtlichen Giften und Krankheitskeimen; verdorbene Nahrung wird frisch und genießbar." (S. 11)

Probkemskizze: Da unterschiedliche Rassen in Aventurien aber durchaus Unterschiede darin aufweisen, was giftig und krankheitsereugend ist, muss der Regeltext weiter konkretisieren. Es folgt also eine Konkretisierung.

Konkretisierung: Der Zauber reinigt die Nahrung bzw. die Getränkt für den Spruchanwender.

Das zeigt der erste Satz des zweiten Absatzes: "Der Zauber versetzt Nahrung in einen Zustand, die dem Spruchanwender nicht gefährlich werden kann." (ebd.)

Diese Konkretisierung ist wichtig, da so deutlich wird, dass ein derart gereinigter Eintopf, der über dem Lagerfeuer prasselt, eben nicht per se ungefährlich ist, sondern sich an dem Spruchanwender orientiert.

Problemskizze: Da in seltenen Fällen jedoch auch ein angehöriger einer bestimmten Rasse einen Spruch einer sonst für fremde Rassen vorgesehenen Repräsentation erlernt haben könnte, muss ein weiteres mal konkretisiert werden. Und dafür muss konkretisiert werden, was genau hinter dem Begriff Spruchanwender steckt.

Konkretisierung: Zur konkreten Wirkung muss die Repräsentation zurate gezogen werden. In unterschiedlichen Repräsentationen funktioniert der Zauber anders. Die tatsächliche Wirkung hängt von der Repräsentation ab!

Das zeigt der restliche Teil des zweiten Abschnittes. "Da es aber [...]" (ebd.) leitet diese weitere Konkretisierung ein. Da haben wir Kohärenz. Es wird sich auf den davorstehenden Satz bezogen und da dieser Satz offenbar nicht ausreicht, muss mit einem "aber" noch weiter darauf eingegangen werden.

Der Spruchentwickler hat nämlich den Zauber mit einer festen Wirkungsweise entwickelt. Das sagt LC ganz explizit, indem wörtlich dargestellt wird, dass der Zauber in elfischer Repräsentation anders funktioniert, genauso die Varianten der Achaz.

Problemskizze: Ein vermeintlicher Widerspruch erscheint - verändert der Zauber nun die Nahrung abhängig vom Spruchanwender oder vom Spruchentwickler?

Der Zauber reinigt die Nahrung, um den Spruchanwender zu schützen, indem er die Nahrung so ändert, dass sie dem Spruchanwender nicht mehr schaden kann. Ein Gildenmagier kann (bei dem Zauber in eigener Repräsentation) also nicht seinen Achaz-Freund beschützen oder den Elfen vor dem Einfluss des Weins bewahren. Wenn allerdings der Gildenmagier einen Achaz-Spruch spricht, dann "denkt" der Zauber zwar, den Spruchanwender zu schützen und funktioniert einwandfrei, wurde allerdings "ausgetrickst", da er für Spruchanwender ganz anderer Art entwickelt wurde. Das Ergebnis ist, dass der tatsächliche Spruchanwender nicht beschützt wird, obwohl der Zauber prinzipiell noch immer genau das versucht.

Fazit: Ich hätte zwar nicht gedacht, dass eine solche Ausarbeitung nötig ist, aber hier ist sie. Sicherlich ließe sich der Redaktion vorwerfen, dass sie es kompliziert gemacht hat, wenn man davon ausgeht, dass DSA-Spieler die Satzebene nicht verlassen und alle sprachliche Pragmatik außer Acht lassen, um sich auf einen Satz zu stürzen, der - nur für sich genommen - allen folgenden Sätzen zu widersprechen scheint. Diese Ausarbeitung scheint mir jedoch sehr vom Regeltext auf der einen Seite, aber auch von der Vernunft auf der anderern Seite gestützt zu werden. Im Falle der Isu-Interpretation würde ich sofort die ganzen Textstellen anbringen, die dieser explizit widersprechen. Sie müssten gestrichen werden, damit die Variante funktioniert. Und das scheint mir weder vom Regeltext, noch von der Vernunft gestützt zu werden. Wieso etwas hausregeln bzw. aus dem Regeltext streichen, wenn es auch ohne Umwege geht? Da würde ich ganz im Sinne der Idee Ockhams Rasiermesser den Weg des geringsten Widerstandes gehen.