Wetter, Physik und Co. in Aventurien

  • Vor einiger Zeit hat mal ein Klimaforscher gemeint, was nützt es über das Wetter in 20 Jahren zu reden, wenn wir noch nicht mal genau das Wetter von Morgen vorhersagen können. Leider hab ich den Bericht nie bewahrt, daher kann ich kein genaues Zitat wiedergeben.


    Zudem Wettermeisterschaft nur ein kleines Gebiet (welches DSA?) beeinflussen kann ... und dies nur kurzzeitig; reicht aus um ein Schiff in oder aus einen Sturm zu bringen.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterschieden.

  • Vor einiger Zeit hat mal ein Klimaforscher gemeint, was nützt es über das Wetter in 20 Jahren zu reden, wenn wir noch nicht mal genau das Wetter von Morgen vorhersagen können. Leider hab ich den Bericht nie bewahrt, daher kann ich kein genaues Zitat wiedergeben.

    Ist vermutlich auch besser so. Die Aussage "hat mal ein Klimaforscher gemeint" ist vermutlich nicht so sonderlich belastbar und ein genaueres Zitat wäre auch dann nur eine Aussage von hunderten. Mit der gleichen Präzision könnte ich jetzt ad hoc sagen "vor einiger Zeit hat mal ein Philosoph/Sozialwissenschaftler gemeint" und dann würde ich meine Meinung einsetzen. ;)


    Was passiert denn irdisch bei kurzfristigen enormen Temperaturunterschieden in einem Gebiet? Wenn man das rausbekommt (und ich bin mir sicher, dass auch der Klimaforscher dir da eine Antwort geben könnte), dann kann man ja mal schauen, ob das auch aventurisch passiert. Meines Wissens nach passiert nichts.


    Und damit ist man ja noch gar nicht am Ende der gesamten Geschichte. Aventurien hat nachweislich mehrere per petuum mobile, die funktionieren. Irdisch absolut unmöglich, aventurisch hingegen offenbar völlig normal.

  • Das ein per-petuum-mobile irdisch unmöglich ist, würde ich nicht behaupten. Das ATOM galt bei den Griechen ja auch als Untrennbar. Der Raumflug als Julesversiche Romanidee. An Smartphones hat bei StarTrek niemand gedacht, aber sozusagen den Prototyp erfunden.

    Und schaut man sich heutige SiFI-Filme an, wirkt die Technik von "Morgen" wie Magie aus ... wie bereits Athur C. Clarke angedeutet haben soll.

    Nur hoffentlich gelingt es nie den Menschen in die Naturkräfte - wie es auf Dere möglich ist (Wunder oder Magie) - einzugreifen ... bereits der olle Film "Das Arche Noah-Prinzip" machte eine Geheimwaffe daraus. So wie Galotta eine Stadt fliegen ließ.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterschieden.

  • Das ein per-petuum-mobile irdisch unmöglich ist, würde ich nicht behaupten.

    Öhm, okay... also argumentieren wir mit Fantasie und nicht mehr mit Physik? Dann sollte man das Topic ändern.

    Naja "Unmöglich" ist immer so ein hartes Wort, da wir nur mit Modellen arbeiten auf Grundlage unserer Erfahrung. Die sagen, das geht nicht! Aber auch das nichts mit überlichtgeschwindigkeit von statten geht ^^" einerseits lässt sich das aushebeln durch Verzerrung des Raumes (Manch Galaxi vergrößert ihren Abstand zu uns mit überlichtgeschwindigkeit), aber auch verschränkte Quanten haben eine überlichtgeschwindigkeit schnelle verbinden (Spukhafte Fernwirkung).


    Wer sagt uns das unsere Modelle nicht fehlerhaft sind oder wir was "übersehen" haben?

  • Wer sagt uns das unsere Modelle nicht fehlerhaft sind oder wir was "übersehen" haben?

    Niemand. Das ist auch nicht der Punkt. Aventurisch funktionieren Dinge, die wir irdisch nicht haben. Es passieren Dinge, die irdisch so nicht abbildbar sind, geschweige denn realistisch. Ist es deswegen unmöglich, dass es sowas irdisch auch geben könnte? Nicht zwingend. Ist es unmöglich auf Basis unserer aktuellen bekannten physikalischen Größen und Gesetze? Ja. Zumindest wenn ich die Sätze der Thermodynamik zugrundelege.


    Man kann natürlich alles mit "Magie" erklären. Die kann Dinge, die wir eben nicht verstehen können, aber dann braucht man eben auch nicht mehr mit irdischer Physik zu argumentieren. Offenbar funktioniert diese in Aventurien ja nicht. Aventurien ist vollkommen willkürlich, weder die Geographie noch die Meteorologie noch die sozialen Gefüge ergeben irgendeinen Sinn, der mehr als dramaturgisch gestützt ist. Es funktioniert so, weil man so eine Geschichte erzählen will. Das Problem ist, dass die Spielwelt so eben nicht alleine funktioniert. Sie ist nicht plausibel und nicht nachvollziehbar, sie ist von der Instanz des Plots in jeder Hinsicht abhängig. Und das auch in Sachen Naturgesetze.

  • Das wir das Wetter nicht vorhersagen können ist richtig. Trotzdem können wir beschreiben was passiert. Die Vorhersage scheitert daran, dass das Wetter ein chaotisches System ist und wir die Startbedingungen nur mit bestimmten ungenauigkeiten kennen (können).

    Das ein per-petuum-mobile irdisch unmöglich ist, würde ich nicht behaupten.

    Öhm, okay... also argumentieren wir mit Fantasie und nicht mehr mit Physik? Dann sollte man das Topic ändern.

    Naja "Unmöglich" ist immer so ein hartes Wort, da wir nur mit Modellen arbeiten auf Grundlage unserer Erfahrung. Die sagen, das geht nicht! Aber auch das nichts mit überlichtgeschwindigkeit von statten geht ^^" einerseits lässt sich das aushebeln durch Verzerrung des Raumes (Manch Galaxi vergrößert ihren Abstand zu uns mit überlichtgeschwindigkeit), aber auch verschränkte Quanten haben eine überlichtgeschwindigkeit schnelle verbinden (Spukhafte Fernwirkung).


    Wer sagt uns das unsere Modelle nicht fehlerhaft sind oder wir was "übersehen" haben?

    Beide Szenarien stehen nicht im konflikt mit der Realtivitätstheorie. Bei den Galaxien weiß ich das nur so lala, aber bei der Spukhaften Fernwirkung wird weder Information noch Materie übertragen. Die unabhängigen Beobachter der Teilchen können die Messung des jeweils anderen nicht anhand der eigenen Messung sehen - auch wenn sie mehr oder weniger dadurch beeinflusst wird. Die große Rolle, die die Messung hier spielt, gilt so auch nur in der Kopenhagener Deutung (mWn).

    Das sind allerdings auch gänzlich andere Kaliber von Theorie. die Gesetze der Thermodynamik lassen sich eigentlich alle sowohl Makroskopisch beobachten als auch mikroskopisch hereiten. Ein perpetuum-Mobile erster Art schmeißt den Energieerhaltungssatz um, ein Perpetuum-Mobile zweiter Art den Satz, dass die Entropie eines geschlossenen Systems nicht kleiner werden kann (wärme kann vollständig in Arbeit umgewandelt werden - Was durch die Unerreichbarkeit von 0 K einleuchtet, was wiederum sehr schön herzuleiten ist). In Aventurien kann ich mir vorstellen, beide umzuschmeißen, aber real? Das würde zu sehr absurden Folgen führen. Die Theorie ist so alt und so oft nicht-falsifiziert, dass ich sie für eine sehr solide Basis halte.

    Auch diese Worte werden vergehen

  • Wie das ein ATOM unteilbar sei - bis es uns explosionsartig bewiesen wurde das die alten Griechen sich irrten.

    Und was noch alles in den nächsten 50 Jahren - so kam der erste Personalcomputer 1970 heraus - geben mag ... das konnten sich noch nicht mal SiFi-Schriftsteller vorstellen.

    Und Dere verfügt dazu noch über echte Magie und wahrhafte Wunder - da gibt es kein Unmöglich. Aber auch dort müssen die Kosten berechnet werden.

    Natürlich funktioniert auch Dere mit dem narrativen Imperativ, aus der Macht einer Geschichte, wie Terry Pratchet so schön in seiner Einleitung zu "Die Gelehrten der Scheibenwelt". Dazu passen alle drei Gelehrten-Bücher wunderbar hier.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterschieden.

  • kleine notitz dazu, kann ich komme nachher noch mal aufs eigentliche Thema zurück: Für mich ist der Zugewinn an Entropie notwendige bedingung für das nicht-vernichten-können von Information. Ohne können wir nicht merken, das zeit vergeht, also auch nicht, dass das Perpetuum-Mobile energie schafft oder verlustfrei umwandelt. Dazu kommt, dass Zeit eine für Energie essenzielle komponente ist. - es kann aber sein, dass ich das noch nicht ganz durchdacht habe. Beim absoluten Nullpunkt bin ich mir aber ziemlich sicher, denn es würde bedeuten, dass von einem Teilchen die gesamte Energie verschwinden kann. Selbst wenn sie nach außen abgegeben werden kann, müsste sich das Teilchen dann in einem komplett feld- und kraftfreien raum aufhalten. QM Ansatz: Der Impuls wäre dabei auf 0 definiert, damit ist der Ort unendlich unscharf. Mit der Annahme, dass das Universum begrenzt groß ist, hat das Teilchen eine Mindestenergie. QM Ansatz2: Feldfluktuation des Vakuums verhindert einen feldfreien Raum. Klassischer Ansatz: Du musst für den Absoluten nullpunkt einen Feldfreien raum haben: Also eine Kugel, die alles Abschirmt oder ausgleicht (Supraleitende, perfekte hohlkugel?). Damit davon kein Teilchen Strahlt, muss die Hohlkugel auch 0 K haben --> Infiniter Regress


    Die Griechen haben mit Ihrer Atomtheoriemit Ihrer kernaussage (es gibt eine Kategorie Teilchen, deren Elemente unteilbar sind) eine nicht-falsifizierbare theorie aufgestellt. Dalton hat dann einen fehler mit der benennung gemacht, der sich leider durchgezogen hat.

    Trotzdem hast du mit deiner Kernaussage, dass unser Wissen immer unvllständig ist, natürlich recht, ich denke aber, dass wir anhand dieses Wissens diskutieren sollten - es ist das einzige und beste, das wir haben.

    Oder beziehst du die Aussage auf Aventurien? Dann stimme ich dir Vollkommen zu - wobei der Enrgiebegriff und der Entropiebegriff vollkommen neu diskutiert werden müssten.

    Auch diese Worte werden vergehen

  • EDIT: Wie sieht das eigentlich mit "Platonischen Körpern" in Mehrdimensionalen Räumen aus - gibt es hier Mathematiker oder theoretische Physiker, die etwas darüber wissen?

    In 2, 3, 4, 5, 6, 7, ... Dimensionen gibt es respektive unendlich, 5, 6, 3, 3, 3, ... platonische Körper. In höheren Dimensionen als 4 gibt es nur noch (die n-dimensionalen Verallgemeinerungen von) Simplex, Würfel, und das Duale vom Würfel (letzteres in 3d der Oktaeder).

  • Traut man den allgemeinen Aussagen in den Enzyk. bis Geographiken, gibt es so etwas wie irdische -heutige- Wissenschaft nicht in Aventurien. Vor noch gut 200 Jahren war "Wissneschaft" ein Gemisch aus Hokospukus, Astrologie und Naturbeobachtungen; also ganz wie in Aventurien - nur mit echtem Hokopokus. ;)

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterschieden.

  • Trotzdem wurde auch das Praktiziert, was wir als echte Wissenschaft bezeichnen würden: Tycho Prahe und Kepler seien hier als leuchtendes Beispiel angeführt, Lavosier ebenso, Leibniz auch. Der Hokuspokus verschwindet dann mit dem Aufkommen des Realismus. In Aventurien ist der Hokuspokus allerdings real, d.h. der Realismus könnte sich vorher durchsetzen.
    Ich würde mal die steile These wagen, dass man vor 300 jahren noch nicht wirklich von "DER Wissenschaft" als Lehrmeinungen produzierende Community sprechen konnte. Es gab zwar eine wissenschaftliche Gemeinde, Deutungshoheit hatte allerdings die Kirche. Daneben hat sich jeder, der es sich leisten konnte, seinem Steckenpferd gewidmet.

    Die Frage ist ja auch gar nicht, wie Wissenschaft in Aventurien funktioniert, sondern wie Aventurien funktioniert. Ich kann mir auch durchaus vorstellen, dass sich einzelne Gelehrte oder Magier mit genau soetwas beschäftigen - Mangels staatlicher Förderung werden die Ergebnisse aber nicht weit verbreitet, mangels peer-rewieving gibt es zu einem thema 20 Meinungen, Aufgrund von Konkurrenz werden nur die Ergebnisse der Versuche veröffentlicht.

    Auch diese Worte werden vergehen

  • Ich denke, es gibt die wissenschaftliche Methode (also das Wechselspiel aus These, Test, Verifikation, Modellbildung, etc.) so nicht. Das kam irdisch ja auch erst recht spät, eher so Ende 16., Anfang 17. Jahrhundert mit Galilei, wenn ich das richtig im Kopf habe.


    Trotzdem gab es ja auch schon Naturwissenschaft, aber das war, denke ich, eher Katalogisierung, als wissenschaftliche Durchdringung. Zumal die Möglichkeiten von Vorhersagen durch fehlende Methoden in der Mathematik auch deutlich eingeschränkter war als heute.


    In Aventurien, gerade in einer Welt in der die Gesetze der Logik immer wieder durch Magie und Götterwirken durchbrochen werden können, stelle ich mir vor, dass Wissenschaft auch noch nicht das ist, was wir heute darunter verstehen. Zumal eine Erklärung wie: "Das ist so weil die Götter das so gemacht haben, fertig!" in Aventurien echt mehr Gewicht hat als bei uns...


    Trotzdem gibt es Sternenkarten, Atlanten, Statik, Metallurgie, die Seefahrt benutzt Winkelmessungen und den Stand der Sterne, genaue Zeitmessungen mit zwergischer Mechanik, penible Anleitungen zum Beschwören von Dämonen... die Leute wissen schon ne Menge. Inwieweit dieses Wissen systematisiert und in Modellen verpackt ist, ist eine ganz andere Frage.


    Apropos:

    Tycho Prahe

    Der hieß Tycho Brahe. Tyros Prahe ist die aventurische Verballhornung. ;-)

  • Zumal eine Erklärung wie: "Das ist so weil die Götter das so gemacht haben, fertig!" in Aventurien echt mehr Gewicht hat als bei uns...

    Und deutlich eingeschränkter ist, weil die Götter nunmal feste Themengebiete haben und wenn etwas außerhalb davon leigt hat die behauptung noch weniger Hand und Fuß als bei uns...

    Eis ist nicht Tot, es ist Erinnerung.
    Eis will keine Starre, es will Geduld und Warten.
    Eis zerstört nicht, es bewahrt.
    Kälte bringt nicht Schmerz, sie sucht Stärke.
    Kälte ist nicht Leid, sie gebiert Hoffnung.
    Kälte fordert kein Leben, sie prüft es.
    Sein Zorn jedoch, so entfacht
    ist Tod, ist Starre, ist Zerstörung.

    Seine Strafe: Schmerz, Leid und Verderben


    33% Powergamer 38% Buttkicker 75%Tactican 33% Specialist 79% Method Actor 75% Storyteller 46% Casual Gamer

  • Öhm... ist die Methodik nicht gleichgültig? Es geht darum, ob irdische Naturgesetze aventurisch gelten nicht ob Aventurier irdische Naturwissenschaft betreiben.


    Und irdische Naturgesetze wirken mMn nicht in Aventurien.

  • Öhm... ist die Methodik nicht gleichgültig? Es geht darum, ob irdische Naturgesetze aventurisch gelten nicht ob Aventurier irdische Naturwissenschaft betreiben.


    Und irdische Naturgesetze wirken mMn nicht in Aventurien.

    Jo, Wissenschaft und Wissenschaftstheorie in Aventurien ist eigentlich ein neues Thema

    Auch diese Worte werden vergehen