Die Priesterkaiser und das Karma

Zitat von Narat

Wäre ich mir nicht so sicher, angesichts der Tatsache, wer alles einen Grund hatte und hat die Priesterkaiser schlecht zu reden. Allen voran ist natürlich der Putschist Rohal zu nennen, dann die Rondrakirche - die ihre vollständige (militärische uns moralische) Niederlage durch einen gar hinterhältigen Feind (der war so hinterhältig dass der Heiligen Ardare sogar die Gelegenheit gegeben wurde schick zu kämpfen statt sie mit Bolzen zu durchlöchern oder den Laden einfach anzuzünden) erklären, die Magiergilden - welche die Magierkriege übertünchen wollen, die Thorwaler - die Jahrzehnte in Frieden unter den Priesterkaisern gelebt haben, die Hexen - die nunmal ein brandtgefährlicher Geheimkult sind, die Novadi - dito - und eigentlich jede andere Fraktion, die einen Sündenbock gesucht hat.

Rohal als Putschisten... Okay. Allerdings... Es ist Rohal.

Ardare. Im Angesicht der Tatsache, dass die Klinge Darador am Ende, genauso wie ihr Träger, frevelhaft befleckt war, und auch noch der Träger gerade an diesen langen Leidenskampf interessiert war ... Beweist nur zu gut, wie hier ein dunkles Kapitel für die PK liegt.

Magiergilden. Magiergilden? Die große Gilde war doch nonexistent. Die drei Gilden gab es auch nicht. Nur einzelne Schulen, wovon viele geschlossen oder stark reguliert wurden, und viele Magier die Mal schön den Kopf gesenkt halten mussten.

Thorwaler. Frieden? Jahrzehnte? Die waren, mit Ausnahme eigener agressionen, hundert Jahre Frieden hatten. Und wer war der erste, der Thorwal mit einer erzieherischen Maßnahme Mal besuchen wollte. Nachdem das Mittelreich gut in der hand lag, wollte man praios Mal nach Thorwal bringen - jetzt ist Praios bei den Thorwalern endgültig vorbei.

Ich denke was Narat s Beitrag vor allem gut wiedergibt ist die Grundhaltung die ich auch für so manchen Praioten ansetzen würde.

Um so mehr noch vor der Quanionsqueste.

Einfach ein Betrachten der Geschichte aus einer anderen Perspektive die darin gipfelt, dass damals alles gut oder zumindest nicht alles schlecht war, bis die Feinde des Götterfürsten alles versaut haben.

Als häufiger Spieler borongläubiger Al'Anfaner habe ich durchaus meine Übung in solchen Perspektiven die z.B. den Heiligen Tarquinio Honak als einen der größten Vorkämpfer des Zwölfgötterglaubens unserer Zeit preisen.

Ich sehe die Priesterkaiser und den al'anfanischen Ritus eigentlich als etwas ziemlich ähnliches an und ich finde der gläubige Al'Anfaner kann Spielern ein Vorbild sein für die alternative Perspektive die Anhänger der Priesterkaiser haben und hatten.

Die Priesterkaiserzeit ist für die Gestaltung Aventuriens selbst reichlich undurchdacht. Man hat die aventurische Praioskirche auch mit Inquisition und Hexenhammer und Kreuzzügen ausstatten wollen und dafür haben die Praioten, die ja hinreichend unbeliebt waren, hergehalten. Diese Aktion ist natürlich überhaupt nicht sinnvoll zu legitimieren und dieses zu Kreuze kriechen, welches die Quanionsqueste beginnt, ist mMn auch keine gute Lösung, denn wenn man sich betrachtet wie lethargisch die Kirche ohnehin ist, hatte sie eigentlich eh nicht viel zu melden (immerhin salben die alle möglichen Kaiser und Gegenkaiser gleichermaßen, je nach Lust und Laune, erlauben Magie, verbieten Magie, aber selten mit einer Auswirkung auf irgendwas anderes). Die Priesterkaiser sind eine rein dramaturgische Setzung ohne weiteren Gehalt. Sie sollen die seltsamen Hexen und die Haltung der Menschen zu Hexen legitimieren und sie sollen eben genau diese katholische Kirche sein, die man irdisch mit den Ereignissen verbinden würde. Nur das es hier eben keinen monotheistischen Glauben gibt.

Also rundherum sind die Priesterkaiser, so wie sie beschrieben sind, großer Murks und nur der Plothammer Rohal kann überhaupt irgendwie legitimieren, dass die Kirche, wäre sie so verdorben wie die Quanionsqueste darstellt, weiterhin besteht und nicht von dem nun aufgeklärten Volk zerfleischt und abgesetzt wurde.

Ich denke, dass man sich eine andere Idee einfallen lassen muss, um die Kirche des Praios mit dieser Zeit in Verbindung zu bringen und die Quanionsqueste, die sicherlich auch ihre Stärken hat, muss mit viel Altlast arbeiten und arbeitet sich dabei vor allem am frevlerischen ab, gemeinsam mit einem aufklärerischen Gedanken, der die Praioskirche als Machtgemeinschaft natürlich vollkommen blank legt. Aber ohnehin ist die (eigentlich zwölfgöttliche Kirche mit unterschiedlichen Kulten) ein loses und nicht sonderlich belastbares Konstrukt.

Darum würde ich sagen, don't poke the church, tu einfach so als wenn alles genauso legitim wäre und hoffe, niemand schaut zu genau hin.^^

@ Gillion Feuerglanz:

Jep, Rohal der Putschist, welcher das Mittelreich schnurstracks in die Magierkriege geführt hat. Dass der irgendwo in irgendeiner Wüste was schickes gemacht haben soll, sei mal dahin gestellt.

Frevel ist Laut WdG total in Ordnung und je nach Regelversion nicht mal mehr feststellbar. Die Auswirkungen sind auch eher kosmetisch.

Die Magiergilden oder besser die Magier als solche haben/hatten ein Interesse dran, von ihren Greultaten abzulenken. Wofür es nun mal kaum was besseres gibt als noch schlimmere Greultaten.

Die Thorwaler und Novadis können sich im Widerstamd TM gegen die Besatzer TM wunderbar nach außen abgrenzen. Dass man Jahrzehnte mit denen kollaboriert hat schweigt man natürlich tot.

@ BardDM:

Magst du bitte die Stelle zitieren, an der ich geschrieben habe, dassalles gut oder zumindest nicht alles schlecht war?

Ich schrieb lediglich, dass die Sache eine ganze Ecke komplexer sein könnte und sollte, als es den Anschein hat. Leider haben sich die Autoren dazu entschieden, die priesterkaiserliche Praioskirche samt und sonders zu verdammen.

Womit sie mehr Problem verursachen als lösen, nämlich dass man erklären müsste, wie Generationen von verbrecherischen Praiosgeweihte ohne Karma klar gekommen sind oder so solche Aktionen Praios' Segen finden können und warum man sich, wenn sie denn offenkundig Praios' Segen hatten, von ihnen distanzieren sollte.

Weiter, Praios ist der neue Gott der Gerechtigkeit, gehen wir mal davon aus, dass er dies nicht erst seit gestern ist, waren auch die KKK-Priesterkaiser gerecht genug für ihn. Wie gerecht ist also die Gerechtigkeit der Praioskirche? Der Anspruch scheint da verdammt gering zu sein, wenn das Meiste, was man den Priesterkaisern nachsagt, stimmt.

Damit hat man gleich mal das neue Dogma massiv diskreditiert. Könnte natürlich auch ein brillanter kirchenpolitischer Schachzug des Lichtboten sein - der irgendwas machen musste um dass darbende Kirchenvolk halbwegs auf Linie zu halten - ein Reförmchen halt, nur ist der Lichtbote alles andere als brillant und Hinweise darauf finde ich auch nirgendwo.

Eine Setzung, die nicht Schwarz/Weiß ist scheint mir bei weitem sinnvoller. Eine bei der die Priesterkaiser als solche schlicht komplexer waren, tw. einfach die falschen Entscheidungen aus den richtigen Motiven heraus getroffen haben, manchmal auch die richtigen Entscheidungen aus den falschen Motiven und mitunter auch schlicht recht hatten.

Kombiniert mit den Verheerungen welche Rohal, der seine eigene unnatürliche Herrschaft legitimieren musste (noch so eine schlechte Sache die man aus guten Gründen tat) losgetreten hat und in den allgemeinen Interesse jemand anderem die Schuld zu geben kann man prima mit diesem Thema spielen.

Am Ende hat man dann am Spieltisch eine Epoche, die man nicht so einfach kategorisieren kann, in und aus der es viel mehr zu entdecken gibt.

Zitat von Narat

Jep, Rohal der Putschist, welcher das Mittelreich schnurstracks in die Magierkriege geführt hat.

Schnurstracks? Der herrschte von 466 BF bis 589 BF. Also auch wenn ich deine Kritik ja verstehe, und man auch pauschal alles auf Autoren zurückführen kann, Rohal herrschte dann doch mit dem bestreben auf Frieden und Wohlstand, Bildung und (liberale) Ordnung. Wenn du in dem Satz Borbel meinst, dann kann ich das fast verstehen. Aber jetzt gehst du mit dem Alveranier des verborgenen Wissens dann doch zu sehr ins Gericht (badumm, Praiotenwitz).
Fakt ist, Rohal ist mal ein ganz anderes Kaliber. Wo der Bote des Lichtes ja der von Praios gesandte Vertreter seiner selbst ist (oder sein soll), spielt Rohal eher in der Greifenliga: Als Alveranier hat er Karma gepupst, von Magie ganz zu schweigen. Und sein Klugheitswert dürfte auch höher gewesen sein. Der hat nur das getan, was seine vorherigen Reinkarnationen auch getan haben: Herrschen, verbessern, auf den Bruder warten, und in 90% der Fälle Kloppen.

Wenn man es jetzt pauschalisieren will, ja, jede Fraktion hat irgendwo ihre Leichen im Keller. Aber die wenigsten haben, wie die Praioten zum Beispiel, die Leichen von Tsageweihten in Gareth eingemauert (ohne vorher zu kontrollieren, dass die Geweihten wirklich Tod waren).

Im Wiki gibt es übrigens eine inoffizielle Spielhilfe zur Priesterkaiserschaft. Wer diese Zeit vielleicht etwas aufpeppen will, kann sich da sicher bedienen.

Nebenbei, es war Borbarad - nämlich sein neuer Besuch in Aventurien - der Praios- und Rondrakult versöhnte; übergabe diese hl. Schildes und so ... später dann dieser dumme Streit und Götterurteil nahe Perainefurten.

Das Problem ist doch, das die Priesterkaiser im Sinne - der Überlieferung - Praios handelten. Ja, an die Wahrheit ihrer Visionen glaubten - und damit nicht ihren Gott hintergingen. Weswegen also hätte Praios ihnen kein Karma mehr geben sollen? Und Streit unter Götter - wie in Alveran os auf Dere - gehört ja leider zum guten Götterton dazu - so lange nicht gegen Kha verstoßen wird.

Und da dürfen bei einem 4-Göttertempel bei Brig-Lo auch schon mal im Übereifer die drei anderen Statuen zerstört werden. Praios wird's schon in Ordnung finden - immerhin ist er ja der Oberboß der ZWÖLF.

Zitat von Gillion Feuerglanz

Schnurstracks?

Jep, er hätte Vorkehrungen für den Fall seines Todes treffen müssen, zum Beispiel einen Erben, wie jeder normale Mensch auch. Wobei, da war ja was. Rohal ist alles andere als normal. Da kann man ihn ruhig auch den Vorwurf machen, dass er die naheliegsenste Reaktion seiner Unterlinge nicht vorher sieht und verhindert.

Oder war dass auch so eine Sache, wo der Zweck die Mittel heiligt?

Zitat von zakkarus

Das Problem ist doch, das die Priesterkaiser im Sinne - der Überlieferung - Praios handelten. Ja, an die Wahrheit ihrer Visionen glaubten - und damit nicht ihren Gott hintergingen. Weswegen also hätte Praios ihnen kein Karma mehr geben sollen? Und Streit unter Götter - wie in Alveran os auf Dere - gehört ja leider zum guten Götterton dazu - so lange nicht gegen Kha verstoßen wird.

Priesterkaiser = bäh. Praios = supi. Jetzt ist aber auch Praios = Priesterkaiser. Wie nun? Man kann ja schlecht die praiosgewollte priesterkaiserliche Vergangenheit generell verdammen und alles andere praiosgewollte hochjubeln.

Was ja nicht nur für die Praioskirche ein Problem wäre, sondern auch für alle anderen, wenn die Götter [hier beliebiges abwertendes Adjektiv einsetzen] Geweihte stützten.

Daher und weil es interessanteren Stoff liefert, sollte man die Sache anders auflösen.

Ein Beispiel:

Die armen, armen Tsageweihten, die da eingemauert wurden. Schreckliche Sache und natürlich wurden die gänzlich unschuldig grausam ermordet. Aber Tsa ist halt toll und Praios bäh. Daher hat Tsa ihre Gnade auch darin gezeigt, dass sie den Blütenkranz eines der unschuldigen Opfer erhalten hat. Ein Blütenkranz der jetzt den Neuanfang des neuerichteten Tsa-Tempels symbolisiert und bei allen Liturigen gerne zum Einsatz kommt, wird ihm doch wundersame Wirkung zugeschrieben.

Hacken ran und gut.

Oder:
Aus dem Tagebuch des Legionär Fürchtepraios Sonnengruss:

1. Praios, im Jahre 3. Gruvan. Herr vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun. Herr vergib uns, was wir tun müssen um deine Ordnung zu bewahren. Wie befohlen haben wir die Tempel gestürmt. Nur geringer Widerstand. Die Gefangenen haben, auch unter schwerster Folter und dem Einsatz SEINES Wortes, alles geleugnet. Die purpurnen Blüten, mit der Zahl des Feindes, die Pilze sprachen zu deutlich.
Die Schreie werde ich mein Lebtag nicht vergessen. Aber es musste getan werden. Der Feind muss ausgemerzt werden. Koste es was es wolle. Möge er uns Kraft geben.

2. Praios, im Jahre 3. Gruvan.

Legionärin Praiosmine ist in seinen Palast eingezogen. Ein Wundfieber sagen die Einen. Was andere sagen, kann ich selbst diesen Seiten nicht anvertrauen. Es war doch kaum mehr als ein Kratzer. Nun muss ich wohl in Zukunft Protokoll über die Aservaten führen. Grauenhafte Vorstellung diese Blüten berühren zu müssen.

Zitat von Narat

Jep, er hätte Vorkehrungen für den Fall seines Todes treffen müssen, zum Beispiel einen Erben, wie jeder normale Mensch auch. Wobei, da war ja was. Rohal ist alles andere als normal. Da kann man ihn ruhig auch den Vorwurf machen, dass er die naheliegsenste Reaktion seiner Unterlinge nicht vorher sieht und verhindert.

Oder war dass auch so eine Sache, wo der Zweck die Mittel heiligt?

Von mir aus kannst du dich gern über die Qualität des Priesterkaiserplots auslassen.

Aber die Magierkriege sin d eben nicht ansatzweise besser geschrieben. Nicht nur schafft Rohal es nicht, einen Nachfolger zu installieren, das ist das geringste Problem.

Viel schlimmer ist, dass noch vor Beginn des Krieges fast alle einigermaßen erfahrenen und einflussreichen Magier sich in der Puniner Katastrophe umbringen.

Hallo, wer soll denn dann bitte eigentlich die Magierkriege geführt haben ? Unter Rohals Regentschaft wurden auch nicht mehr Magiebegabte als sonst geboren. Eigentlich hätte jetzt eine Zeit der Magiearmut anbrechen müssen, in der die verbliebenen unerfahrenen Jungmagier es kaum schaffen, die reguläre Versorgung mit magischen Dienstleistungen sicherzustellen. Wo viele der komplexeren Verzauberungen nicht mehr durchgeführt werden können, weil die alten Meister fehlen und Rekonstruieren aus Aufzeichnungen nur schwer möglich ist.

Stattdessen lässt der Plot jetzt die Magierkriege beginnen. Magieeinsatz in historischer Zeit nicht gesehenen Ausmaßes.

Und was für Zeug da aufgefahren wird. Dämonenbeschwörungen, Golems, Golems, Golems, Chimären, finsterste Beherrschungsmagie, gar provinzweite Herrschaftsrituale.

Genau das, was man nach über hundert Jahren Rohalgeführter Magieforschung so erwarten sollte, das die Leute können, nicht wahr ? Ich meine, wie oft wird betont, wie lange es modisch war, dass jeder Depp sich mit elfischer harmonischer Verständigungsmagie befasst und sich auch sonst Pazifismus groß geschrieben wird ?

Das Ganze ist sehr absurd und schwerer zu verdauen als die Priesterkaiserzeit, wenn es um Konsistenz und Plausibilität geht.

Rohal hat über 100 Jahre die Zauberei gefördert, Magiergilden aufbauen lassen. Es gab vermutlich noch nie so viele ausgebildete Zauberkundige wie zu seiner Zeit (jedenfalls danach). Es bleiben genügend machtvolle Zauberkundige übrig, um überall in Aventurien ihre Privatkriege zu schmeißen. Oder wie war das mit Galotta und 1000 Oger?

Wir sprechen aber über fanatische Geweihte - und die drohen im jeden Kult (oder wie war das zu DSA1-Zeit, wo ein Efferrdgeweihte jedes (!) offene Feuer sofort zu löschen habe, und ein Ingerimm-Geweihte immer (!) mit einer brennenden Laterne unterwegs ist ).

Die Priesterkaiser hielten sich Punkt-für-Punkt an das Wahre Wort Praios - und die Rondrianer waren Thronmörder. Natürlich Alle!

Interessant wäre zu erfahren, wie bereits vorher dieser extreme Zwist aufgebaut wurde ... achja, die Theaterritter und ihre Macht im Bornland.

Nur wo war Praios? Der sprach wohl gerade mit Rondra einen alveranischen Tag lang über diese dämlichen Kerle im Bornland ,die alle Goblins todschlagen. Das sei nicht richtig. Ein alveranische Tag entspricht -vielleicht- 200 derische Jahre. (So ähnlich wurde mal die göttliche Wahrnehmung erklärt.)

Also, wenn Albuin der Ketzter und seine Anhänger in der Wildermark noch Karma-Energie von Praios kriegen (so gesetzt in Von eigenen Gnaden), dann ja wohl auch die Priesterkaiser.

Zitat von Honak

Also, wenn Albuin der Ketzter und seine Anhänger in der Wildermark noch Karma-Energie von Praios kriegen (so gesetzt in Von eigenen Gnaden), dann ja wohl auch die Priesterkaiser.

Albuin für Lichtbote 1044 BF.
Eine Stimme für Albuin ist eine Stimme für das Licht.

Naja, es gibt etliche Geweihte NSCs wo man sich fragt, warum die noch am Leben sind/Karma haben/Macht haben. Aber gut, wer hat auch schon ein Interesse für die Wildermark... Von den Praioten keiner außer ihn.

Sobald man sich von der durch die Spielwelt so eigentlich nicht gedeckten Vorstellung löst, dass die Zwölfgötter immer nach modernen Maßstäben moralisch gut sind, ergibt sich da eigentlich für nichts ein Problem.

Wenn ich für aventurische Götter die aus (A)D&D bekannten regeltechnischen Gesinnungen verteilen müsste, wäre Praios bei mir "lawful neutral".

Ein Gott u.a. der Ordnung und des göttergewollten Weltgesetzes, der aber auf der Achse von moralisch gut vs. moralisch böse einigermaßen ambivalent sein kann, so lange niemand die Weltordnung gefährdet.