SC / NSC Optimierung oder nicht und die Auswirkungen

Kreiiert man ein Rollenspielsystem muss man einige Entscheidungen treffen.

Haben NPCs die gleichen Werte wie PCs? Es gibt Systeme indem alle Spielerfiguren herausragen, es gibt Systeme mit Minions, es gibt Systeme mit übermächtigen Personen, die PCs nie erreichen.

DSA mäandert da immer ein bisschen. Einerseits sollen alle Kreaturen im Regelsystem erfasst werden, aber inwieweit der Alriknormalventurien den SCs entspricht, ist von verschiedenen Autoren unterschiedlich behandelt worden.

Hat eine Kreatur immer die gleichen Werte? Hat ein Wolf immer 12 HP? Oder gibt es Spielraum (4 HP fürs Wölfchen, 18 HP für den veteranenwolf)? Wenn ja, welche Spanne haben die Werte? Gamistische Spieler bevorzugen ersteres, simulatorische Spieler zweites.

Hat sich bei DSA auch immer mal wieder geändert.

Wie viel PG lässt ein System zu. Das ist relativ linear mit der Komplexität, je komplizierter desto mehr Löcher gibt es.

DSA ist sehr komplex.

Für was man sich auch entscheidet, die Werte der NPCs sollen für eine durchschnittlichen Spielgruppe passen.

Hier hat es in der Anfangszeit von DSA4 furchtbar gehakt, am Ende wurde es besser und die DSA5 NPC Werte finde ich größtenteils gut.

Inwieweit soll man Werkzeuge haben, auf unterschiedliches PG-Level einzelner Gruppen zu reagieren. Hier gibt es Ansätze, indem man man Gegner an der Gruppe spiegelt.

In DSA kenne ich so etwas nicht.

Jetzt sind wir Spieler, die mit dem System leben müssen.

Und es ist unbedingt zu vermeiden, dass eine Kleinkrieg zwischen SL und PG oder zwischen PG und Mitspielern entsteht. Lieber offen klären, warum PG betrieben wird und was allen den maximalen Spielspaß bringt.

Zum Beispiel kann man in der Gruppe abstimmen, ob der SL NPCs auf PC Niveau anpassen soll.

Moin,

interessante Frage, schön, dass das ausgegliedert wurde!

Ich nehme mir als Meister das Recht heraus, meine NSCs so zu gestalten, wie ich sie gerade brauche. Egal ob off. AB oder eigene Kampagne. Wenn ich mehr Kampfkraft brauche, dann steigen eben kurz die Werte der NSC. Wenn es für den Plot wichtig ist, dass die Helden die Lüge nicht direkt durchschauen, wird der Lügen-Wert angepasst - wenn die Helden dann dank hervorragender MK die Lüge trotzdem durchschauen, ist das dann wenigstens ein großer Erfolg!

Ich weiß, dass es teilweise sehr verpöhnt ist, aber ich passe auch ständig Würfe hinter dem Meisterschirm an. Gerade im Kampf, wenn es zu eng wird (oder der Spieleabend bisher nur aus Kampf bestand und ich merke, dass der Spaß darunter leidet) aber auch manchmal bei sozialen Interaktionen und bei Probeerschwernissen (die ich oft nicht ansage sondern selbstständig aufs Ergebnis rechne). Nie jedoch, um Helden bloßzustellen oder ihnen zu schaden. Ich möchte mit meinen Spielern eine spannende Geschichte erleben und ihre kreativen Lösungsansätz völlig zur Geltung kommen lassen.

Zitat

- Wenn SC etwas nicht können wird dann beinhart die Ingame Konsequenz gezogen?

Das kommt sehr darauf an. Wenn ein Held etwas physisch wirklich nicht kann ("ich möchte mit meinen Armen wedeln, um so auf den Berg zu fliegen!"), dann kann er das nicht. Wenn er hingegen ein fehlendes Talent durch den Einsatz eines anderen und Kreativität ausgleichen will: nur zu!

Da NSCs weder generiert noch gesteigert werden, halten sich die Optimierungen in Grenzen (sie haben eben das was sie haben sollen/müssen; Gleichmacherei z.B. durch GP oder Vorteilsbeschränkungen ist was für Helden untereinander). Da direkte Wertekonfrontationen auch eher die Ausnahmen sind und die Helden üblicherweise keinen Wertescanner verwenden können, spielen auch die Werte der NSC keine große Rolle bzw. werden nicht in Zahlen bekannt.

Das die Helden oft über die gängigen Grenzen der Spielwelt (nicht der Regeln!) hinaus gesteigert werden, ist ein Gruppen und kein Systemproblem. Das offizielle Aventurien läuft unabhängig davon und zwar egal ob ein Autor dem X einen Wert von 10 oder 35 verpasst hat.

Wenn es zu Unstimmigkeiten kommt muss jede Gruppe für sich entscheiden, ob sie ihre Helden der Spielwelt oder die Spielwelt dem höheren Niveau der Helden anpasst oder ob ein Gefälle (Helden sind besser als normale Menschen) sogar gewünscht ist. Letztendlich ist es eine Frage des Spielstils und nicht der Optimierung.

Wenn Helden etwas nicht können gibt es verschiedene Möglichkeiten zur Problemlösung (z.B. einen NSC als Unterstützung). Bei wirklich großen Defiziten hat der SL aber vermutlich die falsche Kampagne gewählt (die harte Naturkampagne bei lauter Gasthaushelden...).

Fast alle genannten "Probleme" sind hausgemacht, denn in vielen Gruppen gibt es diese Probleme gar nicht.

Zitat von Faras Damion

[...]

Für was man sich auch entscheidet, die Werte der NPCs sollen für eine durchschnittlichen Spielgruppe passen.

Hier hat es in der Anfangszeit von DSA4 furchtbar gehakt, am Ende wurde es besser und die DSA5 NPC Werte finde ich größtenteils gut.

Inwieweit soll man Werkzeuge haben, auf unterschiedliches PG-Level einzelner Gruppen zu reagieren. Hier gibt es Ansätze, indem man man Gegner an der Gruppe spiegelt.

In DSA kenne ich so etwas nicht.

Jetzt sind wir Spieler, die mit dem System leben müssen.

Und es ist unbedingt zu vermeiden, dass eine Kleinkrieg zwischen SL und PG oder zwischen PG und Mitspielern entsteht. Lieber offen klären, warum PG betrieben wird und was allen den maximalen Spielspaß bringt.

Zum Beispiel kann man in der Gruppe abstimmen, ob der SL NPCs auf PC Niveau anpassen soll.

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Anpassung: macht das denn nicht jeder SL, Abenteuer an die Gruppe anpassen? Entweder durch Erhöhung/Minderung der Anzahl oder Fähigkeiten der Gegner. Bei uns zumindest ist das so, wobei es natürlich Grenzen gibt, damit die IT-Logik gewahrt bleibt. Kleinschurkenhausen mit (Anzahl SC+2) Superveteranendorfbütteln gibt es bei uns nicht, egal wie hochstufig die SC-Gruppe auch sein mag.

IT-Logisch MÜSSEN die Gegner mit den SCs mitwachsen. Ein Räuber überfellt den Bauersjungen. Den Waffenmeister (man sieht es einem Waffenmeister an ob er ein Waffenmeister ist. An Ausrüstung, Haltung und Gebaren) lässt er passieren. Oder ruft seine 2W6+3 Kumpane zur Hilfe um den zu Überwältigen. Die 3 mächtigen Hexen wiederum ignorieren die 2W6+4 Räuber weil die keine Gefahr sind und dulden sie, solange die Bande ihnen nicht zu nahe kommt. Der Waffenmeister hingegen ist ein Gefahr, trifft er sich doch mit dem Praiosgeweihten um ihnen das Handwerk zu legen. Also am besten beide einzeln Angehen...

Zitat von Eisvogel

Anpassung: macht das denn nicht jeder SL, Abenteuer an die Gruppe anpassen? Entweder durch Erhöhung/Minderung der Anzahl oder Fähigkeiten der Gegner.

Nö, D&D Abenteuer kann man runterspielen und es funktioniert. Und auch Shadowrun-Abenteuer habe ich schon geleitet ohne einen einzigen Gegnerwert zu ändern.

Das sind halt Regelsysteme, die in Spezialbereichen extrem gut gebalanced sind.

DSA will das nicht. Da kann man ebenso eine Zuckerbäckergruppe spielen wie eine DSA4-Gildenmagiergruppe samt Tank.

Sehr gefällt mir bei DSA 5 das die NSC Vorlagen von unerfahren bis kompetent gehen. Ruckzuck hab ich meine Orktruppe oder sonst was zusammen ohne groß basteln zu müssen.

Zitat von Faras Damion

Zitat von Eisvogel

Anpassung: macht das denn nicht jeder SL, Abenteuer an die Gruppe anpassen? Entweder durch Erhöhung/Minderung der Anzahl oder Fähigkeiten der Gegner.

Nö, D&D Abenteuer kann man runterspielen und es funktioniert. Und auch Shadowrun-Abenteuer habe ich schon geleitet ohne einen einzigen Gegnerwert zu ändern.

Das sind halt Regelsysteme, die in Spezialbereichen extrem gut gebalanced sind.

DSA will das nicht. Da kann man ebenso eine Zuckerbäckergruppe spielen wie eine DSA4-Gildenmagiergruppe samt Tank.

Das ist interessant, funktioniert das nur in einem sehr engen oder einem weiten Bereich, d.h. wie genau muss die tatsächliche SC-Gruppe zu der im Abenteuer vorgesehenen passen (Level, Klassen o.ä.)?

Den Punkt "gebalanced in Spezialbereichen" habe ich nicht verstanden, was meinst du damit?

Auch bei DSA habe ich schon Abenteuer gespielt, bei denen ich an den Werten der NSC nicht herumschrauben musste. Meist waren das aber Abenteuer für niedrigstufige SC, die wir auch mit ebensolchen gespielt haben, in höheren Stufen sind uns die NSC meist nicht stark genug. Letzteres liegt einerseits an unseren Hausregeln (die der Abenteuerautor natürlich nicht kennen und berücksichtigen kann), andererseits daran, das seit UKs Zeiten die NSC "schlecht gesteigert" werden; dazu gab es hier auch schon diverse Diskussionen.

Wenns jetzt zum Beispiel darum geht das ein Ritter an einem Schwertkampfturnier teilnimmt und er mit paar kAP eher eine Geringe chance haben soll gegen einen Legendären Ritter zu gewinnen dann sollten die Werte natürlich höher sein als seine Eigene. Dies ist aber vom Kampfstil abhängig. Wenn er jetzt auf Parade ausgelegt ist (DSA4) dann soll der "Endgegner" nicht nur blöd auf Hammerschlag gehen sondern auch eine Finte können!

Wenns jetzt nur eine langweilige Random Schwertfutter Konfrontation ist kann mans auch gerne sehr schwach machen. Ansonsten kann es schonmal gleich ausgelegt sein oder gewisse Überzahl damit es Herausfordernd sein soll. Bringt ja auch nichts wenn ich paar gute Gegner vorbereite und dann 2 Krieger an dem Spieleabend fehlen.

Zitat von Killerpranke

IT-Logisch MÜSSEN die Gegner mit den SCs mitwachsen. Ein Räuber überfellt den Bauersjungen. Den Waffenmeister (man sieht es einem Waffenmeister an ob er ein Waffenmeister ist. An Ausrüstung, Haltung und Gebaren) lässt er passieren. Oder ruft seine 2W6+3 Kumpane zur Hilfe um den zu Überwältigen. Die 3 mächtigen Hexen wiederum ignorieren die 2W6+4 Räuber weil die keine Gefahr sind und dulden sie, solange die Bande ihnen nicht zu nahe kommt. Der Waffenmeister hingegen ist ein Gefahr, trifft er sich doch mit dem Praiosgeweihten um ihnen das Handwerk zu legen. Also am besten beide einzeln Angehen...

Jein. Natürlich möchte ich jeder Heldengruppe - Anfänger, Veteranen, Halbgötter - herausfordernde Gegner präsentieren, aber nicht um jeden Preis.

Dann zeige ich meinen Superhelden eine Bande kleiner Räuber, die eben Reißaus nehmen, wenn sie die Helden der Schlacht in den Wolken erkennen. Im Gegensatz dazu rechnen sich anschließend die vierzig Orks mit ihren drei Streitogern durchaus Chancen aus.

In unserer Spielrunde machen kleine Gauner drei Schritte rückwärts, wenn einer der Helden seine rote Clownsnase aufsetzt...

Zurück zum Thema "Optimierung":

Bei meinen SCs ist es selbstverständlich, dass ich charakteristische Talente und Eigenschaften betone. Der Held mit hoher KK wird Tank, der Held mit hoher KL wird magiebegabt. Tanks trainieren ihre Waffentalente, Stoffies lernen Gesellschaft und Wissen.

Allerdings lege ich immer auch Wert auf den Hintergrund - weshalb meine Magierin auch den aventurienweit höchsten Betören-Wert aller Zauberkundigen haben dürfte. (Und jetzt singt sie auch noch.)

NSCs "optimiere" ich sogar noch mehr, oder sollte ich es anders ausdrücken: Bei NSCs vernachlässige ich oft alle nicht spielwichtigen Talente und Merkmale. Wenn ich einen Stadtgauner brauche, sind mir die Naturtalente vollkommen egal. Umgekehrt interessiert es mich nicht, wie gut eine NSC-Kräutersammlerin in Waffentalenten ist. Nur wenn ich einen NSC längere Zeit brauche (z.B. als Führer im hohen Norden, über vier und mehr Spielabende), nehme ich mir auch die Zeit für eine umfassende Ausgestaltung samt Hintergrund.

Bei Kämpfen kommt es nicht darauf an, ob ein NSC einen AT- oder PA-Punkt oder einen Punkt MR mehr oder weniger hat. Das niveliiert sich durch die Würfel raus. Mit reinem Prügeln ist es bei uns nicht getan - taktisches Geschick und entschlossenes Handeln entscheiden die Schlacht. Für den äußersten Notfall - wenn die Helden es total vergeigen - muss ich halt einen Backup haben. (Bisher war der nicht nötig.)

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@Denderan Marajain:

Ich verstehe leider dein Problem leider immer noch nicht.

In der Start-Zeit von DSA4 hatten Autoren noch keine Erfahrung mit dem Regelsystem und haben DSA3 Werte konvertiert. Das führte zu Werten, die viel niedriger waren als typische Helden.

Das ist aber Vergangenheit. Die DSA5-NPC Werte sind zu 99% in Ordnung. Über Staatskunst 10 muss man also nur noch dikutieren, wenn man alte Abenteuer spielt.

Möchtest Du das?

Und was hat das mit Optimierungsgegnern zu tun?

DSA lässt einem große Freiheiten in Abenteuertyp und Charakterauswahl, was eben Vor- und Nachteile hat. Der Spielleiter hat die Herausforderung Begegnungen spannend aber lösbar zu wählen und muss daher viel Arbeit in Abenteuer reinstecken. Das ist der Preis.

Ich könnte mir auch keine Alternative vorstellen, ausser eben entweder Abenteuertyp einzuschranken (nur Dungeoncrawl wie bei D&D) oder die Charakterwahl und -steigerung einzuschränken (Wrath&Glory: nur Figuren eines T-Levels sind zusammen unterwegs).

Das möchte ich nicht, ich mag das freie Steigerungssystem und die abwechlungsreichen Herausforderungen von DSA.

Sind es dann wirklich Optimierugsgegner oder ist dies einfach nur "Faulheit" weil man sich sehr genau an Plot und Werte und AB hält?

Klar kann dies manchmal sehr viel arbeit dein alles etwas anzupassen aber wenn man viel kämpft dann merkt man selber irgendwann was der Gruppe zumutbar ist und was nicht. Dann wird man eben die Resonanz der Spieler bekommen wenn nichts eine Gefahr war!

Eisvogel:

Mit gebalanced in Specialbereich meine ich das der Abenteuertyp eingeschränkt ist:

Bei D&D sind die Abenteuer im Grunde immer Dungeoncrawls, wo man Monster tötet und Fallen entschärft.

In SR hat man immer "Oceans Eleven"-Einbrüche.

Dagegen kann man in DSA an einem Abend Undercover in den Schwarzen Landen unterwegs sein, im nächsten mit Einhörnern laufen und im nächsten ein Turnier bestreiten. Diese Freiheit ist toll, führt aber dazu, dass viele Fähigkeiten einzelner Figure nicht immer gebraucht werden.

Ebenfalls kann das Steigerungssystem strigenter sein:

In D&D hast Du pro Stufe wenig Auswahl und man kann sich als SL oder Abenteuerautor darauf verlassen, dass ein Kämpfer Stufe 5 gegen ein Monster Stufe 5 besteht.

IN SR startest du sehr stark, veränderst dich dann aber nur sehr langsam.

In DSA hast Du als Spieler die Freiheit, alles zu steigern was du möchtest. Der eine Krieger hat alles für den Kampf auf Maximum, der nächste steckt APs in Tanzen, Rechtskunde oder Töpfern. Das führt dazu, dass zwei Kämpfer mit 1500AP sehr unterschiedlich stark im Kampf sein können. man kann ihnen dann nict einfach eine Kreatur XY vorsetzten und sicher sein, dass das eine adäqate Herausforderung ist, sondern muss sich immer die Charakterbögen genau anschauen.

Viel mehr Arbeit für den SL, aber die Freiheit möchte ich ebenfalls nicht missen.

Dennoch bin ich fasziniert, wie ausgewogen D&d5 ist. Dort kann man Abenteuerpfade (Kampagnen) spielen, wo man mit Level 1 startet und mit Level 15 endet und jedes einzige Dungeon funktioniert wertetechnisch.

@Denderan Marajain:

So rum hatte ich tatsächlich das Problem noch nicht.

Khadil Okarim hat in Niobaras Vermächnis die Werte:

Menschenkenntnis 16 (20,15,17)

Willenskraft 16 (15,15,17)

Brett- und Glücksspiel 14 (20,20,15)

Geschichtswissen 14 (20,20,15)

Magiekunde 20 (20,20,15)

Sphärenkunde 18 (20,20,15)

Sternkunde 14 (20,20,15)

Handel 20 (20,15,17)

Du meinst also, dass ein Bauerngamer, wo ein Stufe 30 Magier nur Magiekunde 14 (14,14,14) hat, auch die Werte von Okarim reduzieren sollte?

Ja, da stimme ich dir zu.