Reichen die AP

Es gibt doch keinen levelcap APcap bei 2100. Ein Held ist bei 2100 AP ja nicht zack fertig. Man lernt nie aus. Gilt auch für Helden.

Das ist ja nur die Schwelle ab welcher der Held als legendär bezeichnet wird. Unabhängig davon ob er es IT ist oder wie die AP Verteilung im Charakterbogen erfolgte.

Wenn dir/euch die AP nicht langen bei der Konvertierung der DSA 4 SCs nach DSA 5, dann nehmt doch einfach mehr als 2100 AP?

Das Ende der AP ist eine liegende 8

Es gibt Khadil Okharim in einem Abenteuer mit Werten, der deutlich mehr als 2100 AP hat. ^^' Keine Ahnung wie viel der in DSA4 hatte.

Unterschätze nicht, dass Zauber mit der Q5-Schwelle oft sehr, sehr mächtig werden und nutze die Zauberwerkstatt.

Und bedenke dass LeP sehr hoch werden können.

Und beachte, dass die Erschwernisse anders funktionieren und es daher wertvoll ist, dass Eigenschaften bis 14 günstig sind.

Und dass weitere Kampftalente kaum etwas kosten und man schnell sehr breit da steht.

Spielt ihr mit der Optionalregel, dass Stilsonderfertigkeiten Lehranstaltgebunden sind?

Btw: Mein Phexgeweihter mit 24k AP ist noch längst nicht am Limit.

Hallo,

die Erfahrungsgrade in DSA5 sind etwas irreführend benannt. Insgesamt ist die Stärke der Anfangshelden etwas reduziert.

Schöne Grüße

L

Grr, ich kann nicht editieren, daher hier der Zusatz:

Ich denke DSA4-Exploits (Thorwaler-Zweiwaffen-Krieger, Blitz-Magier) zu konvertieren, ist schwierig. Da sollte man zu DSA Exploits (Verwandler, Beschwörer, Werwolf) wechseln, um glücklich zu werden.

Aber sonst sollte ein befriedigendes Spiel möglich sein.

Wichtig ist es, QS5 sicher zu erreichen und die Möglichkeiten von DSA5 zu nutzen.

Ich halte die Benennungen der Stufen bei DSA5 auch für recht unglücklich und die erwarteten Normalstandards für AP für deutlich zu weit nach unten skaliert.

Für mich bietet eher der "kompetente" Erfahrungsgrad einen einigermaßen soliden AP-Pool für einen frischen Junghelden und bei 2100 AP von legendär zu sprechen halte ich für schamlos übertrieben.

Ich würde die Stufe eher "heldenhaft" nennen, der Punkt an dem aus dem SC ein richtiger Held geworden ist.

"Legendär", das würde ich als Wort mit einem Machtlevel wie es bei DSA5 3500-4000+ AP bieten asoziieren.

2100 AP (DSA5) entsprechen doch eher 10k AP (DSA4), oder?

1100 AP (DSA5) sind der "Standard", entsprechen "Stufe 1" (DSA3), bzw. "0 AP" (DSA4).

DSA4-AP sind etwa 1/10 soviel wert wie DSA5-AP (grob), also müssten 20k AP (DSA4) etwa 3100 AP (DSA5) entsprechen, oder?

Quote from Yelemiz

1100 AP (DSA5) sind der "Standard", entsprechen "Stufe 1" (DSA3), bzw. "0 AP" (DSA4).

Guten Morgen,

ich find das nur schwer vergleichbar. Nahezu Alle, die DSA4-Starthelden mit DSA5-Starthelden auf "Erfahren" (=Regeleinstellung) vergleichen, würden sagen, dass bei DSA5 tendenziell schlechtere Helden herauskommen, insbesondere wenn es um übernatürliche Dinge geht. In DSA5 ist es schon eine Skalierung eigener Art, die das Ganze infolge der Starken Überarbeitung nur schwer vergleichbar macht.

Schöne Grüße

L

Lhysthrobal

Ich denke, dass schwächere Helden auch gewünscht sind.

1. Kämpfe sind kürzer.

2. Gleiche Charaktere sind bei hoher AP dennoch nicht identisch.

3. Helden sind länger spielbar.

4. Helden sind verletzlicher.

Es geht ja vor allem um das Gefühl, wie stark die Figur in der Welt ist.

In DSA4 war es für mich so:

Startcharaktere wirkten immer sehr schwach.

Es dauerte immer etwa 2kAP bis der Held so war, wie ich ihn mir von Anfang an vorgestellt hatte.

Um 10kAp (plusminus 2kAP) war die Figur Profi in seinem Bereich, Kampftalente waren auf Maximum, wichtige SF gekauft, günstige Talente wie Wildnis- oder Gesellschaftstalente waren in einem Bereich um 7-10, wichtige Liturgien gekauft. Körperliche Talente dagegen waren immer zu niedrig und man hatte noch Zauber und magische SF auf der Warteliste.

Bis 20kAP war dann nur noch wenig Bewegung. Man hat noch SF oder Liturgien gekauft, die selten vorkommen. Hobbytalente hochgesetzt. Körperliche Talente steigen langsam. Man konnte Eigenschaften steigern. Und damit steigen Kampfwerte ganz leicht. Irgendwann leistet man sich Waffenmeister. Oder Zweitstudium.

Wie ist das für dich?

Und könntest Du DSA4-Beispielcharaktere posten, die wir dann konkret betrachten? Gerade im End-Level von DSA4 gibt es ja je nach Gruppe enorme Unterschiede.

In DSA5 ist der Eindruck schon anders. Ein paar willkürliche Beispiele:

Magische und karmale Startcharaktere haben weniger Zauber und Liturgien.

Charaktere bleiben bis in höheren Bereiche spezialisierter. Auch wenn die Eigenschaften angeglichener werden, hat eben nicht mehr jeder Wildnisleben, Magiekunde und Menschenkenntnis.

Bei profanen und teilweise karmalen Figuren befand ich mich schneller in dem Bereich, wo sich die Figur kompetent anfühlte.

Bei mittelstufigen Magiebegabten finde ich die niedrige Anzahl der Zauber immer noch verwirrend.

Ich finde den Sprung von QS4 auf QS5 krass. Sorry, wenn ich darauf rumreite, aber die ersten Zauberer und Geweihte meiner Gruppen sind gerade an dieser Schwelle und das ändert das Spielgefühl doch deutlich.

Kämpfe sind einfach anders. Tiere und Monster sind viel stärker, dafür ist Überzahl kein Problem mehr. Kaum ein Kampf geht ohne LP-Verlust daher, dafür hat man mehr LP und es gibt kaum Ein-Schlag-und-Tod Momente.

Und es hilft DSA5 ein bisschen zu spielen. Die ersten erspielten 200 Ap haben nicht lange gedauert und haben mich im Verständnis des Systems sehr weitergebracht.

Hallo Natan,

dass das intendiert wurde, denke ich auch. Eine passendere Benennung der Erfahrungsgrade hätte ich dennoch eleganter gefunden.

Die Aussagen 1-4 würde ich dennoch etwas relativieren wollen:

Zu 1.: Die Kürze der Kämpfe liegt m. E. nicht in den schwächeren Helden, sondern eher in der gesenkten Parade. Und auch hier sind immer noch hohe Paraden möglich.

Zu 2.: Ja. Waren sie es denn in Vorgängerversionen? Den Eindruck hatte ich in meiner Gruppe nie.

Zu 3.: Hängt nicht zwingend ausschließlich von der Regeledition ab. Magier haben nach beiden Editionen eine unglaubliche Langzeitmotivation. Und auch die eigene Spielweise (Lange nur einen Helden spielen versus Leute, die häufiger mal was anderes spielen/schnell die Lust an einem Konzept verlieren) hängt nicht so stark vom System ab,

Zu 4.: Ja, aber wie unter 1. auch durch die Paradesenkung verursacht. Und auch unter DSA5 sind "schwer verletzliche" Helden möglich (fragt mich nicht wie, aber ein Mitspieler hat das anscheinend so gut hinbekommen, dass der Meister ne Ansage macht wie "Wer ihn killt, bekommt als Belohnung 10 % seiner AP).

Schöne Grüße

L

Meine Erfahrung ist: Man kann mittels des selbrechnenden Charakterbogens sehr sehr einfach und schnell auch hochlevelige Charaktere bauen (gegeben bisschen Erfahrung mit dem Tool und viel Erfahrung mit dem System). Es gibt dabei eine sehr nette Übersicht auf Seite 9 des Charakterbogens, die die Verteilung der AP in alle Kategorien: Eigenschaften, Talente, Zauber, SFs, Energien usw. übersichtlich anzeigt. Damit kann man recht bald einschätzen ob man beim Bau der Helden vielleicht etwas überproportional in der einen oder anderen Kategorie unterwegs ist.

Was ich gelernt habe, ist das die Vergabe der AP in den offiziellen Abenteuern moderat ist, wenn man in niedrigen AP-Bereichen unterwegs ist. Irgendwann kostet dann aber die nächste Eigenschaftssteigerung im Leitattribte 60,75,90 AP und es kostet mehr ein Talent von 12 auf 16 zu steigern, als von 0 auf 12. Ein "hochleveliger" Held sollte vielleicht auch auf mehr Situationen reagieren können, als einer mit wenigen AP, aber Tatsache ist das durch die explodierenden Kosten für hohe Talent/Zauber/Eigenschaftswerte etc. es eher im Gegenteil zu Spezialisierung kommt.

Mit 2100 AP kann man ein Spezialist sein, DSA 5 bietet aber einfach nicht die Power-Progression die man in DSA4.1 hatte. D.h. man baut hier stärker spezialisierte Helden, deren Spezialisierung sie trotzdem nur - relativ - moderat von breiter aufgestellten Helden abhebt. Was ich oft sehe sind Helden, die keinen Eigenschaftswert über 15 bringen und mit etlichen Talentwerten auf 12 rumlaufen, einfach weil der Zugewinn durch das Steigern darüber so enttäuschend ist. (natürlich gibts Aussnahmen wie Zauber die QS 5 brauchen um effektiv zu sein, das Hauptwaffentalent etc.)

Für meinen persönlichen Geschmack reichen 2100 AP jedenfalls nicht um das Abzubilden, was ich mir unter "legendär" vorstelle.

naja ein Allrik of all trades ist nunmal nicht "legendär". (wie der Dudu in WoW)

die von Kellnaved angesprochene aufweitung bei Eigenschaften14 und Fertigkeiten12 ist mMn auch stark vom Spieler und Meister abhängig. Mein SL verlangt oft zum "schnellen" weiterkommen Proben mit QS4-5 bei Erschwernissen von 1-3. Da ist mit 14/14/14 und FW 12 oft nicht so viel zu holen... Wenn er jetzt viele verschiedene Talente abfragt, aber oft nur Erfolgsproben (bestanden ja/nein) ansetzt würde ich auch mehr in die Breite und weniger in die Tiefe gehen.

Das grade Magier-Spieler wegen den wenigen AP rumjammern kann ich nicht so ganz verstehen. Wer mit 5 in eine Akademie kommt wo der ganze Tagesablauf genau geplant ist und das für die nächsten 10-12 Jahre, der ist ein Fachidiot. Wenn ich mir die Akademien in der Wiki anschaue was die als Hauszauber in DSA4 haben, sind das meistens 7-10 also ist die Grenze von 10 Zauber auf "Erfahren" angemessen. Mit 1100Ap kann ich ~500AP in Eigenschaften stecken, habe immer noch ~700 über. Damit kann ich ca.120AP in Zauber ~350 in (Magischen) SFs (Tradition inbegriffen) und habe immer noch ~100AP für Talente, die auch Hauptsächlich in Akademischen Talenten liegen sollten...

Quote from Faras Damion

Die ersten erspielten 200 Ap haben nicht lange gedauert

ich versuche das grade noch einzuordnen. In meinen beiden SL und Mitspielern völlig unabhängigen Gruppen brauchen wir für 200AP verdammt lange. (~35AP für ein AB was IT ca. 7-14 Tage waren und OT so zwischen 30-45h Spielzeit = 5-7 Nachmittage [ist schon etwas her] / zwischen 5-10 AP pro Abend [auch hier ca.4-5h pro Abend] da der SL die ABs selbst schreibt und sich manchmal von offiziellen ABs inspirationen holt [den Methaplot aber beibehält] ist es schwer zu sagen wie viel es da für ein AB gab, ab mehr als va.30-40AP insgesamt waren es auch nicht. Wir sind nach OT 1,5J und IT einem schon recht heldenhaften Werdegang bei grade mal ~1550AP)

Mich würde dabei interessieren wie spannend es die Leute finden sich mit den AP von 3 Spielabenden 1 Talentsteigerung holen zu können, die ihre Chance ne um 3 erschwerte Probe auf QS4/QS5 zu schaffen um 3% erhöht ...

Das hatte ich - auch - implizit gemeint. Haben die Helden hohe AP geht man davon aus, dass sie auch schwere Proben schaffen (bzw. die Helden wollen gefordert sein), aber war man von 0-12 in 10 Talenten gut, bekommt man für die gleichen AP nur 4.5 davon auf 16 und da schafft man dann halt die harten Proben, aber der Rest reicht dann nur mehr für *schnarch* Routineaufgaben. Selbiges halt für Eigenschaftswerte etc. Dieser Prozess manifestiert sich mit steigenden AP immer stärker und wird umso zäher je geringer allgemein die AP Vergabe ist.

Natürlich hängt das von den Spielern ab, wer Spaß drann hat nen faktisch statischen Helden zu spielen der nach 10 Spielabenden 3 Fähigkeiten um 3% besser kann, sieht dabei sicher kein Problem. Persönlich halte ich wenig davon (vielleicht auch weil wir seltener spielen).

Wir spielen noch unsere erste DSA5-Gruppe und haben in etwa 10 Monaten Spielzeit mit ca. 3 Stunden pro Woche jetzt knapp 100AP an Erfahrungszugewinn. Bisher stört sich keiner der Spieler daran, dass es nur langsam vorwärts geht.

Wenn aber der Wunsch nach schnellerer Evolution aufkommen würde, so würde ich einfach die AP-Ausschüttung nach oben setzen.

Momentan ist aber jeder Charakter immer ganz stolz, wenn er mal was "neues" kann, oder sich irgendwo verbessert hat.

"Der Weg ist das Ziel"

Insgesamt sehe ich es aber auch so, dass im Vergleich zu 4.1 die Helden schwächer sind. Dafür ist jetzt jeder auf irgendeinem Gebiet Spezialist und hat somit immer Szenen, um zu glänzen. Bei 4.1 waren viele Dinge bei uns von mehreren Charakteren abgedeckt, weil es einfach mehr "Punkte zum ausgeben" gab.

Natürlich, dass ist hoch subjektiv und hängt vom AP-Niveau und von der Zeit ab, die man einen Helden gespielt hat, von der Gruppengröße und von dem was die Spieler umsetzen wollen.

Trotzdem kann man objektiv sagen: für 100 AP würde sich 2 Kämpfer bei uns in der Gruppe wohl GE/KK 16 --> 17 und + 1 aufs Hauptwaffentalent holen.

10 Monate Spielzeit für +1 TP und +1 AT also. Wie bewertet man das wenn man den Helden erst 10 Monate spielt oder schon 3 Jahre? Was könnte man mit den 100 AP machen, wenn man auf 1100 AP ist oder auf 1700 AP? Sollten die 2 Kämpfer lieber auf die Eigenschaftssteigerung verzichten? Sie wollen aber gerne Hammerschlag / Todesstoß in Ermangelung von Alternativen für ihr Charakterkonzept ...

Was ich zum Thema hierbei sagen wollte ist, dass ich stärker als in DSA4.1 das Gefühl habe, dass mit steigenden AP der Nutzen / Spaß den ich aus Steigerungen ziehe recht gravierend einbricht, nachdem man (z.b. als Kämpfer) die Basics an Manövern (und die Voraussetzung dafür) erfüllt hat und das das System eine zunehmende Spezialisierung forciert ohne diese Spezialiserung wirklich zu belohnen (natürlich kann da der Meister gegensteuern, in dem er die Abenteuer anpasst).

Jetzt habt ihr mich unsicher gemacht. Vergeben wir tatsächlich so viele XP?

Wir spielen 4 Stunden die Woche und vergeben etwa 5 AP pro Abend. Am Abenteuerende werden die erspielten Abenteuerpunkte etwa verdoppelt, zusätzlich bekommt man etwa 10 Ap für festgelegte Talente.

D.h. man kommt auf etwa 12-13 AP pro Abend. 200 Ap hätte man also nach etwa 15 Session, also nach 4 Monaten.

Es gibt auch noch wenig Abenteuer für hochstufige Helden. In DSA4 war die AP-Vergabe für niedrigestufige und hochstufige Helden auch unterschiedlich (ich hatte kürzlich die Spielsteinkampagne und das JdFs in der Hand). Der Unterschied kann durchaus Faktor 3 für eine Zeiteinheit ausmachen. Ich nehme an, dass das in DSA5 ähnlich sein wird, so dass man in höheren Stufen auch Progression erfährt.

Das "Q5-Problem" betrifft alle Debuffzauber. Stufe IV in Furcht, Paralyse, Verwirrung, Betäubung, ... heisst Handlungsunfähig.

Es macht einen großen Unterschied ob ein patrollierender Wächter noch Hilfe rufen kann. Oder ob ein Held komplett aus dem Kampf herausgenommen wird, beim Paralys für Minuten.

Bei uns verbleiben ebenfalls fast alle Talente und Eigenschaften im günstigen Bereich (12 bzw 14). Einzelne Eigenschaften, Kampftalente oder Zauber werden schon gelegentlich höher gesteigert. Zusätzlich werden SF wie Lieblingszauber oder Spezialisierungen genutzt.

Wir haben die Steigerungsweise aber im Laufe der Zeit verändert. SF-Käufe werden nun gut überlegt. Anzahl Zauber und Liturgien sind geringer geworden. Es werden kaum Talente/Zauber/Liturgien auf <5 gesteigert, entweder 8+ oder gar nicht. Man spricht sich ab, wer was lernt. Jeder Kämpfer hat mehrere Waffen dabei und kann mit ihnen umgehen (der Rondrageweihten-Spieler hat immer ein breites Grinsen im Gesicht, der ist von DSA4 traumatisiert ;))

DSA5 ist nicht gut gebalanced. Ich denke, dass ist auch nicht möglich, da die Herausforderungen doch sehr unterschiedlich sind. Worauf will man balancen? Kampf, Heist, Sozial Combat? D&D5 ist da viel ausgewogener, aber eben nur im Kampf.

DSA5 ist besser als DSA4 was die Balance in der gleichen Schublade angeht. Es gibt zwar Fehler (Zaubertänzer versus Zaubertänzer grrr), aber oft funktioniert es. Beispiel: Es werden tatsächlich Soldat, Krieger, Ritter, Schwertgeselle, Söldner alle gespielt.

Und Magier werden immer noch nicht schrecklich imba. In vielen Systemen macht es keinen Spass profane Charaktere zu spielen, weil schnell Magier alles deutlich überstrahlen. Das ist in DSA4 und DSA5 anders.