Duelle ohne Rüstung

1. Adersiner sind Duellkämpfer und lernen auch die rondrianische Duellregeln. Aber bei Gerichtskämpfen tritt man mWn eher nicht ohne Rüstung an. Auch nicht per se bei Ehrduellen. Dazu ist es einfach vernünftig, bei Kämpfen eine Rüstung zu tragen, gerade, wenn man Lohnduellant ist wie Adersiner und seine Schulden abtragen möchte, statt den Medicus zu bezahlen und irgendwann vielleicht nicht mehr kämpfen zu können (und deshalb, finde ich, werden sie auch auf leichte Platte und Schaller trainiert: weil das ein guter Rüstungsschutz ist, und gut gerüstet zu kämpfen ist sehr vernünftig). Auch RG werden an das Tragen von Rüstungen gewöhnt, und die müssen's ja wissen.

Ich wüsste auch nicht, dass rondrianische Ehrduelle üblicherweise ohne Rüstung ausgetragen werden. Wenn sich beide darauf einigen, ja, und streng rondrianisch ausgelegt empfiehlt sich eine Rüstung auf ähnlichem Niveau in Sachen Schutz. Aber das kann man ja anpassen, in dem man einzelne Teile weglässt oder im Fall des Falles auch mal auf eine andere ausweicht. Ich gehe auch davon aus, dass solche Dinge im Vorfeld klar geklärt werden, ob darauf wert gelegt wird oder nicht.

Dazu suchen sich Schwertgesellen starke Gegner, weil sie ihre Kämpfe für die Meister-Prüfung zusammensuchen müssen. da schützt eine Rüstung auch gut.

Der Kampf mit einer scharfen Waffe immer gefährlich. Das sieht man bei Turnieren, wenn es dort bei Kämpfen mit scharfen Waffen zu Todesfällen kommt, und auch zu schweren Verletzungen und potenziell Toten auch bei stumpfen Turnierwaffen.

Dazu ist eine Rüstung aber auch gut bei einem Kampf auf das erste Blut: es kann länger dauern, bis man blutet. Es gibt aber auch Kämpfe auf das zweite oder gar dritte Blut.

2. Weil es in DSA viel leichter ist, den Gegner zu töten oder kampfunfähig mit der Waffe zu schlagen, als möglichst unblutig zu besiegen. Weil manche Dinge nach Überzeugung der Beteiligten nur mit einer scharfen Waffe bereinigt werden kann, auf das erste, zweite oder dritte Blut, bzw. generell nur mit Blut. Und sei es, dass man dazu einen fähigen Stellvertreter-Kämpfer nimmt.

"Nur Überlegenheit beweisen" wäre so etwas wie den Gegner niederzuwerfen und zu halten, zu entwaffnen, oder ähnliches. Gerichtskämpfe oder Ehrduelle funktionieren so aber eben nicht.

3. Davon gehe ich auch aus. Deshalb glaube ich nicht, dass Ehrduelle üblicherweise so ablaufen (außer bei Fechtern im Horasreich, und selbst die greifen ja schon mal auf etwas Leichtes zurück), dass sich zwei ungerüstete Kämpfer gegenüber stehen. Ich würde sogar annehmen, dass das eher die Ausnahme ist, weil beiden Seiten klar sein dürfte, dass Rüstungen sehr wichtig sind.

Der Band Klingentänzer gibt einige Auskünfte zu Adersiner und Duellregeln, auch in HdR gibt es einen kleinen Kasten zu Duellregeln. Beide Quellen deuten nicht an, dass es Standard wäre, ohne Rüstung anzutreten.

Dieser Thread fängt als an, endet aber jüngeren Datums und enthält auch vielleicht weiter helfende Informationen: Duell Regeln. Vermutlich haben wir noch andere Threads zum Thema.

In einem Aventurischen Boten, leider weiß ich die Nummer nicht mehr, gab es einen umfangreichen Artikel um die Duelle von Raidri Conchobair gegen Melcher Dragentodt um den Titel des Schwertkönigs. Es gab drei Duelle, vor jedem wurde Bewaffnung und Rüstung ausgelost, wobei definitiv auch eine schwere Rüstung dabei war. Das lässt darauf schließen, dass alles erlaubt ist, worauf sich die Parteien einigen können.

Von dieser "Tradition" des Rüstungsverzichts bei Ehrduellen habe ich noch nie gehört. Kommt mir wie dir extrem spanisch (almadanisch?) vor.

Bei einem Kampf zum ersten Blute macht es sinn sich seiner schweren Kleidung und Rüstung zu entledigen um den Schmiss auch zu sehen ehe es zum zweiten oder sogar zum dritten Blute führt, aufgrund der mit mehr Wucht und Kraft geschlagenen Angriffe, um die Rüstung des Gegners zu durchdringen.

Je höher der Rüstungsschutz in einer Trainings oder Duellsituation desto unvorsichtiger und fahrlässiger agieren die Kontrahenten, sie verlassen sich auf ihren Schutz und versuchen den des Gegenüber zu überwinden, folglich wird mehr Kraft eingesetzt und härter zugeschlagen als es ohne Rüstung Notwendig würde. Daraus resultieren dann auch wesentlich schlimmere Verletzungen wenn nicht die gut geschützten Partien getroffen werden, was im Training äußerst unangenehm, im Duell sogar tödlich enden kann.

Wer die Möglichkeit hat mal mit und mal ohne Schutzkleidung mit dem langen Schwert oder mit Schwert und Schild zu Kämpfen wird nach kurzer zeit den Unterschied feststellen zwischen dem Verhalten und der Risikobereitschaft mit und ohne Protektoren. Die wirklich bösen Verletzungen zieht man sich meist mit Schutzkleidung zu, allerdings an den ungeschützten/weniger geschützten stellen^^

Auf Aventurien übertragen kann durch einen Bloßkampf mit waffe ohne Rüstung (lediglich weißes Hemd) eine potentiell tödliche Situation vermieden werden (Kontrolle satt roher Gewalt) und ein eleganterer (fast tänzerischer) Kampfstil dargeboten werden, das imponiert dann auch mehr der Damen/Herrenwelt die Zeuge des Ehrduells wird. und niemand verliert sein Gesicht oder den Kopf wenn er sich trotz kämpferischer Glanzleistungen dann doch zuerst den schmiss zuzieht und die Niederlage eingesteht ... anstatt blutend am Boden zu liegen, mit einem Schwert zwischen den Rüstungsplatten, bluthustend und seine Hosen mit kot und Urin füllend wärend er langsam dahinscheidet ... das will doch keiner, das ist einfach nur eine unschöne art zu sterben, auch und gerade für das Publikum

Ich gehe mal davon aus, dass es von der Art des Duells und von der Region abhängt, in der man das Duell abhält.

Im Horasreich wird ein Ehrenkampf bis zum ersten Blut mit Floretten oder Degen wahrscheinlich nur im Hemd ausgetragen - ein Kratzer reicht, und zu viel mehr sind die Waffen ja auch nicht in der Lage. Bei einem Säbelkampf unter Piraten kann ich mir das auch noch irgendwo vorstellen - da hat man irgendwie noch die Chance, mit leichten Verletzungen raus zu kommen.

Aber spätestens wenn schwerere Waffen beteiligt sind - etwa ein Rondrakamm oder gar eine Zweihandwaffe, dann ist eine möglichst gute Rüstung angesagt. Selbst bei Kämpfen aufs erste Blut würde ich sagen - einfach weil mein Sinn für Fantastischen Realismus sagt, dass man sonst in solchen fällen viel zu oft eine so ernste Verletzung riskiert, die über den Zweck des Duells hinausgeht.

In Weiden und dem Mittelreich werden Duelle wohl auch eher in voller Montur ausgetragen - immerhin geht es hier ja vornehmlich um Ritter.

Zitat von Sternenfaenger

Im Horasreich wird ein Ehrenkampf bis zum ersten Blut mit Floretten oder Degen wahrscheinlich nur im Hemd ausgetragen - ein Kratzer reicht, und zu viel mehr sind die Waffen ja auch nicht in der Lage.

Nach den Spielregeln oder nach der innerweltlichen Logik? Denn was letztere angeht, ist so eine durchspießte Niere oder angestochene Halsschlagader eine eher unangenehme Sache - wenn auch nur relativ kurz.

Zitat von Lyral

Also ein "Ehrenduell" würde ich immer als Rüstungslos mit Schwert/Säbel/Fechtwaffe sehen.

Keine Zweihänder, kein Morgenstern, Knüppel oder sonst etwas. Und auch keine Plattenrüstung Kettenhemd und dergleichen.

Bei Thorwalern in Krötenhaut Orknase und Schild.

Zum einen sind Ehrenduelle zum einen eine Standessache und vor allem etwas "repräsentatives". Und da sehe ich das Schwert bzw Horrasreich die Fechtwaffe als einzige wirkliche Wahl. Hiebwaffen/StangenwaffenZweihänder und Co sind "Kiregswaffen" und deswegen extrem unpassend. Dann geht es soweit es rondrianischer wird auch um die Schwertkunst an sich. Man soll sich mit ihr schützen, mit seinen Fähigkeiten mit der Königin der Waffen und nicht mit Platten und Schuppen.

Vielleicht sollte man erstmal klären, von welchen Regionen und was für "Ehrenduellen" wir überhaupt sprechen - selbst wenn man im Mittelreich bleibt, gibt es ja massive Unterschiede, wenn man Weiden oder Tobrien mit Almada vergleicht. Wer einem Weidener Ritter abspricht, dass dessen Streitkolben eine ehrenhafte Waffe ist, dürfte vermutlich gleich mit diesem eine gezimmert bekommen.

Es wird dazu keine allgemein verbindliche Antwort geben. Ich denke das mit Raidri Conchobair ist ein ganz guter Ansatzpunkt, es gilt zu was sich die Duellanten einigen. Wer auf eine abwegige Ausrüstung besteht oder eine übliche kampfweise ablehnt verliert dabei letztlich sein gesellschaftliches Ansehen - nur was eben als üblich angesehen wird halte ich für sehr regionalspezifisch. Da sich verschiedene aventurische Regionen in irdische Zeitabschnitte einordnen kann man sich dort inspiration holen.

Pauschal würde ich davon ausgehen das als "normale" Duellausrüstung eine für die Region typische, eher leichte, Kriegsbewaffnung ist. Wer davon stärker abweichen will ist letztlich auf die Zustimmung des Gegners oder eines Schiedsrichters angewiesen.

Den Einwand das es bei Duellen auf das erste Blut sinnvoll ist ungerüstet zu kämpfen um eine leichte Verletzung auch zu sehen finde ich sehr gut. Allerdings könnte man gerüstet wohl auch bis zum ersten (von einem Schiedsrichter gewerteten) Treffer kämpfen.

Die genaue Waffenwahl würde ich aber nicht so streng auslegen. Hiebwaffen funktionieren in aventurien nicht wie irdische Hiebwaffen sondern eher wie etwas klobigere Schwerter. Dazu kommt das die Regeln dazu führen das es keinen Sinn macht Schwerter hoch zu steigern wenn man schon eine andere einhändige Waffe beherrscht. Das kann man jetzt natürlich abstrafen, aber ob ein Spieler sonderlich glücklich damit sein wird 1000 AP in ein Talent zu stecken weil er es vielleicht mal bei einem Duell braucht?

Zitat von Lyral

Zitat von Cifer

Vielleicht sollte man erstmal klären, von welchen Regionen und was für "Ehrenduellen" wir überhaupt sprechen - selbst wenn man im Mittelreich bleibt, gibt es ja massive Unterschiede, wenn man Weiden oder Tobrien mit Almada vergleicht. Wer einem Weidener Ritter abspricht, dass dessen Streitkolben eine ehrenhafte Waffe ist, dürfte vermutlich gleich mit diesem eine gezimmert bekommen.

Der Streitkolben ist aber eine Kriegswaffe. Und keine Standeswaffe mit der man sich duelliert. Sie ist nicht "unehrenhaft" aber komplett unpassend für ein Duell.

Eine Jeans T-shirt und Sneaker sind auch Klamotten. Für die Oper dennoch keine angemessene Bekleidung.

Und ja dies gilt für alle Regionen des Mittelreichs Horasreich usw.

Das mag für Mohas nicht gelten, Echsenwesen Nivesen Norbarden Thorwalern. Bzw für alle Kulturen ohne "Standeskulturen".

Und gerade der Weidener Krieger würde dich anschauen und denken du verspottest ihn wenn du mit einem Streitkolben zu einem Duell gehst.

Und das ist nun mal auch mit Rüstungen.

Auf Turnieren normal die quasi auch eine "Kriegssituation simulieren" Aber halt in keinem Duell. Da dürfte quasi ein Wams etc das höchste der Gefühle sein.

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Das können wir jetzt noch drei-, viermal mit nein/ja/nö-hö/doch durchdiskutieren, aber ich denke, solange niemand weitergehende Quellen liefert, kommen wir hier nicht weiter. Ein Duell zwischen zwei horasischen Bildungsbürgern ist einfach was anderes als eins zwischen zwei Weidener Rittern - erst recht, weil es mir arg seltsam vorkommt, in Regionen mit ausgeprägter Turnierkultur bei den Teilnehmern solcher Turniere zwischen "Dingen, die im Turnierzweikampf 'um die Ehre' ehrenhaft sind" und "Dingen, die im Zweikampf 'um die Ehre' abseits des Turniers ehrenhaft sind" zu unterscheiden.

Man muss auch darauf achten wer bei besagtem Duell gegeneinander antritt.

Natürlich geben Rondras Gebote vor man solle mit möglichst gleichen Waffen/Rüstungen kämpfen aber das ist auch nur bedingt Sinnvoll.

Beispiel:

Ein Schwertgeselle nach Adersin und ein Schwertgeselle nach Fedorino liefern sich ein Duell um die Ehre.

Was nun ?

Lässt man jedem mit Waffe(n) und in Rüstung(en) der Wahl Kämpfen oder zwingt man einem (oer beiden) Duellteilnehmern einen anderen Kampfstil auf?

Weil der Adersiner Schwertgeselle wird mit einer Fechtwaffe ziemlich blöd da stehen und der Fedorino Schwertgeselle wüsste sich in Leichter Platter nicht mehr zu helfen....

Wäre es dort nicht wesentlich gerechter jede Partei in dem Kampfstil/Waffe/Rüstung antreten zu lassen in der sie ausgebildet wurden?

Ich finde Duelle sind enorm schwer zu pauschalisieren , weil es viele Variablen gibt die dort mit rein spielen...

Ich denke die beste und fairste möglichkeit ist das die Duelanten sich darauf einigen.

Dann gehen beide Parteien in ein Duell dessen Rahmenbedinngugen sie vorher geklärt und für gut befunden haben.

Edit:

Und ob eine Waffe ehrenvoll ist entscheiden die Duellanten.

Das steht in keinem Buch und ist von Region und Region enorm verschieden.

Die einfachste Regel für einigermaßen faire Duelle (in 4.1) ist eigentlich die Wahl der Hände: Entweder kämpfen beide mit beiden Händen (Zweihänder, Beidhändig, Schildkampf, PW) oder mit einer.

Insofern ein ehrenvolles Duell unter anderem vergleichbare oder sogar identische Waffen für beide Duellanten verlangt, sollte dies auch für die Rüstungen gelten.