Fragwürdige Formbarkeit von Formlosen Dämonen

  • Sehr Geehrte Orkenschaft,

    ein Mitspieler, der sich im Zuge eines Geweihten des Namenlosen mit Namenloser Dämonenbeschwörung abgibt will mit einem Ivash (einem Formlosen Feuerdämonen) möglichst viel Unheil anrichten. Dafür kam u.a. von ihm der Vorschlag, diesen in eine Flasche zu packen und ihn so unauffällig zu transportieren, da er ja formlos sei.

    Ich bin mir nicht sicher, ob das so rechtens ist, weswegen ich eure Ansichten dazu gerne hören würde.

  • Erst einmal finde ich das eine kreative Idee. Kompliment an deinen Spieler. :cool: Ich beziehe mich jetzt auf DSA5, da ich den Ivash unter DSA4.1 nicht kenne. Laut Aventurisches Götterwirken hat er die Fähigkeit "Brandstifter: Hölzerne Waffen- und Rüstungsteile gehen bei seiner Berührung sofort in Flammen auf, der Träger erleidet den Status Brennend." Wäre dann nicht davon auszugehen, dass sich die Flasche dermaßen stark erhitzt, dass sie niemand mehr berühren, geschweige denn tragen kann? Zudem stellt sich mir die Frage, ob die Fähigkeit Formlos auch bedeutet, dass sich die Masse des Dämon ändert. Der Ivash hat die Größtenkategorie "mittel". Auch wenn er als formlos gilt, "passt" er dann in eine Flasche oder müsste es nicht zumindest ein Faß sein, welches dann wiederum nicht aus Holz sein darf?

  • Ich bin der Meinung, dass sich das Volumen einesformlosen Dämons nicht ändern kann. Das wäre zu krass. Durch den Türspalt gleiten sieht bei mir immer so aus, als würde der Dämon "eingesaugt" werden und durch ein Gitter kommt er, indem er einen Teil seiner selbst durch die Löcher drückt und auf der anderen Seite zusammenfügt und erst dann die zusammenhängende Masse auf der Anfangsseite auflöst, sodass er immer an einem Stück ist.

    Kurz: bei mir würden nur winzige oder vielleicht noch kleine, formlose Dämonen in eine Flasche passen. Mittlere würden, wie Erastäus von Salvunk schon schrieb, nur in ein Fass passen und so weiter. Was mit der Hitze des Ivash ist, hat mein Vorschreiber ja schon dargelegt.

    Gruß

    T

    Ich schreibe aus der Warte eines mit DSA5 eingestiegenen Aventurologen. Mein Wissensstand basiert auf 5 allein.

    „Knie nieder! - Sei ohne Furcht im Angesicht deiner Feinde, sei tapfer und aufrecht, auf das Gott dich lieben möge, sprich stets die Wahrheit, auch wenn dies den eigenen Tod bedeutet, beschütze die Wehrlosen, tue kein Unrecht, dies sei dein Eid (ohrfeigt Balian) Und das ist dafür, dass du ihn nicht vergisst.“ - Königreich der Himmel

    DSA5-Waffenstatistik

  • Im Regelwiki steht zu Dämonen:

    "Dämonen haben fast keine Masse. Daher können sie an Wänden hinauflaufen und ohne zu verlangsamen die Richtung ändern. Da ihr Wille ihren Leib formt und lenkt, können sie jedoch nicht gegen ihren Willen einfach fortgetragen oder weggeweht werden, als würden sie nichts wiegen."

    Ivash? Regeltechnisch sehe ich kein Problem, einen Shruuf in eine Flasche zu packen. Ich würde die Schwierigkeit eher darin sehen, einen Shruuf dazu zu bringen, in die Flasche zu gehen (und sich dann still zu verhalten).

    Da es sich hierbei um eine dem Ivash vielleicht nicht inhärente Handlungsoption handelt, würde ich es vielleicht so hausregeln, dass man einen extra Dienst "In Flasche hüpfen und stillhalten" fordern muss, mit eventuellen Erschwernissen bei der Probe. Aber die Möglichkeit hat der Ivash sicherlich, würde ich denken.

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  • Da sich Dämonen nochmal mehr nicht an unsere Irdische Physik halten und es extra die Eigenschaft Paraphysikalität gibt, halte ich es für durchaus möglich, einen solchen Dämon in eine Flasche zu zwängen. Allerdings wird die Flasche - so sie nicht speziell Magisch ist, sicher sofort heiß und bricht/schmilzt...

    Genau für solche Spielchen gab es doch immer den Dienst "Warten im Limbus" - ist das in DSA 5 nicht mehr möglich?

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    In Carcosa.

  • Da sich Dämonen nochmal mehr nicht an unsere Irdische Physik halten und es extra die Eigenschaft Paraphysikalität gibt, halte ich es für durchaus möglich, einen solchen Dämon in eine Flasche zu zwängen. Allerdings wird die Flasche - so sie nicht speziell Magisch ist, sicher sofort heiß und bricht/schmilzt...

    Genau für solche Spielchen gab es doch immer den Dienst "Warten im Limbus" - ist das in DSA 5 nicht mehr möglich?

    Derzeit nicht. Es gibt unter DSA5 auch (noch) keine explizite Eigenschaft Paraphysikalität. Dies wird bisher nur durch den Regeltext, den Yelemiz dankenswerterweise zitiert hat, abgedeckt. Und um meinen Begriff der Masse abzuschwächen: Tengwean hat es mit dem Begriff Volumen besser erfasst. Ist es einem Dämon möglich sein Volumen einfach so zu verkleinern? Und falls er das kann, warum gibt es dann noch die Eigenschaft formlos für spezielle Dämonen? Und weiter gedacht: Kann er sein Volumen auch beliebig vergrößern? Ein riesiger Hesthot wäre doch eine interessante Begegnung....^^

  • Ivash

    "Formlos: Der Körper des Ivash ist so formbar, dass er selbst durch einen Türspalt oder ein dichtes Gitter hindurchpasst."

    Allgemeine Dämonen-Regeln

    "Dämonen haben fast keine Masse. Daher können sie an Wänden hinauflaufen und ohne zu verlangsamen die Richtung ändern. Da ihr Wille ihren Leib formt und lenkt, können sie jedoch nicht gegen ihren Willen einfach fortgetragen oder weggeweht werden, als würden sie nichts wiegen."

    Man kann nur durch Interpretation aus diesem Problem raus (oder indem man der Redaktion die Frage stellt).

    a) Der Wille eines Dämons bedingt seine Form. Dadurch ist bei Wille A immer die Form B gegeben. -> Dämonen sind in ihrer einen Form konsistent.

    Der Ivash hat eine Ausnahme davon.

    b) Der Ivash ist formlos. Das bedeutet, dass er seine Form ständig wandelt (von sich aus). Dabei bleibt sein Volumen gleich / ändert sich sein Volumen.


    Ich persönlich würde die Größe nicht so einfach variieren lassen. Nur bei der Beschwörung sollte es aus meiner Sicht möglich sein. Denn ein Ivash, der alles versengen kann, würde sonst immer die größte Größe annehmen und damit ganz Aventurien auslöschen.

    c) Der Ivash ist formlos. Das bedeutet, er hat keine "feste Form". Er ist mehr wie eine Flamme, die sich bewegt.

  • Masse -Energie -Äquivalent nutzen und über die Entropie/Exergie des Dämons bei Beschwörung seine Zustandsformen berechnen, damit lassen sich dann Dichte und Volumen als Auch Masse und Temperatur bestimmen.

    Wer es weniger Mathematisch mag kann auch einfach festlegen das die "effektive Masse" (eM) gleichbleibend ist solange seine "effektive Energie" (eE) gleichbleibend ist, und damit seine Temperatur konstant bleibt. Würde sich sein Volumen und damit seine eM vergrößern würde seine Temperatur und folglich seine eE sinken, und damit nicht ausreichend "heiß" genug sein um andere Objekte zu entzünden.

    Und bevor jetzt wieder die "Physik existiert nicht in Aventurien"-Keule geschwungen wird, stellt bitte ersteinmal eine eigene Arbeitshypothese auf, die sowohl Inhaltlich als auch vom Setting her begründbar und in sich Logisch ist.

  • Ich würde auch die Größe von Dämonen als gegeben ansehen.

    Man stelle sich mal vor ein Beschwörer sammelt ein paar Tage lang seine AsP, beschwört alles was ihm möglich ist, lässt die Dämonen dann per Befehl auf Stecknadelkopfgröße schrumpfen, steckt alle in ein kleines Gefäß und lässt bei bedarf die Niederhölle auf Dere ausbrechen (quasi wörtlich).

    Gewicht haben Dämonen quasi nicht, ok.

    Der Ivash hat zudem den Zusatz formlos und stellt damit aktuell glaube ich auch eine ziemliche Besonderheit dar.

    Es steht jedoch nirgendwo das die Größe veränderlich/beliebig wäre oder dem Willen des Dämonen oder Beschwörers unterliegt.

    Also allein schon um das Powerlevel von Dämonenbeschwörern nicht noch weiter in die höhe zu treiben würde ich es nicht erlauben, auch wenn ich die Kreativität des Spielers super finde.

  • [...]

    Der Ivash hat zudem den Zusatz formlos und stellt damit aktuell glaube ich auch eine ziemliche Besonderheit dar.

    [...]

    Bisher gibt es mehrere Dämonen mit dieser Eigenschaft: Difar, Dharai und Ulchuchu.

  • Masse -Energie -Äquivalent nutzen und über die Entropie/Exergie des Dämons bei Beschwörung seine Zustandsformen berechnen, damit lassen sich dann Dichte und Volumen als Auch Masse und Temperatur bestimmen.

    Wer es weniger Mathematisch mag kann auch einfach festlegen das die "effektive Masse" (eM) gleichbleibend ist solange seine "effektive Energie" (eE) gleichbleibend ist, und damit seine Temperatur konstant bleibt. Würde sich sein Volumen und damit seine eM vergrößern würde seine Temperatur und folglich seine eE sinken, und damit nicht ausreichend "heiß" genug sein um andere Objekte zu entzünden.


    Und bevor jetzt wieder die "Physik existiert nicht in Aventurien"-Keule geschwungen wird, stellt bitte ersteinmal eine eigene Arbeitshypothese auf, die sowohl Inhaltlich als auch vom Setting her begründbar und in sich Logisch ist.

    Ich würde die Physik auch nicht ganz aus Aventurien verbannen, aber man kanns sich auch unnötig kompliziert machen. Es gibt einen Dämon, der munter zwischen der Gestalt einer kleinen, zierlichen Blume und eines riesenhaften Katzenwesens mit Flügeln wechseln kann, ein gewisser Feuerdjinn an der Akademie in Rashdul kann seine Größe und Temperaturintensität beliebig variieren. Dadurch, das bestimmte Wesen ihr Sein und wohl auch ihre Macht aus anderen Existenzebenen beziehen, Teilweise im Limbus existieren, erst durch den Willen des Beschwörers mithilfe der Macht der Namen geformt werden und zu magischer Verwandlung in der Lage sind - und die genauen Mechanismen jeweils auch inneraventurisch nicht mal ansatzweise erklärt werden können meine ich doch sagen zu können, dass all diese Annahmen hier hochspekulativ sind.

    Zumindest in DSA 4 konnte man den Biestern verschiede Dienste abverlangen - so auch "Objekt beseelen" oder "Warte im Limbus" - welche den hier gewünschten Effekt ja irgendwie auch substituieren. Das Beispiel des Godzilla-Heshtots zeigt, dass hier auch natürliche (GMV) Grenzen eingehalten werden sollten. Auch wichtig ist, dass Dämonen dir als Beschwörer niemals einen Gefallen tun werden, wenn sie nicht müssen.

    In dem Fall würde ich sagen, dass man den Versuch schon zulassen kann. Es gibt Geisterkerker, Rohlasgefäße und allerhand beseelte Artefakte - warum sollte es in dem Fall nicht möglich sein. Ich würde die Beschwörungsprobe ein bisschen modifizieren und bei einem Stink normalen Glas mittels Magiekunde andeuten, dass dies keine sicherer oder langfristige Lösung ist. Und als Spieler überlegt man es sich dann doch, ob man so einen Flaschengeist zu häufig einsetzen möchte, wenn der Meister hinter seinem Schirm zu Würfel anfängt, wann einem das Ding um die Ohren fliegt...

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  • Wasser hat auch keine feste Masse, aber ein festes Volumen - und dies gilt auch für Dämonen, die sozusagen vom Beschwörer in eine Form gedrückt werden.

    TCD, S.153: Formlosigkeit I / II: "Der Dämon besitzt keine feste, unveränderbare derische Form und kann seinen Körper nach Belieben umgestalten, so daß er selbst durch fingerbreite Lücken paßt. Die stärkere Eigenschaft ermöglicht es sogar, isch durch haarfeine Ritzen zu zwängen, so daß es kaum einen Ort gibt, den er nicht erreichen kann."

    So hat der Dharai (S.135) Formlosigkeit I. Ein Difar (S.136) gar Formlosigkeit II.

    Ein Braggu (S.133) besitzt dagegen Körperlosigkeit I.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)