DSA vs. D&D

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  • [DSA vs. D&D-Beiträge aus dem GURPS Thread, der Flamewar ist eröffnet... --morgenstern]


    Liegt wohl daran, dass (A)D&D ein wenig das PGing anhaftet. B)


    Naja, GURPS kenne ich nur das Scheibenwelt-Werk und das habe ich mir nicht wegen des Rollenspielsystems sondern wegen der Welt gekauft. Da stehen zwar auch Regeln im Anhang, aber beim Überfliegen hatte ich das Gefühl, dass die nicht wirklich ausreichen, dass man damit wirklich spielen kann. Ich wäre also gezwungen noch ein Grundregelwerk GURPS zu kaufen, wenn ich jemals Scheibenwelt nach GURPS-Regeln spielen wollte....


    Wenn du es einfach haben willst: Spiel DSA 1 :lol:

  • @ Salissa


    Zitat

    Liegt wohl daran, dass (A)D&D ein wenig das PGing anhaftet.


    Jaja, (A)D&D ist ein PG-Hack'n'Slay-Rollenspiel (Standardargument der "AD&D ist scheiße und DSA das einzig wahre-Fans")


    Und DSA ist ein Kinderrollenspiel (Stnadardargument der "DSA ist scheiße und (A)D&D das einzig wahre-Fans")


    Wann fallen den Leuten mal neue Argumente ein?




    Turajin

  • Zitat

    Wann fallen den Leuten mal neue Argumente ein?


    Dann wenn:


    - AD&D erstens wirklich einmal was gegen das PG-Feeling unternimmt. Ich habe bereits in verschiedenen Settings bei verschiedenen DM's AD&D gespielt. Darunter waren sogar WIRKLICH gute DM's.
    Der Einzige der es fertig gebracht hat das PG-Feeling weg zu bekommen hat fast die ganzen Regeln (vor Allem die absolut übertriebene Magie) umgebaut.


    - AD&D-Spieler sich endlich mal die Mühe machen sich DSA genauso objektiv an zu schauen wie viele Leute die ich kenne mit AD&D gemacht haben.


    Ich kenne beide Systeme.
    Zwar kenne ich vor allem DSA ziemlich gut, aber auch AD&D ist mir keineswegs unbekannt. Nur D&D3 kenn ich noch nicht. Nur weiss ich, dass etliche Leute die ich als gute Spieler und Spielleiter kenne, wollen kaum was wissen von D&D 3, da es -und ich zitiere- "viel zu PG-gerichtet ist".
    Nee, tut mir leid, das brauch ich net.


    Und nein, dies ist KEIN AD&D-Bashing. Das hab ich net nötig. In meinem Rollenspielstaat kann jeder in seiner façon glücklich werden. ;)

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    Sinjoor Elegast Vandervenga, ehem. Kuslik-Galahan
    Oberst des Ordens des zweifach geheiligten Famerlors.


    DVD-Profiler

  • @ Kennin


    Wenn bei mir / uns bei (A)D&D PG-Feeling aufkam, dann lag das immer an den Spielern oder dem SL, nie am System selbst. Ich kann nicht mehr oder weniger PG-Potential bei (A)D&D erkennen als bei DSA.


    Und die Magie ist nicht übertriebener als bei DSA. Bei AD&D habe ich in den meisten Fällen wenigstens eine Chance, mich vor der Magie zu schützen. Bei DSA: Fulminictus und Game Over....


    Warum sollten die AD&D-Spieler etwas tun, was der Großteil der DSA-Spieler selbst nicht fertig bringt?


    Ich kenne ebenfalls sowohl (A)D&D als auch DSA (neben vielen anderen RPG's), und ich konnte noch nicht feststellen, das das eine Spiel PG-lastiger war als das andere. Nur einen haufen Vorurteile, in den meisten Fällen von Leuten, die keine Ahnung haben.
    In diesem Zusammenhang eine kurze Annekdote:


    Ein Spieler lästerte über das PG-Spiel AD&D. Später, in einer DSA Runde, machte er ein paar Orks mit Fulminictus nieder (sein Stufe 5 Magier hatte irgendwas über 100 AsP - keine Ahnung woher), den letzten tötete er mit seiner Zweililie (natürlich aus Eternium), die zugleich sein zauberstab war.


    Dazu das häufige: DSA hat ja eine viel besser ausgearbeitet Welt als (A)D&D...
    Diese Leute sollten sich mal alle Forgotten Realms Sourcebooks und Romane (die alle als kanon zählen) zulegen und durcharbeiten. Wir sprechen dann irgendwann im nächsten Jahr weiter.


    Ich finde auch, jeder kann spielen, was er will, aber er sollte andere RPGs nicht mit unqualifizierten (meist aus unwissenheit resultierenden) Kommenatren niedermachen.


    Zwar habe ich einige negative Kritik an dem GURPS-Regelwerk gelassen, aber ich kann sie wenigstens Begründen, und sage nicht "ist halt zu PG-Lastig"...




    Turajin

  • Meine Aussage oben sollte scherzhaft provozieren. Es ist nunmal das gängige Vorurteil genauso wie du ja das gängige Vorurteil gegenüber DSA geäußert hast.


    Wirklich gespielt habe ich nur D&D3 und das auch nicht lange, aber was mir nicht gefallen hat ist:
    - es wurde sehr auf die APs geschielt. Das Problem ist einfach, dass man für jeden Kill APs bekommt und dann wollen immer alle so viel wie möglich slayen. Das ging dann teilweise so weit, dass der Krieger mit seiner Plattenpanzerung auf die Jagd gehen wollte, nur damit er an APs rankommt (fürs Rollenspiel hat er ja nicht viel bekommen)
    - Beim Magiesystem finde ich es einfach komisch, dass ich mich jeden Abend hinsetzen muss und die Sprüche wieder neu "lernen" muss, damit ich sie am nächsten Tag anwenden kann
    - Ich finde es auch komisch, dass Magier bei einem Stufenanstieg *schwupps* auf einmal neue Zauber können. Auf einmal sind die da?
    - genauso ist es mit den feats, die man bei Stufenanstiegen bekommt. Bei einigen fragt man sich dann auch, wieso kann die Person auf einmal sowas?


    Ich habe für mich eher das Gefühl, dass D&D ein RPG ist, in dem man á la Diablo slayend durch die Gegend rennen kann und magische Artefakte einsackt, während man bei DSA mehr wert auf die Atmosphäre legt. Wie gesagt, das ist MEIN Gefühl, das kann bei anderen ja ganz anders sein!

  • Zitat

    Ein Spieler lästerte über das PG-Spiel AD&D. Später, in einer DSA Runde, machte er ein paar Orks mit Fulminictus nieder (sein Stufe 5 Magier hatte irgendwas über 100 AsP - keine Ahnung woher), den letzten tötete er mit seiner Zweililie (natürlich aus Eternium), die zugleich sein zauberstab war.


    Das ist KEIN PG!
    Das ist MOGLEREI! Das gibt's nicht in DSA.

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    Sinjoor Elegast Vandervenga, ehem. Kuslik-Galahan
    Oberst des Ordens des zweifach geheiligten Famerlors.


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  • Dann habt ihr ein schlechten Meister denn das überwinden von Gegener wird belohnt nicht das töten, wobei da Töten das einfachts ist. Zudem würde ich nicht einfach so béi einer Jagd Monster auftauchen lassen die Monster auftauchen lassen die AP (EP) bringen. Es natürlich Kampf zentriert, aber der Kampf geht sehr schnell, das ist angnehmer als bei DSA.

  • Meine Meinung dazu: Wenn man den Kampf kurzhalten will, soll man ihn gleich weglassen. Mir sind gute Beschreibungen wichtiger, als ein schnelles Ende des AB. Soll keine Kritik an dir sein, Methu, aber wo dieser Thread gerade zum AD&D-Lästerthread verkommt... da bin ich dabei B) !
    Nicht, dass ich es je gespielt hätte, aber ich denke, ich werde das ganze von einem einzigen Spieler abhängig machen, der jetzt neu in unserer Gruppe ist. Er hat mit D&D angefangen und auch mal DSA1 gespielt, aber vor allem D&D. Jetzt fährt er mit DSA4 fort. Mal sehen, was daraus wird.

  • Zitat

    Meine Meinung dazu: Wenn man den Kampf kurzhalten will, soll man ihn gleich weglassen. Mir sind gute Beschreibungen wichtiger, als ein schnelles Ende des AB. Soll keine Kritik an dir sein, Methu, aber wo dieser Thread gerade zum AD&D-Lästerthread verkommt... da bin ich dabei B) !


    Vieleicht habe ich schlecht ausgedrückt Actionreich taktische gemischt wo Magie ein entscheidnede Faktor ist. Und das unendliche Wettrüsten zwischen Meister und Spieler. und wer es nicht gespielt hat kann es auch nur ala Blackbox testen.

  • Ähh, Jungs? <wink>


    Kann man bitte diesen AD&D-vs.-DSA-Unsinn per Thread splitten woandershin verfrachten? Kennin?


    Immerhin geht es hier um Gurps.


    Echt, der einzige Grund warum es da so viele Kriege gibt ist dass die meisten Leute nur diese 2 Systeme kennen. Warum nicht mal Mage vs. Witchcraft? Oder Sengoku vs. Bushido? Oder Seventh Sea vs. Furry Pirates?

  • @ Selissa


    Zitat

    - Ich finde es auch komisch, dass Magier bei einem Stufenanstieg *schwupps* auf einmal neue Zauber können. Auf einmal sind die da?


    Hmm... bei DSA3 hat er bei Stufenanstieg Steigerungsversuche: *schwupps* - er kann sie besser bzw. hat sie gelernt
    Bei DSA4 hat er AP, die er darin investiert: *schwupps* - er kann sie besser bzw. hat sie gelernt


    Zitat

    - genauso ist es mit den feats, die man bei Stufenanstiegen bekommt. Bei einigen fragt man sich dann auch, wieso kann die Person auf einmal sowas?


    Bei DSA4 das gleiche: der Held bekommt AP, investiert sie *schwupps* und auf einmal kann er die Sonderfertigkeit. Wieso kann der das auf einmal?


    Zitat

    Ich habe für mich eher das Gefühl, dass D&D ein RPG ist, in dem man á la Diablo slayend durch die Gegend rennen kann und magische Artefakte einsackt, während man bei DSA mehr wert auf die Atmosphäre legt.


    Hmmm... das gleiche kann man über DSA auch sagen. Ich slaye mich durch die Wallachei, power meinen Charakter mit Talenten und SF voll, sacke Atrefakte ein (Sternenschweif hier, Siebenstreich da...), während D&D mit seiner schön Ausgearbeiteten Hintergrundwelt viel mehr Wert auf gutes Rollenspiel und Atmosphäre legt...


    Zitat

    - es wurde sehr auf die APs geschielt.


    Das tun DSA Spieler auch...


    Zitat


    Das Problem ist einfach, dass man für jeden Kill APs bekommt und dann wollen immer alle so viel wie möglich slayen. Das ging dann teilweise so weit, dass der Krieger mit seiner Plattenpanzerung auf die Jagd gehen wollte, nur damit er an APs rankommt (fürs Rollenspiel hat er ja nicht viel bekommen)


    Nein, man bekommt NICHT für jeden kill XP. Man bekommt für gelöste Probleme XP. Für ein gelöstes Rätsel, für soziale Interaktion, für besiegte (nicht zwangsweise getötete) gegner, für den Abschluß eines Abenteuers.... D&D gibt dem SL einfach nur eine mögliche Richtline, sozusagen einen Vorschlag, wieviel XP man für was verteilen sollte.


    Machen wir ein Gegenbeispiel: dein DSA-Abenteuer erstreckte sich über mehrere Abende. Wie so viele Sl verteilst du am Ende eines jeden Abends die AP /XP / EP. Am vorletzten Abend hast du den Abend im großen Feldlager beendet. Der nun letzte Abend des Abenteuers soll die große, epische Endschlacht darstellen, gut gegen böse. Da du die Schlacht schön Ausgearbeitet hast, dauert sie den ganzen Abned. Was machst du nun? Gibst du den Spielern keine AP, weil sie den ganzen Abend ja nur Feinde getötet haben und kein Rollenspiel gezeigt haben?




    Turajin

  • Zitat

    Bei DSA4 das gleiche: der Held bekommt AP, investiert sie *schwupps* und auf einmal kann er die Sonderfertigkeit. Wieso kann der das auf einmal?


    Das ist nicht richtig.
    Denn um was steigern zu können muss der Magier es in der Zeit häufiger angewendet( spezielle Erfahrung),
    trainiert ( Selbstudium) oder von jemanden gelernt haben, damit er diese mit AP steigern kann.

  • @ Vitus


    Zitat

    Das ist nicht richtig.
    Denn um was steigern zu können muss der Magier es in der Zeit häufiger angewendet( spezielle Erfahrung),
    trainiert ( Selbstudium) oder von jemanden gelernt haben, damit er diese mit AP steigern kann.


    Ach, wirklich? Ist, glaube ich, eine optional Regel....


    Und was verbietet es dir, es bei D&D genauso zu machen? Eine entsprechende optionale Regel gibt es auch dort ....



    Turajin

  • Hi Zusammen!


    Oh, Leute Leute Leute...


    Die Diskussion ist so alt wie beide Systeme, und meist liegt da auch das Problem.
    Die meisten Leute mit denen ich gesprochen habe kennen meist nur die alten Editionen, oft sogar nur die ersten.
    Und wenn wir ehrlich sind: Berauschend waren beide nicht!
    Der primäre Unterschied war meiner Meinung nach das beim D&D(1st) der Char eine wahrhaft epische Entwicklung durchmachen konnte.
    Vom Niemand über den Landesherren zum Gott.
    Es gab EP fürs Killen und fürs Geld finden.
    Was die Fähigkeiten, Magie und Magischen Gegenstände anging so explodierte das in einer Rüstungsspirale mit den Monstern, damit der Meister noch was hatte, was den Chars gefährlich werden konnte.
    Das Kampfsystem war supereasy. Im Endeffekt nur von der Stufe des Angreifers und der Rüstung des Gegners beeinflußt.
    DSA bot einen derart kometenhaften Karriereaufstieg nicht.
    EPs gabs fürs Killen und für das erfolgreiche Beenden von Abenteuern.
    Die Fähigkeiten und Macht der Chars waren derart begrenzt das auch in höheren Stufen die Rüstungspirale relativ klein war.
    Das Kampfsystem wurde Primär von den AT/PA Werten beeinflußt.


    Den Ruf des PG Systems hat D&D meiner Meinung nach durch die Tatsache bekommen, das hier eben sehr viel wert auf das Gewinnen von Macht der Chars gelegt wurde.
    Den Ruf des Kindersystems hat DSA meiner Meinug nach dadurch bekommen, das es bei weitem nicht so viel Regel-Erweiterungsmaterial gab wie beim D&D und daher einfacher war, sowie die vielen Anspielungen auf Märchen und Irdische Dinge in den Abenteuern und starkem Railroading in den frühen Abenteuern.
    Der Rest war oft Geschmacksache.
    Beide Systeme haben sich seither verbessert. Deutlich!


    Leider wurden die Vorurteile weitergetragen.
    Von (Alt)Spieler zu (Neu)Spieler...
    Von Edition zu Edition...


    Inzwischen gibts bei Beiden Systemen keine EP fürs Killen mehr sondern fürs "Überwinden".
    Die DSA Regeln sind so komplex geworden, das es als Einsteigersystem definitiv nicht mehr taugt.
    Und zum Gott kann man bei D&D(3rd) auch nicht mehr werden.
    Trotzdem beziehen sich die meisten Kritiken auf die Schwächen der Ursysteme.


    Das Problem ist, das sich die meisten Leute nicht mehr mit einem der beiden Systeme beschäftigen wollen wenn sie eine Meinung zu einer Edition hatten und diese schleicht war...
    Viele Jungspieler werden so "konditioniert" von "erfahrenen" Spielern, das sie deren Ansichten entweder von vornherein übernehmen, oder wenn sie das andere System doch mal ausproberen so voreingenommen sind, das sie ihre Vorurteile bestätigt sehen...


    Mein Fazit:
    Beide Systeme sind gut!
    Beide Systeme leiden unter Altlasten, sowohl in den Regelwerken, als auch in den Köpfen der Spieler.


    Carpe Noctem!
    Thomas "Preypacer" Gottlieb

    Softly as a shadow‘s sigh shadows walk, and there walk I.
    Shadow‘s darkness in my soul, shadow power is my goal.
    Power to give, and power to take, power to build and to unmake,
    Power to make you writhe with pain, Power to take it back again.

  • Tja, Thomas, du bringst es auf den Punkt...


    Und die Spieler, die sich seit Jahren mit beiden Systemen beschäftigen (wie z.B. meinereiner) haben das Problem, das sie immerwieder gegen diese Vorurteile (von beiden Seiten) anrennen müssen, und verzweifelt (meist leider erfolglos) versuchen, diese bei anderen Abzubauen...




    Turajin

  • Nun, ich muss mich Preypacer anschließen. Allerdings meine ich das man nicht vergessen sollte das Dsa und D&D in verschiedenen Ländern mit verschiedenen Vorstellungen entwickelt wurden und daher einfach auch sehr Unterschiedlich sind.

  • @Tura: Dir ist hoffentlich bewusst, dass ich meine erste Aussage eher spaßeshalber gesagt habe, eben weil es das gängigste Vorurteil ist und ich dich ein wenig reizen wollte. Außerdem habe ich keine Vorurteile gegen das Spiel, ich habe schließlich beide Systeme getestet und habe dir Gründe genannt, die mir an D&D nicht gefallen haben. Eine weitere Sache, die mir bei D&D nicht gefällt, ist, dass ich mich gegen Angriffe nicht aktiv wehren kann. Wenn der Gegner eine Attacke schafft, dann schafft er sie, ich habe keinen Paradewurf.
    Um es gleich zu sagen: Ich kenne die ganzen Begründungen und Argumente für diese Art des Kampfes, auch was es für einen Vorteil gegenüber DSA ist, aber mir gefällt es einfach nicht, ich möchte mich gerne selber verteidigen können. ;)


    Zitat

    mm... bei DSA3 hat er bei Stufenanstieg Steigerungsversuche: *schwupps* - er kann sie besser bzw. hat sie gelernt


    Ja, er kann sie besser, so wie du bei D&D deine Talente ja auch steigern kannst, das ist ein schiefer Vergleich! Das Steigern von Talenten ist ja in soweit logisch, da du sie ja auch angewandt hast und du sie deshalb besser kannst. Ich dagegen habe mokiert, dass man auf einmal, ohne ersichtlichen Grund neue Zauber kann, das ist etwas anderes! Bei DSA kannst du auch nur die Zauber steigern, die du kennst, neue Zauber kannst du nur durch Bücher oder Lehrer erlernen, das ist keine Optionalregel. Im Gegensatz dazu kannst du einfach so neue Zauber, die vorher überhaupt nicht konntest ab bestimmten Stufen bei D&D. Wenn es da eine Optionalregel gibt, dass man die auch erst erlernen muss, dann finde ich das wesentlich logischer.



    Zitat

    Bei DSA4 das gleiche: der Held bekommt AP, investiert sie *schwupps* und auf einmal kann er die Sonderfertigkeit. Wieso kann der das auf einmal?


    Ich spiele kein DSA4 sondern DSA3 und da hast du sowas nicht. ;) Ich kenne aber auch nicht die Sonderfertigkeiten von DSA4, ich weiß nicht, ob sie logisch erklärbar sind.


    Zitat

    Hmmm... das gleiche kann man über DSA auch sagen. Ich slaye mich durch die Wallachei, power meinen Charakter mit Talenten und SF voll, sacke Atrefakte ein (Sternenschweif hier, Siebenstreich da...), während D&D mit seiner schön Ausgearbeiteten Hintergrundwelt viel mehr Wert auf gutes Rollenspiel und Atmosphäre legt...


    Sooo viel Wallachei hast du bei DSA ja nicht, denn im Vergleich zu vielen D&D-Reichen, ist Aventurien ziemlich eng besiedelt. Deine Aussage zu den Artefakten ist für DSA total übertrieben, das wäre PG, während es mir so vorkommt, als wenn es bei D&D wesentlich mehr Artefakte gibt. Zumindest in den Büchern sind viel mehr Artefakte beschrieben, die auch für die Spieler bestimmt sind, während bei DSA bei vielen Artefakten dabei steht, dass sie nicht für Spielerhände gedacht sind (und wenn sie da doch sind, dann ist das PG).


    Zitat

    Wie so viele Sl verteilst du am Ende eines jeden Abends die AP /XP / EP.


    Ich verteile die APs am Ende eines Abenteuers oder am Ende eines Abenteuerabschnitts und nicht jeden Abend, da es sich in meiner Gruppe nicht lohnen würde. Wir können nur ca. drei Stunden pro Spielabend spielen und ich sehe keinen Sinn darin, nach jeweils so kurzer Spielzeit (die ja eigentlich noch kürzer ist, da bei uns auch viel gewitzelt wird) APs zu verteilen.


    Und noch einmal: Mir gefällt DSA einfach besser. Das hat nichts mit Vorurteilen zu tun, sondern einfach mit Präferenzen und Geschmack. Da kannst du nichts dran ändern, Geschmäcker sind nunmal verschieden. B)

  • Zitat


    Das ist nicht richtig.
    Denn um was steigern zu können muss der Magier es in der Zeit häufiger angewendet( spezielle Erfahrung),
    trainiert ( Selbstudium) oder von jemanden gelernt haben, damit er diese mit AP steigern kann.


    Stimmt auch nicht ganz: Für SFs braucht man einen Lehrmeister, mit nur einer einzigen Ausnahme: Geländekunde.


  • Nein, keine Optionalregel, Standartregel...


    Meines wissens nach ;)