Powergaming - pro und contra, und wenn, dann richtig

  • Gut du redest von DSA 5, Tigerayax offensichtlich von DSA 4.x

    Vielleicht sollten wir uns auf eine Version einigen ;)


    Aber als DSA 5 Spieler musst du doch Happy sein da es ja keine Paketrabatte mehr gibt und dadurch PG umso schwerer wird oder?

  • Quote

    Licht der Erleuchtung

    du hast deine Antwort bereits gegeben


    Btw. Kein DSA 5 Tag -> folglich sind alle Regeleditionen zu beachten, aber das konntest du nicht wissen, aber für die Zukunft sollte es dir eine Hilfe sein.


    Quote


    außerhalb des Forums.

    Jederzeit ... ich bringe auch meinen PG-Kämpferbogen mit ;)

  • Aber als DSA 5 Spieler musst du doch Happy sein da es ja keine Paketrabatte mehr gibt und dadurch PG umso schwerer wird oder?

    Ist zumindest für mich einer der Gründe gewesen DSA5 zu testen und zumindest bisher bin ich unter dem Gesichtspunkt PG mehr als zufrieden. Das Regelwerk schränkt das durchaus ein wenig ein. Letztlich macht das ja am Ende auch oftmals die Ganze Diskussion rund ums PG etwas mühseelig. Unterm Strich macht auch der PG-Spieler ja nichts, was vom Regelwerk unterbunden wird und wenn es dann zur Diskussion kommt über irgend etwas das anderen als PG erscheint ist ja auch im Regelfall die erste Aussage eines PG-Spielers "Zeig mir bitte die Stelle in den Regeln die das untersagt". Und letztlich hat man mit der Aussage Recht und das unterstreicht in gewisser Weise ja nur das PG eine Variante des Rollenspiel ist, welche sicherlich ihre Berechtigung und Unterstützung hat (in Form von dafür möglichen Regeln). Trotz allem sind es sehr unterschiedliche Auffassungen die da aufeinandertreffen und diese sind nur schwerlich unter einen Hut zu bringen.

  • Quote from Ringgeist

    Wenn das Konzept nun aber ein Held ist, welcher in seinem Fachbereich glänzen soll?

    Alrik, der gewiefteste Fassadenkletter aus Fasar. Alrike, Fechtmeisterin Ihrer königlichen Hoheit von und zu.

    Dann habe ich ja zuerst das Konzept und danach optimiere ich die Werte entsprechend dem Konzept.

    Wäre das in deinen Augen dann auch PG? Bzw. ist Optimieren überhaupt PG? :/


    Das sind durchaus Konzepte, die in sich stimmig sein können. Passen allerdings nicht so recht mit Helden, die mit den Startwerten generiert werden, zusammen. Da würde ich sagen, dass noch kein Meister vom Himmel gefallen ist und auch nicht optimierte Charaktere können ja irgendwann durchaus sehr fähig werden. Das Problem scheint mehr zu sein, dass wir uns wieder völlig uneins sind, was PG eigentlich ist.


    Das unterstreicht auch diese Aussage:


    Quote from Denderan Marajain

    Nein es widerspricht nur dem Vorurteil das viele gegenüber "Powergamern" haben. Optimieren bedeutet ja nicht automatisch die von dir genannten Nachteile zu nehmen

    Sollte so jemand bei mir anklopfen würde ich es übrigens auch ablehnen allerdings nicht weil er PG ist sondern weil es aus meiner Sicht als Konzept nichts taugt


    Warum ist das denn kein PG, wenn ich einen Held nach den optimalen Werten generiere? Es geht ja beim Powergaming offenbar - so verstehe ich es - mehr als nur um das bloße leichte optimieren des Helden, damit er nicht "gar nichts" kann.


    Zum Konzept:

    Alrik Thorwalsson, auf einer Expedition einer Otta geboren, neugierig (Neugier 8-12) wie er war, ist er bei einem Landgang weggeschlichen, ausgerechnet Ferkina in die Hände gefallen. Dort stellte man nicht fest, dass ein mit Madas Segen geboren war (Viertelzauberer). Vielleicht lag es auch daran, dass er nur sehr wenig von dem Segen mitbekommen hatte (niedrige Astralkraft) und seine Kraft nur langsam regenerierte (Astraler Block) und zu allem Überfluss noch in seinen Haaren gespeichert war (Körpergebundene Kraft). Außerdem hatte ihm der Schamane auch erzählt, dass man nur nachts vernünftig Zaubern konnte (Fluch der Finsternis). Dazu stimmte etwas mit seinen Augen nicht, denn da, wo andere bunte Farben sahen, sah er nur graue Schattierungen (Farbenblind). Dafür war er ein wirklich kräftiger Bursche, was ihm half, als er in der Arena von Fasar landete und sich dort durchkämpfen musste. Eines Tages verletzte er sich übel an den Fingern. Zwar kann er so noch problemlos sein Schwert Säbel halten, aber wirklich fingerfertig ist er nicht mehr (Mieserable Eigenschaft: FF). Mit den Haufenweise GP, die man dann hat, kann man sich allerlei Vorteile kaufen und wunderschöne Mengen an Eigenschaften anhäufen.


    Das Leben meinte es also wirklich nicht gut mit dem armen Alrik Thorwalsson. Vielleicht würde es sich ja ändern, als er [Einstieg ins Abenteuer]....


    Was stört dich denn so sehr an dem Konzept? Es ist nichts verbotenes, Viertelzauberer mit magischen Nachteilen zu kombinieren. Immerhin kostet das ja auch GP. Für mich wäre das aber tatsächlich unerwünschtes Powergaming, was weit über das leichte optimieren des Helden hinausgeht. Es geht um Werte, das Konzept ist nur das Mittel zum Zweck.

  • Quote

    Warum ist das denn kein PG, wenn ich einen Held nach den optimalen Werten generiere? Es geht ja beim Powergaming offenbar - so verstehe ich es - mehr als nur um das bloße leichte optimieren des Helden, damit er nicht "gar nichts" kann.

    Da haben wir schon das erste Problem der Held soll etwas können ja aber das hat rein gar nichts mit Nachteilen zu tun und aus meiner Erfahrung liegt das bei SL die gar nichts triggern.... da ist dann auch der Spieler schuld?


    Optimieren bedeutet nicht, dass ich nicht passende Nachteile wähle




    Vielen Dank für die Satire. Sie zeigt eindeutig auf was PG nicht ist.


  • Wobei ich noch keine Antwort auf meine Frage bekommen.

    Person A sagt etwas.


    Mögliche Reaktionen:

    1.) Ich beleidige den Menschen, plustere mich auf.

    2.) Ich frage lieber mal nach bevor ich zu möglichkeit 2 greife.

    3.) Ich beleidige aus Prinzip keine Menschen.


    Hier wurde halt Möglichkeit 1 gewählt.


    Und ja DSA5 ist für die "Anti-PG" Fraktion ein echter Segen (gewesen). Noch nie war DSA zumindest was die Vielfalt am Spieltisch angeht so Abwechslungsreich.

    Wobei man auch im Forum merkt, bzw in vielen Gruppen, dass durch die fehlenden Publikationen bei DSA4.1 und der steigende Content bei DSA5 immer mehr ex PGler das System wechseln.

    DSA5 bietet einfach weniger PG Möglichkeiten und versucht auch diese "gottgleich" Geschichten SO GUT ES GEHT zu verhindern. Magier wurden erheblich geschwächt, was aber nicht heißt sie seien nun schwach. Gibt es Regellücken? ja. Gibt es noch immer ein X ist besser als Y, Auch das. Nur die Unterschiede zwischen einem "Fluff RP Char" einem "Optimierten Char" und einem "auf Teufel komm raus max ich solo alle Abenteuer PG Chars" sind durchaus geringer geworden bzw wie beim Magier extrem viel kleiner geworden. Wer halt unbedingt den "Barbarenstreitaxt" Elfen den "Dunkle PfortenHexengalle Ritualisieren" What Ever Char spielen kann. Dann ist das halt so.

    Wer Spaß daran hat und 4 andere findet die sowas mögen. Absolut legitim.


    Zu:

    Ist zumindest für mich einer der Gründe gewesen DSA5 zu testen und zumindest bisher bin ich unter dem Gesichtspunkt PG mehr als zufrieden. Das Regelwerk schränkt das durchaus ein wenig ein. Letztlich macht das ja am Ende auch oftmals die Ganze Diskussion rund ums PG etwas mühseelig. Unterm Strich macht auch der PG-Spieler ja nichts, was vom Regelwerk unterbunden wird und wenn es dann zur Diskussion kommt über irgend etwas das anderen als PG erscheint ist ja auch im Regelfall die erste Aussage eines PG-Spielers "Zeig mir bitte die Stelle in den Regeln die das untersagt". Und letztlich hat man mit der Aussage Recht und das unterstreicht in gewisser Weise ja nur das PG eine Variante des Rollenspiel ist, welche sicherlich ihre Berechtigung und Unterstützung hat (in Form von dafür möglichen Regeln). Trotz allem sind es sehr unterschiedliche Auffassungen die da aufeinandertreffen und diese sind nur schwerlich unter einen Hut zu bringen.

    Kann ich einfach nur unterschreiben. Und für meinen Teil auch nichts anderes bisher gesagt.



    Edit:

    Zum Konzept:

    Alrik Thorwalsson, auf einer Expedition einer Otta geboren, neugierig (Neugier 8-12) wie er war, ist er bei einem Landgang weggeschlichen, ausgerechnet Ferkina in die Hände gefallen. Dort stellte man nicht fest, dass ein mit Madas Segen geboren war (Viertelzauberer). Vielleicht lag es auch daran, dass er nur sehr wenig von dem Segen mitbekommen hatte (niedrige Astralkraft) und seine Kraft nur langsam regenerierte (Astraler Block) und zu allem Überfluss noch in seinen Haaren gespeichert war (Körpergebundene Kraft). Außerdem hatte ihm der Schamane auch erzählt, dass man nur nachts vernünftig Zaubern konnte (Fluch der Finsternis). Dazu stimmte etwas mit seinen Augen nicht, denn da, wo andere bunte Farben sahen, sah er nur graue Schattierungen (Farbenblind). Dafür war er ein wirklich kräftiger Bursche, was ihm half, als er in der Arena von Fasar landete und sich dort durchkämpfen musste. Eines Tages verletzte er sich übel an den Fingern. Zwar kann er so noch problemlos sein Schwert Säbel halten, aber wirklich fingerfertig ist er nicht mehr (Mieserable Eigenschaft: FF). Mit den Haufenweise GP, die man dann hat, kann man sich allerlei Vorteile kaufen und wunderschöne Mengen an Eigenschaften anhäufen.

    *lach. Einfach nur geil. Wobei da wäre ich echt neugierig was da dann an +GP für Storrytelling raus kommen würde. Zumindest sind das echt kreative GP.

    Edited once, last by Lyral ().

  • Quote from Denderan Marajain

    Vielen Dank für die Satire. Sie zeigt eindeutig auf was PG nicht ist.


    Ein ehrliches, aufrichtiges: Warum?


    Warum ist das kein Held ,der wirklich optimiert generiert wurde. Innerhalb des bestehenden Regelkorsetts. Ein wirklich hervorragender Kämpfer (und mit einem tragischen Hintergrund!). Warum im Namen aller Zwölfe soll das jetzt kein Power(=Macht)gaming(=Spiel) sein.

  • Quote from Denderan Marajain

    Vielen Dank für die Satire. Sie zeigt eindeutig auf was PG nicht ist.


    Ein ehrliches, aufrichtiges: Warum?


    Warum ist das kein Held ,der wirklich optimiert generiert wurde. Innerhalb des bestehenden Regelkorsetts. Ein wirklich hervorragender Kämpfer (und mit einem tragischen Hintergrund!). Warum im Namen aller Zwölfe soll das jetzt kein Power(=Macht)gaming(=Spiel) sein.

    Weil das eine Überfrachtung von Vor/Nachteilen ist die seinesgleichen sucht und kein vernünftiger SL zulassen wird.

  • Auch von mir nochmal der Hinweis (falls untergegangen) - klärt eure persönlichen Unstimmigkeiten bitter per PM und nicht im Forum.

    Mein obiger Hinweis gilt für alle. Wenn es Probleme untereinander gibt, klärt das bitte per pn oder auf sonstigem Wege außerhalb des Forums.

  • Zunächst muss ich mich hier mal den Stimmen anschließen, die betonen, dass PG nicht auf die Kampfkraft eines Charakters beschränkt ist. In Kämpfen ist es am leichtesten, Machtunterschiede zwischen Charakteren zu messen, aber soziale und ganz besonders magische Fähigkeiten können eine Kampagne und Gruppe ebenso aus der Balance werfen. Das Klischee des Powergamers, der sich nur fürs Kämpfen interessiert, kann einem die Perspektive verengen.


    Dann würde ich aber auch eindringlich vor dem schwarz-weiß-Denken warnen, das die Aufteilung Powergamer (erst Macht, dann Hintergrund) und normaler Spieler (erst Hintergrund, dann Regeln) aus der theoretischen Diskussion hinaus als Realität darstellen will. In der Wirklichkeit bedingen und inspirieren sich Hintergrund und Regeln immer gegenseitig. Viele meiner Charakterideen entsprangen aus dem Blättern in einem Regelsystem, wobei ich eine interessante Fähigkeit fand, und einen Charakter außenherum basteln wollte. Deswegen waren diese Charaktere hinterher nicht weniger rollenspielerisch ausgestaltet. Im Gegenteil, nicht nur kann diese Form der Inspiration - je nach regeltechnischer Macht der hervorrufenden Fähigkeit - sehr wenig mächtige Charaktere erzeugen bzw. regeltechnische Optimierung zur Herstellung einer spielbaren Kompetenz nötig machen, sie kann einen auch dazu ermuntern, Charaktere zu spielen, auf die man von sich selbst aus vielleicht nicht gekommen wäre.


    Achtung, Textwall wegen Storytime (kann auch übersprungen werden):

    Mein erster DSA 5 Charakter entstand etwa folgendermaßen: "Ich habe meine Frustrationen mit dem DSA Kampfsystem und bin zu faul mich in die Magie von DSA 5 einzulesen. Die in der Gruppe, der ich beitrete, vorhandenen Spieler sind Anfänger. Also erstelle ich mir einen rein sozialen Charakter. Ein Rechtsgelehrter ist für mich einfach zu spielen, weil ich auch in der realen Welt Kenntnisse in der Richtung habe.

    Welche Kultur sieht denn hübsch aus... Aranier sind stylisch, ich nehme einen von denen. Mal schnell lesen wie das bei denen nochmal läuft... aha, Hexen, Matriarchat und so. Ok, wir spielen den Sohn einer halbwegs hochstehenden Hexe in einem mittelgroßen aranischen Handelshaus, die brauchen immer Juristen für ihre Verträge und der Charakter sollte einen brauchbaren Sozialstatus und Geld haben. Um an den Rest der Gruppe ranzukommen wäre sinnvoll, wenn er evtl. auch in Gareth studiert hat und auch mittelreichisches Recht kennt... warum würde er das tun... evtl um einem Konflikt auszuweichen. Wie wärs damit, seine Mutter ist schon älter und er ist das jüngste Kind und keines ihrer Kinder hat magisches Talent, sie hat ihre Hoffnungen in ihn als vermutlich letztes Kind gesetzt und lässt jetzt ihre Frustration an ihm aus. Sagen wir mal es gibt eine Tante als Gegenpol, die sich um ihn kümmert, so dass ich ihn nicht psychisch zu sehr geschädigt darstellen muss... und evtl schickt sie ihn nach Gareth, weil ein größerer Konflikt ansteht, vielleicht ist die Matriarchin alt und die Damen wollen sich auf die Stelle bewerben. Das muss erst mal reichen, da kann sich auch gerne der SL hinterher dran bedienen.

    Ok Werte... hohe Klugheit, hohes Charisma, hohe Intuition, durchschnittliche Körperwerte. Was passt dazu an Nachteilen... mich CH und KL hoch könnten Arroganz und Eitelkeit hinhaun... vielleicht Neugier? Warum nicht, typischer Abenteurernachteil. In dem Fall sollte ich auch einen guten Sinnesschärfewert haben, und bei den Vorteilen macht gutes Gehör dann Sinn. Nehmen wir auch Geruch/Geschmack dazu, dann kann ich ein bisschen Paranioa bezüglich Gift reinbringen, Anwälte sind ja oft übervorsichtig... ok, dann aber auch ein paar Punkte in Heilkunde Gift. Vorteile... kaufen wir einfach mal alles, was gut für soziale Fähigkeiten ist. Soziales Chamäleon, Liebling der Massen... ich vermute, dass die Punkte in TaW zu investieren, effektiver ist, aber Sonderfertigkeiten und Vorteile sind einfach interessanter als Zahlen. Talente sind recht offensichtlich, alles mit Konversation, Etikette, wie schon gesagt Sinnesschärfe, ein wenig Selbstbeherrschung und Willenskraft. Der Gelehrte bringt ja schon einiges an Wissen, da kommen überall ein paar Punkte drauf, um der Gruppe auf die Sprünge zu helfen, man weiß ja nie, was einem begegnet. Handel noch, weils zum Hintergrund passt, Malen und Zeichnen, weil ich vorhin was auf Geographie gegeben habe und Karten zeichnen könnte und außerdem ist eine schöne Handschrift immer gut.

    Jetzt kaufen wir noch alle SFs, die irgendwie dazu passen könnten, weil ohne Kampf und Magie hab ich ja genug Punkte übrig. Guter Gardist Böser Gardist? Klingt lustig, ist gekauft. Heraldikspezialist? Warum nicht, her damit. Schauen wir mal, wann mir die Punkte ausgehen."

    Ich spiele den Charakter immer noch sehr erfolgreich. Hat er nun mit Regeln oder Rollenspiel begonnen? Ich würde behaupten, weder noch. Hintergründe geben Regeln vor, aber Regeln inspirieren auch Hintergründe. Eine Schwertgesellin, die ich nur erstellt hatte, um mal den Realismus des Kampfsystems zu testen (das mache ich in jedem System, ist ne Angewohnheit), wurde ein viel interessanterer, sinnlicherer Charakter, weil ich beim Blättern auf die SF Tätowierer gestoßen bin und dachte, das könnte mal cool sein irgendwo einzubauen.


    Langer Rede kurzer Sinn: fast niemand, nicht einmal der größte Powergamer, stellt ein komplettes Charbuild zusammen und versucht dann mit aller Macht einen Hintergrund dazu zu schreiben. Denn jede Fähigkeit, die ein Charakter erlernt und besitzt, formt auch dessen Persönlichkeit und impliziert andere Eigenschaften und Fähigkeiten. Das ist alleine schon so, weil es viele verschiedene Möglichkeiten gibt, Macht zu erlangen und besitzen, und man sich für eine oder ein paar entscheiden muss. (Selbst wenn es in einem System das eine große Übermensch-Build gibt, das mächtiger ist als alles andere, wird einem damit irgendwann langweilig. Wer will schon immer das gleiche spielen?)


    Auf einem Punkt sollte ich noch eingehen: wenn innerhalb einer Gruppe Charaktere innerhalb der selben Nische stark unterschiedlich optimiert sind, dann kann tatsächlich mal ein Problem auftreten, weil der eine den anderen auf seinem Fachgebiet so überschattet. Meiner Meinung nach sollte man hier aber eher dem Schwächeren helfen, seinen Charakter auf ein brauchbares Niveau zu bringen, denn in der Realität sind dilletantisch gebaute Charaktere und akzeptable optimierte Charaktere viel häufiger, als oben genannter Alrik Thorwalsson.

  • Weil das eine Überfrachtung von Vor/Nachteilen ist die seinesgleichen sucht und kein vernünftiger SL zulassen wird.

    Das ist dann ja zumindest für mich dann immer der Punkt an dem es knackt. Ich hatte eben schon solche Situationen und als ich als SL dazu sagte das ich dem nicht zustimme, kam der Satz "Bitte zeig mir die Stelle in den Regeln die mir das verbieten". Natürlich kann ich mich nun auf die Passage beziehen welche klar besagt der SL hat immer das letzte Wort, aber damit ist weder dem betreffendem Spieler, noch mir selbst geholfen.

    Langer Rede kurzer Sinn: fast niemand, nicht einmal der größte Powergamer, stellt ein komplettes Charbuild zusammen und versucht dann mit aller Macht einen Hintergrund dazu zu schreiben.

    Soweit schöner Text, aber ich bin mir nicht sicher ob Du schon mal einem PGler begegnet bist, wie sie mir schon über den Weg gelaufen sind. Doch genau das ist der Fall gewesen, es zählen einzig und alleine die Werte und im Zweifelsfall wird am Ende (oder vorher) der Hintergrund genau auf diese angepasst. Nicht meine Welt udn auch nur schwer nachvollziehbar, aber genau das habe ich schon erleben dürfen.

  • Quote from Denderan Marajain

    Weil das eine Überfrachtung von Vor/Nachteilen ist die seinesgleichen sucht und kein vernünftiger SL zulassen wird.


    Aha. Dann kommen wir ja dem Problem schon eher auf die Spur. Wir haben völlig unterschiedliche Vorstellung davon, was eigentlich Powergaming ist. Ich fasse darunter, die Regeln auszunutzen, um dadurch einen möglichst effektiven Charakter zu erstellen, der die Mechaniken der Spielwelt gut nutzen kann. Das ist das oberste Ziel des Powergamers. In DSA sind dafür eben (für den reinen Kampf) gewisse Professionen oder Rassen/Kultur-Kombis recht gut geeignet, manche "dump stats" sind vielleicht auch sinnvoll. Für alles andere (und den Kampf eigentlich auch) bietet sich im 4.1er System wohl auch der Elementarist bzw. Dschinnenbeschwörer an.


    Deine Definition des Powergamers scheint sich von der Effizienzebene zu lösen. Effizienz scheint nicht das verfolgte Kriterium zu sein, daher ist eine "Überfrachtung mit Vor- und Nachteilen" für dich scheinbar kein Power-Gaming, auch wenn die Nachteile am Tisch völlig regelkonform nie irgendwie irgendwelche Auswirkungen haben. Powergaming ist dann wohl das Optimieren im Bereich dessen, was ein "vernünftiger" SL (wer oder was das auch immer ist) noch zulässt. Mir ist das zu schwammig.



    Edit:

    Ectheltawar war schneller und geht ja auch in die gleiche Richtung bei der Definition.

  • Quote

    Aha. Dann kommen wir ja dem Problem schon eher auf die Spur. Wir haben völlig unterschiedliche Vorstellung davon, was eigentlich Powergaming ist. Ich fasse darunter, die Regeln auszunutzen, um dadurch einen möglichst effektiven Charakter zu erstellen, der die Mechaniken der Spielwelt gut nutzen kann. Das ist das oberste Ziel des Powergamers. In DSA sind dafür eben (für den reinen Kampf) gewisse Professionen oder Rassen/Kultur-Kombis recht gut geeignet, manche "dump stats" sind vielleicht auch sinnvoll. Für alles andere (und den Kampf eigentlich auch) bietet sich im 4.1er System wohl auch der Elementarist bzw. Dschinnenbeschwörer an.


    Ausnutzen würde ich es nicht nennen sondern benutzen ;)

    Klar gibt es Personen die auf Stimmigkeit pfeifen nur sind das, so meine ich, die große Minderheit. Die große Mehrheit der Optimierer optimiert vielleicht Talente, SF und Vorteile (solange es auch stimmig ist) vergisst aber nicht auf Nachteile



    Quote

    Deine Definition des Powergamers scheint sich von der Effizienzebene zu lösen. Effizienz scheint nicht das verfolgte Kriterium zu sein, daher ist eine "Überfrachtung mit Vor- und Nachteilen" für dich scheinbar kein Power-Gaming, auch wenn die Nachteile am Tisch völlig regelkonform nie irgendwie irgendwelche Auswirkungen haben. Powergaming ist dann wohl das Optimieren im Bereich dessen, was ein "vernünftiger" SL (wer oder was das auch immer ist) noch zulässt. Mir ist das zu schwammig.

    Wenn ich einen effizienten Kämpfer generiere dann ist er genau dort effizient im Kampf. Aber er ist nach Stimmigkeit generiert. Wenn ich einen Horasier spiele wird er Waffenmeister mit Rapier und nicht Waffenmeister mit der Ochsenherde auch wenn die viel besseren Schaden macht.


    Ich halte mich an Setzungen des Hintergrundes und an den GMV. Dein Thiórwaler widerspricht aus meiner Sicht dem GMV auch wenn er regelkonform ist.


    Der Rochasz-Ferkina-Gladiator ist regeltechnisch auch machbar aber für mich sicherlich innerweltlich nicht gut genug begründbar


    Um beim Horasier zu bleiben ich kann im Rahmen des Hintergrunds den Charakter so gut genug optimieren das kannst mir glauben

  • Ich kenne viele PG Variante und Spieler und die meisten sind eher gut als schlecht. Meistens sind die Übergänge fließend oder weden parallel betrieben.


    Der Bastler: Der Bastler hat eine klare Vision vor Augen und feilt gerne an seinem Helden. Da wird auch gern (wenn erlaubt) nochmal umgesteigert, angepasst,... bis der Held den Wünschen so gut wie möglich entspricht.

    Der Optimierer: Der Optimierer hat auch meist eine klare Vision. Es wird bereits von Anfang an alles so ausgerichtet dass das gewünschte Ziel gut unterstützt wird und alles funktioniert.

    Der Maximierer: Ein Optimierer wird versucht das absolute Maximum zu erreichen (der Typische das Beste Held).

    Der Buguser: Durch Ausnutzen von Regellücken oder schlecht gemachten Regeln wird versucht möglichst stark zu werden.

    Der Cheater: Mogelt wo es geht. Held falsch erstellt, ...


    Cheater und Buguser mag ich persönlich gar nicht. Maximierer kommt drauf an, aber eher nein. Bastler und Optimierer mag ich persönlich gern. Klare Vorstellung von ihrem Helden und meist gute Regelkentnnis. Ist mir lieber als ein Rollenspieler der kein Interesse an den Regeln hat oder Spieler die sich mit ihrem Helden kaum beschäftigen.

  • Hey!

    Achtet bitte daruf, dass das hier nicht in einem Kleinkrieg ausartet ...

    Ich finde auch, dass es sinnvoll ist zu definieren was PGing ist.

    Allerdings kommen wir gerade an einen Punkt, wo diese als Gedankensammlung gedachte Diskussion zu einem Streit zwischen so 5? Mitgliedern ausartet.


    Bitte! Nehmt nicht so viel Bezug auf einander, da man als Unbeteiligter dann wenig damit anfangen kann.


    Ich versuche mich mal an einer Zusammenfassung:


    Konzept/Fahigkeiten vor dem Charakterkonzept erstellen ist nicht Schlimm, wird aber mir Mistrauen betrachtet.


    Auch andere Fähigkeiten zu skillen, als im Abenteuer vorkamen ist kein PG, es nicht zu tun ginge in Richtung Bauergaming.


    Wert auf bestimmte Eigenschaften (zb DPS) zu legen ist PG, aber nicht unbedingt böse


    Man kann eigentlich keinen Pgler argumentativ von seier "Sünde" überzeugen, da es weder illegal noch verboten ist. Dh. DSA spielt man zusammen, man ist darauf angewiesen, dass jeder die Wünsche der anderen respektiert und nicht versucht ihm diese auszureden.


    Das Ausschlachten von Regellücken und (absichtliches) falsches auslegen solcher ist definitiv eine SÜNDE :S


    Andere darauf hinzuweisen, dass sie weniger "impact" haben ist Böse.

    Fast jeder PGler ist absolut, sinnvoll und gut handlebar.


    Pgler können durchaus eine Bereicherung sein.


    Vorallem Gamer sind PG gefährded :shy:


    Va. Bei unerfahrenen Gruppen/Meistern artet PG leichter aus. (Vermutung)


    Sohl PG als auch BG kann extrem stören


    PGler legen öfters Wert auf Kampf, da dieser am veregeltsten ist.


    DSA 5 stell im Hinblick auf PG eine verbesserung dar.


    Wenn eine Gruppe zerbricht ist das selten die alleinige Schuld der PGler


    PGler konnen eine Herausforderung sein die lösbar ist.


    Wenn man mit einem Spieler nicht zu Rande kommt und er evtl PGler ist, hat er warscheinlich eher Schwierigkeiten sich auf "ungeschriebene Gesetzte" einzulassen (Beobachtung)


    Sowohl eher nach den Fähigkeiten als auch nach den Charaktereigenschaften zu schauen ist akzeptabel.


    Sinnlose und unzusammenhängendes Heldendesign istist nicht unbedingt PG, schließt sich aber nicht aus.


    Die Rgeln zu kennen (auch wenn es viele sind) ist absolut nicht verwerflich.


    Hoffentlich ist nichts wichtiges verloren gegangen...:zwinker:


    Lg

    T


    Ps: Meldet bitte alle abwertenden oder agressiven Beiträge:thumbsup:

  • Zunächst einmal denke ich nicht, dass die Grenzen wirklich so harsch sind, wie sie einige gerne ziehen. Aber es ist in der Tat eine typische Haltung sozialer Gruppen sich abzugrenzen und innerhalb der Rollenspielgemeinschaft scheint es, trotz kleiner Community, immer noch das Bedürfnis zu geben, dies weiter einzugrenzen. Dabei wird auf diverse soziale Mechanismen zurückgegriffen wie "Die machen das nicht richtig, zumindest nicht so wie ich es will" oder auch "Die sind eben anders, man kann gar nicht zusammenspielen, weil die so anders sind" sowie abschließend "Ich kenne ja einige von denen, bisher hat es nie funktioniert, die machen mir alles kaputt". Dazu neigt jeder, aber es ist keine konstruktive Haltung und es sorgt für Fronten, die nicht notwendig sind.


    Ich halte die Linie im Sand für weitestgehend künstlicher Natur. Denn was hier meistens beschrieben werden sind keine primär rollenspielerischen Probleme, sondern gruppendynamische Schwierigkeiten. Die mangelnde Bereitschaft aufeinander zuzugehen und Kompromisse zu schließen und das ist keineswegs ein Charakterzug, der irgendwas mit der präferierten Generierungsweise der Spieler zu tun hat, sondern mit einer zwischenmenschlichen Haltung, die meistens von mehreren Parteien befeuert wird.


    Also Powergamer sind Spieler, die ihren Charakter optimieren wollen und zwar zu möglichst hoher Effizienz. Das ist grundsätzlich nichts verkehrtes, denn auch der SL und die Mitspieler profitieren davon. Erst wenn man die kooperative Dynamik des Spiels entfernt oder abschwächt, kommt man zu dem Moment, wo ein einzelner regelstarker Spieler problematisch wird (und natürlich auch dann, wenn der SL nicht regelfest ist und nicht bereit ist, dies mit dem Spieler auch zu kommunizieren).


    Die Beispiele, die ich bisher für Powergaming gelesen haben, hatten meistens zwei problematische Komponenten, die nichts mit dem Spieler selbst zu tun hatten. Zum einen war da das Beispiel mit dem Viertelzauberer, der sich magische Nachteile nimmt. Das ist eigentlich kein typischer Powergamer-Move, es ist aber ein optimierender, wenn auch nur sehr eingeschränkt (GP generieren kann man auch anders gut). Primär allerdings ist es eine regeltechnische Problematik, die z.B. DSA4.1 hatte. Man war dazu angehalten seine 50 GP aus Nachteilen voll auszuschöpfen, weil GP sehr wertvoll waren. Zugleich aber machte das System es an vielen Stellen schon notwendig vollkommen überfrachtete Charaktere zu spielen, die schon von sich aus massiv mit Nachteilen und seltsamen Psychosen behangen waren. Alleine der typische Elf oder auch der typische Zwerg oder elitäre Weißmagier war ein enorm defizitär aufgestelltes Wesen, durch den Zwang sich mit massenhaft Nachteilen zu refinanzieren.

    Hier lag also schon im Regelsystem ein großes Problem zugrunde, welches durch den GP-Wert noch weiter verschärft wurde. Zudem gab es auch genug Nachteile, die man wählen konnte, die überhaupt keinen oder nur sehr geringen Einfluss auf das Spiel hatten, aber dafür massive GP gaben (Schlechte Regeneration und Unfähigkeit Naturtalente seien hier beispielhaft genannt, etwas was 20 GP brachte ohne spürbare Einschränkungen, bzw. sehr leicht kompensierbar waren). Macht einen das wählen von nicht nachteiligen Nachteilen zu eienm schlechten Rollenspieler? Nein, primär nicht, denn die Nachteile sollten ja gar keine Darstellung erschweren sondern sind reine outgame-Mechanismen gewesen, welche die Steigerung bzw. die Heilung beeinflussten (welche in Aventurien ohnehin abstrus schnell ist). Die Spieler konnten sich dann viel mehr auf die Nachteile konzentrieren, die sie auch gerne ausspielen wollten, z.B. ihre Prinzipientreue oder ihre Verpflichtungen. GP-Spender sind also ein Problem der Regeln, keines des Rollenspiels oder der Befähigung zum Rollenspiel. Schlecht gestaltete Regeln sind also durchaus sehr problematisch (und wer zur Eröffnung des Threads zurückgeht, sieht auch, dass der Threadersteller genau diese Problematik in einem angeblich besser balancierten System hatte mit einer ganz normalen Magiespielart ohne irgendeine Art von "Bugusing").


    Die zweite Problematik war zwischenmenschlicher Natur, hier werden viele Probleme, die auftreten, auf einen bestimmten Typus des Spielstils projiziert ("Powergamer sind unkooperativ und stur", "Für Powergamer zählen nur Werte über alles", "Powergamer machen Gruppen kaputt"). Hier ist meine Beobachtung, dass der Spielstil, bzw. die Präferenz meistens zwar Stein des Anstoßes sein mag, also man stolpert darüber, dass jemand anderes deutlich besser die sozialen Situationen bewältigt, deutlich besser in Kämpfen abschneidet etc., aber letztlich nicht die Problematik ist. Das Problem ist, wie man mit unterschiedlichen Erwartungshaltungen umgeht und wie man mit verschiedenen Vorlieben umgeht. Ein Weg ist natürlich zu sagen "Es sollten nur Leute mit gleichen Vorlieben miteinander spielen". Das ist möglich, aber es ist auch sehr ausgrenzend und es steht einer wunderbaren Sache maßgeblich im Weg, der Weiterentwicklung des eigenen Stils und des eigenen rollenspielerischen Könnens und Erlebens. Ich spiele mit sehr unterschiedlichen Spielertypen zusammen, mit sehr unterschiedlichen Erwartungen und auch Vorlieben. Ich als Spielleiter haben damit auch einen großen Batzen an Arbeit, jedem etwas zu geben, was ihm Spaß macht und ich habe auch Spaß daran, es zu versuchen, ebenso allerdings weiß ich, dass Kommunikation über die Grenzen dessen was ich leisten kann und auch will, wichtig ist. Wenn ich also einen Spieler habe, der sehr simulationistisch spielen möchte, dann kann ich ihm Ressourcen geben und hier und da ein kleines Kommando, wo er sich am Mikromanagement erfreuen kann. Ich kann ihm auch etwas zum Aufbauen geben und Freiräume in denen er sich entfalten kann. Aber ich kann ihm keine sinnvolle Weltsimulation bieten (weil mich jedes System damit vollkommen im Stich lässt) und diese Grenze kommuniziere ich auch. Ebenso spiele ich mit Optimierern zusammen und ich kann ihnen knackige und schwierige Begegnugnen geben, bei denen sie ihr Regelwissen nutzen müssen und ihre Fertigkeiten zum Tragen kommen (bzw. die ihrer Charaktere), aber ich kann dies nicht durchgehend machen und nicht jede Begegnung wird so sein. Auch dies wird klar kommuniziert. Und es wird ein Kompromiss gefunden, mit dem beide Seiten nicht unzufrieden sind, sondern sogar glücklich. Das große Problem ist also nicht, dass Powergamer bestimmte Eigenarten haben. Viele Rollenspieler (sowie Menschen im generellen) haben ihre schwierigen Eigenarten und ihre Forderungen und Wünsche und Probleme. Und ja, ich mag schlechte Erfahrungen mit Powergamern machen, ich habe auch schon schlechte Erfahrungen mit Geschichtenerzählern gemacht und mit Simulationisten und auch mit wilden Mischformen von dem (denn fast niemand ist rein X oder rein Y, niemand ist statisch in seiner rollenspielerischen Haltung, zumindest muss es niemand sein), aber sobald ich daraus etwas generalisiere, mache ich mir ein Problem selbst. Ich baue mir eine Mauer auf, die ich mit Kommunikation besser überwinden könnte und dann muss ich mich fragen: Wie kommuniziere ich? Konfrontiere ich? Sage ich "Der Rest der Gruppe mag lieber xy"? Denn es ist leicht sich solchen Dynamiken hinzugeben. Die Leute sind unzufrieden und es muss ein Sündenbock her, das ist normal für soziale Gefüge. Also wenn mir der eine Powergamer auffällt, kann ich mich gut auf ihn einschießen. Aber das sorgt eben, dass dieser gleich konfrontiert und auch angegriffen wird ("ändere dich oder verschwinde"). Oder schildere ich die Situation, frage ihn nach seiner/ihrer Wahrnehmung und arbeite dann an einer gemeinsamen Perspektive, mit Verständnis und auch mit der Bereitschaft mich selbst zu bewegen? Letztlich ist die Frage bei einem Konflikt "Wer hat Schuld?!" niemals so konstruktiv wie "Was machen wir von hier aus, damit es für uns alle besser wird?"


    tl;dr: Powergamer ist eine rollenspielerische Vorliebe mit bestimmten wertetechnischen Affinitäten, aber bestimmt keine ausschließliche Charakterisierung. Und viele Probleme, die angeblich mit "Powergamern" passieren erscheinen mir generelle Probleme der Kommunikation und auch Probleme des Regeldesigns zu sein.

  • joschi :

    Ich denke am wichtigsten ist zu verstehen dass es sehr unterschiedliche Spielstile und einen sehr unterschiedlichen Umfang an Regelkenntnis und kreativer Regelnutzung unter den Spielern und Gruppen gibt.


    "PG" ist dabei etwas sehr relatives.

    Ein Begriff der immer nur von einem bestimmten persönlichen Geschmack und Standpunkt aus gesehen relativ zum Rest einer Gruppe Sinn macht.


    Ich halte es deswegen für besser sich von dem Begriff der mit vielen polarisierenden und überzeichneten Denkschubladen verbunden wird etwas zu lösen und einfach zu sagen: Gruppen sollten in sich harmonieren!

    - In ihrem Spielstil. (Wie wichtig ist Bestehen fordernder Herausforderungen, wie wichtig das Erzählen von romanartigen Geschichten auch ganz ohne Problemlösung?)

    - In ihrer durchschnittlichen Regelkenntnis/ihrem Regelniveau.

    - Und menschlich in ihrer Vorstellung von gutem Sozialverhalten am Spieltisch.


    Ist das gegeben kommt es in aller Regel nicht zu Situationen, wo ein von mehr Spaß am Bestehen von Herausforderungen und höherer Regelkenntnis geprägter Spielstil des einen Spielers dem anderen als unwillkommenes Powergaming im negativen Sinne aufstößt.


    Allgemein ist PG im Sinne von regeltechnisch gut optimierten SCs aber nichts negatives, sondern etwas das ganz im Gegenteil den traditionellsten PnP-Spielstilen entspricht.

  • BardDM

    Da bin ich absolut mit dir und auch mit

    Sumaro

    Wenn gleich ich gestehen muss, dass ich es nicht so klar auf den Punkt bringen konnte wie ihr 2.


    Ich bin mir im Klaren darüber, was für Gruppendynamiken es gibt und wie man mit ihnen umgeht. :shy:


    Lg T

  • 1.198 Wörter nennst Du "etwas auf den Punkt bringen" :cool:

    Ein kürzerer Versuch:


    Machtlevel ist eine Gruppenaufgabe.

    Betrachtet man es als Wettbewerb, ist es wie in der Schule und auf der Autobahn: kontraproduktiv.

    Es nicht als Wettbewerb zu betrachten, obwohl die Mitspieler einen solchen betreiben: das wäre Kunst & Demut.


    Fertig. :-)


    Halt nein, doch nicht.


    Da fällt mir nämlich noch eine Geschichte von der Autobahn ein:

    Wenn sich alle im fließenden Verkehr vor der Fahrbahnverengung einfädeln würden, ginge es schneller, als wenn man bis vorne vorfährt. Manche fädeln sich früh ein und ballen die Faust gegen jene, die bis vorne durchfahren und dort immer von irgend einem Idioten reingelassen werden. Diese Mischvariante ist die langsamste Art für die Gesamtheit der Autofahrer, weil ständig bis zur Verengung und noch einmal an der Verengung der Verkehr gebremst wird; - ist allerdings erfreulich schnell für diejenigen, die nach vorne vorfahren. Sie kurbeln das Fenster herunter und sagen: "Es steht doch jedem frei, es ebenso zu machen." Ich muss von Gesetzes wegen nun seit einigen Jahren nach vorne vorfahren. Ich ärgere mich weniger und komme schneller durch. Ehemalige Vorfahrer flutschen jetzt nicht mehr durch; ob sie die Gesetzeslösung glücklich macht, weiß ich nicht. "die Geister, die sie riefen...." möchte ich sagen.


    Selbstverständlich ohne Zusammenhang mit diesem kleinen Straßenzustandsbericht möchte ich darauf hinweisen, dass auch DSA5 in meinen Augen überzeugt, weil es alle etwas gleicher macht.

    Gegenprobe: findet jemand DSA5 besser als DSA4.1 UND ärgert sich über Vorwürfe wegen Powergamens?

    Ist ja nur mal so ein Gedanke...

  • Powergaming ist in der von mir geleiteten Gruppe absolute Meta und selbst wenn ich wollte müsste ich mir ne neue Gruppe suchen um das zu ändern, ich habe nichts dagegen solange die dardurch erschaffenen Nachteile nicht weggelassen werden. So verlässt in meiner Gruppe, die das will hier gesagt sein des öfteren ihre Helden welcht, ein Chrakter nie ohne voll ausgenutzte Vor und Nachteile eine Erschaffung und meine Spieler sind ständig auf der Suche nach ihrem Optimum. Es gibt zwar ein paar Ausnahmen aber es ist eben lustig mit anzusehen wenn eine Truppe Helden es schafft ein gesamtes Dorf niederzumehen nur aus der Vermutung es handele sich um Packtierer. Meine Gruppe stammt eben aus der GAMING Szene und man merkt das wirklich.


    Nun ich hoffe das gibt meine Sichtweise okeyisch wieder, und der listenreiche mit euch

    Werden diese Massenmörder-SC dann von der Obrigkeit verfolgt, zur Strecke gebracht und hingerichtet?

    Ohne zeugen wurde das schwierig zu argumentieren, aber ich habe mit der Gruppe geklärt das dass nicht wieder vorkommen sollte.

    Nun ich tue mein bestes um dafür zu sorgen jegliche Völkermord-Tendenzen sich gering halten.

    Ich hoffe das ist für dich zufriedenstellenden.