Powergaming - pro und contra, und wenn, dann richtig

  • Ich habe gerade eine geniale Idee, die bestimmt niemandem gefallen wird, aber gleichzeitig all eure Probleme lösen kann.


    Alle DSA-Abenteuer (auch in anderen Spielsystemen möglich) werden mit "RP" oder "PG" flagged und sind folglich aufgrund ihres Anspruchs/Forderung an die Helden durch die Autoren bereits vorgefiltert, und es wird den jeweils anderen Spielertypen untersagt/verboten/empfohlen diese zu bespielen.


    Kampagnen wie JDF, G7, Phili, ... sind typische PG-Kampagnen, da sie den Fokus auf Krieg, Gewalt und kämpferische Auseinandersetzung haben.

    Feenglobulen, WDV-Abenteuer, Detektiv und Sozialplot sind aufgrund der unzureichenden Regeln für derartige Settings/Konflikte reine RP Abenteuer und Kampagnen und folglich als solche nur für RP-Spieler zu empfehlen.


    Das ganze wird von der neu eingeführten "Rollenspielpolizei" überwacht, damit die RP-Spieler nicht die JDF oder G7 mit ihren "ineffizienten" Helden verderben und dem Rest der PG-Spieler-Gruppe nicht das Spiel und den Spielspaß ruinieren. Gleiches gilt natürlich auch für die bösen PG-Spieler die sich einfach in RP-Abenteuer-Gruppen einschleichen (Schleichen Taw 21+ ) und dann von der "Rollenspielpolizei" abgeführt werden können ohne das die Gruppe zerstört wird durch das PG.


    Am einfachsten wird es sein, wenn jeder Spieler einen "Rollenspielausweis" erhält von der Meldestelle für Rollenspiel und dort registriert ist, damit kann man PG- und RP-Spieler als SL direkt aussortieren ... für gefälschte Ausweise ist dann das Betrugtsdezernat der "Rollenspielpolizei" zuständig.


    [falls jemand Sarkassmus findet, darf er/sie ihn behalten]

  • Ich denke, dass Lyral mit dem Ansatz nicht unrecht hat.


    Wenn man sich einen durchoptimierten Helden erstellt, dann stehen die Werte im Vordergrund und nicht das Konzept. Gerade in DSA 4.1 gibt es ja einige Professionspakete, die durch mehr oder weniger versteckte Rabatte objektiv besser zu sein schein. Sumaro hat das ja (früher?) häufig kritisiert. Wenn man sich das dann alles zusammengesammelt hat, kann man immer noch um diese Werte einen Helden basteln. Allerdings fühlt sich das für mich nicht besonders natürlich gewachsen an, da hier die Werte den Helden vorgeben, nicht andersrum.


    Wenn man einen "normalen" (bitte nicht zu ernst nehmen, ein PG-Held ist in einer PG-Gruppe natürlich auch 'normal') Held erstellt, geht das ja in der Regel andersrum. Man stellt sich die Frage, was man darstellen will und sucht dann die entsprechenden Werte aus dem System heraus, ohne dabei besonderen Wert auf möglichst effiziente Kombinationen zu legen. Dadurch lässt sich in meinen Augen ein runderer Charakter erstellen, da Schwächen eben dazu gehören. Zudem ist wohl keiner von uns ein optimierter Powermensch, daher ist es sicher auch schwieriger einen "Überhelden" gut darzustellen.

  • Ich frage mich warum man immer pauschal über "Powergamer" drüberfährt und ihnen jegliches Rollenspiel abspricht? Es geht ja schließlich beides

    Entschuldige wenn ich mich hier Unklar ausgedrückt habe, bzw es so rüberkam als würde ich dem PG das Rollenspiel als ganzes absprechen. Das war keinesfalls meine Absicht und wollte das auch noch mal mit meinem letzten Absatz unterstreichen.


    Es gibt die unterschiedlichsten Arten das Hobby "Rollenspiel" auszuleben. Darüber zu streiten was genau Rollenspiel ist und was nicht ist eine Diskussion ohne Anfang und ohne Ende. Am Ende muss das jeder für sich selbst definieren und nach dieser Definition eine Gruppe finden, die es ähnlich sieht. Was ich zB oben zum PG geschrieben habe, lässt auch auch auf jede andere Form des Rollenspiel übertragen. Wenn ein einzelner mit Definition XY in einer Gruppe von Spielern kommt, die das Hobby aber nach Definition CD spielen, wird der eine entweder keinen Spaß haben, oder wenn er mit "Gewalt" seinen Spielstil auslebt, den anderen ihr Spiel verderben.


    Worum es in meiner Einleitung ging, bei der ich mich anscheinend unklar ausgedrückt hatte, war das der übliche PGler seinen Char unter dem Gesichtspunkt erstellt das Maximum aus diesem raus zu holen. Über dieses Zahlenskellett wird dann meist ein irgendwie passender Hintergrund gelegt. Es ist durchaus möglich das letzterer dann auch am Ende stimmig ist und vom Spieler schön rübergebracht wird, aber es ändert einfach nichts daran, das der Charakter dahinter einfach so optimiert ist, das er viele auf anderem Wege erstellte Char aussticht.


    Letzteres habe ich aktiv erlebt, der betreffende Spieler war durch und durch ein PGler. Er kannte das Regelwerk bis in die letzte Ecke und war in der Lage bis ins Detail aufzuschlüsseln wie man am effektivsten seinen Char baut. Trotz allem war er am Tisch ein grandioser Rollenspieler der seine Rolle voller Inbrunst bespielte. An letzterem hatte die ganze Gruppe Spaß und es war eigentlich ein super angenehmes spielen. Irgendwann aber kommt halt in jedem Abenteuer der Punkt wo es dann weniger um das aktive Charakter bespielen geht und man in Kampfsituationen gerät oder ähnliches bei dem der einzelne PG dann alle anderen deutlich spürbar aussticht.


    Als Spielleiter ist die Situation kompliziert, wenn ich der Gruppe nun "Gegner" entgegenstelle, welche dem PG ebenwürdig sind, überfordern sie aber schnell den Rest der Gruppe. Schraube ich das ganze an das Niveau der restlichen Gruppe, haben ich einen PGler dem ich an diesen Stellen oftmals ein Soloabenteuer bespielen lassen kann. Gehe ich her und schaffe bewusst ein Ungleichgewicht, tut das der Gruppe auch dauerhaft nicht gut. So toll der besagte Spieler auch war und wie gerne man auch mit ihm zusammen gespielt hat, kam die Gruppe leider an einen Punkt, wo es nicht mehr ging, da der Rest halt recht ähnlich tickte und somit der eine PGler drohte dem Rest den Spaß zu verderben.


    Ich hoffe das verdeutlicht noch mal das ich gegen den PGler nichts habe und ihm auch keinesfalls das Rollenspiel absprechen will. Ich persönlich betreibe kein PG und auch in meinen aktuell aktiven Gruppen ist das kein Thema, außer eben in der Frage ob wir noch mal einen PGler in der Gruppe haben wollen und da sind wir uns einig das es nicht gut ist.

  • Ich denke, dass Lyral mit dem Ansatz nicht unrecht hat.


    Wenn man sich einen durchoptimierten Helden erstellt, dann stehen die Werte im Vordergrund und nicht das Konzept. Gerade in DSA 4.1 gibt es ja einige Professionspakete, die durch mehr oder weniger versteckte Rabatte objektiv besser zu sein schein. Sumaro hat das ja (früher?) häufig kritisiert. Wenn man sich das dann alles zusammengesammelt hat, kann man immer noch um diese Werte einen Helden basteln. Allerdings fühlt sich das für mich nicht besonders natürlich gewachsen an, da hier die Werte den Helden vorgeben, nicht andersrum.


    Wenn man einen "normalen" (bitte nicht zu ernst nehmen, ein PG-Held ist in einer PG-Gruppe natürlich auch 'normal') Held erstellt, geht das ja in der Regel andersrum. Man stellt sich die Frage, was man darstellen will und sucht dann die entsprechenden Werte aus dem System heraus, ohne dabei besonderen Wert auf möglichst effiziente Kombinationen zu legen. Dadurch lässt sich in meinen Augen ein runderer Charakter erstellen, da Schwächen eben dazu gehören. Zudem ist wohl keiner von uns ein optimierter Powermensch, daher ist es sicher auch schwieriger einen "Überhelden" gut darzustellen.

    Ich kenne genug Personen die für dich wohl PG wären aber sehr wohl auch Ihre Nachteile haben und diese auch ausspielen (man mag es kaum glauben)

    Allerdings bin ich auch nicht deiner Ansicht was das "gewachsen" betrifft.


    Wenn ich einen Krieger generiere kann der Hintergrund deckungsgleich mit deinem sein (bis zu einem gewissen Maß natürlich) und meine Werte mögen ein bisschen besser sein. Wie willst du dann bitte feststellen was runder ist und was nicht?

    Quote

    Worum es in meiner Einleitung ging, bei der ich mich anscheinend unklar ausgedrückt hatte, war das der übliche PGler seinen Char unter dem Gesichtspunkt erstellt das Maximum aus diesem raus zu holen. Über dieses Zahlenskellett wird dann meist ein irgendwie passender Hintergrund gelegt. Es ist durchaus möglich das letzterer dann auch am Ende stimmig ist und vom Spieler schön rübergebracht wird, aber es ändert einfach nichts daran, das der Charakter dahinter einfach so optimiert ist, das er viele auf anderem Wege erstellte Char aussticht.


    Und was passiert wenn ich erst nach dem Hintergrund festgelegt zu haben optimiere? Ändert das etwas in deinen Augen?


    Quote

    Letzteres habe ich aktiv erlebt, der betreffende Spieler war durch und durch ein PGler. Er kannte das Regelwerk bis in die letzte Ecke und war in der Lage bis ins Detail aufzuschlüsseln wie man am effektivsten seinen Char baut. Trotz allem war er am Tisch ein grandioser Rollenspieler der seine Rolle voller Inbrunst bespielte. An letzterem hatte die ganze Gruppe Spaß und es war eigentlich ein super angenehmes spielen. Irgendwann aber kommt halt in jedem Abenteuer der Punkt wo es dann weniger um das aktive Charakter bespielen geht und man in Kampfsituationen gerät oder ähnliches bei dem der einzelne PG dann alle anderen deutlich spürbar aussticht.


    Und du bist dir sicher es lag nur am PG Werte optimieren und an nichts anderem?



    EDIT Schattenkatze: Zwei Beiträge kurzzeitig hintereinander sind nicht gestattet. Dafür ist die Editierfunktion vorhanden.

  • Quote from Denderan Marajain

    Ich kenne genug Personen die für dich wohl PG wären aber sehr wohl auch Ihre Nachteile haben und diese auch ausspielen (man mag es kaum glauben)


    Widerspricht das nicht ein wenig dem Konzept, dass alles optimiert ist? Wirklich starke Nachteile , die den Helden in vielen Situationen schwächer machen, würde ich nicht wählen, wenn ich meinen Helden komplett optimiere. Da lieber sowas wie Farbenblind für einen reinen Nahkämpfer oder so Scherze wie Viertelzauberer + viele magische Nachteile, die sowieso keinerlei Auswirkung haben, weil man eh nicht zaubern wollte. Habe ich auch schon als Konzept gesehen. Klar, das kann man irgendwie mit dem Heldenhintergrund begründen. Er nutzt keine Zauber, weil die Welt so gemein war und es ihm so schwer gemacht hat. Wirkt aber arg konstruiert. Wie gesagt, ich will nicht ausschließen, dass der Spieler dieses Helden eine deutlich schönere Erklärung hinbekommt und am Tisch durch fantastisches, immersives Rollenspiel glänzt und mir Tränen der Freude in die Augen treibt, ich halte es nur für unwahrscheinlich.




    Quote from Denderan Marajain

    Wenn ich einen Krieger generiere kann der Hintergrund deckungsgleich mit deinem sein (bis zu einem gewissen Maß natürlich) und meine Werte mögen ein bisschen besser sein. Wie willst du dann bitte feststellen was runder ist und was nicht?


    Das kommt stark auf das Charakterkonzept an. Ich habe z.B. einen Magier, der von einer elitären Akademie kommt und viel Selbstbeherrschung hat. Bei dem könnte ich mir sogar vorstellen, dass das am Ende ähnlich aussieht (auch wenn ich Vorteile wie 'Gutes Gedächtnis' nicht gewählt habe). Der Held ist darauf ausgelegt, in dem, was er tut wirklich gut zu sein.


    Wenn das Konzept meines Kriegers jedoch ist, dass er als adeliger Sohn dort hingeschickt wurde, sich eigentlich gar nicht so sehr für die Kriegskunst interessiert und so gerade seine Ausbildung mit Ach und Krach (und vielleicht einer größeren Spende von Mama und Papa) geschafft hat, sich dabei aber viel für die Pferdezucht und das Zureiten interessiert hat, wäre das schwer mit dem notwendigerweise hohem Kampf-TaW des optimierten Kriegers vereinbar. Dieser Held und sein Konzept ist eben nicht darauf ausgelegt, im klassischen Abenteuersinn effizient zu sein.

  • Und du bist dir sicher es lag nur am PG Werte optimieren und an nichts anderem?

    Ja, bin ich. Wie schon angesprochen war die Situation so das die Gruppe erst nach und nach zerbrochen ist. Man sich dann aber noch mal zusammengesetzt und da offen drüber gesprochen. Der entsprechende PGler wurde in diesem Rahmen auch offen gefragt ob er sich vorstellen könnte da auf den Rest der Gruppe eine Schritt zu zu machen, was aber abgelehnt wurde. Ohne den PGler läuft die Gruppe nun wunderbar und ohne das es nochmal zu solch einem Unmut in der Gruppe kam.


    Was die Reihenfolge der Optimierung angeht, magst Du Recht haben, in welcher Reihenfolge das stattfindet mag eventuell wirklich egal sein. Ein bis ins Mark optimierter Charakter ist nun mal ein solcher, egal ob der Hintergrund vorher oder nachher geschrieben wurde.


    Ich hab aber ehrlich gesagt aktuell keine Ahnung worauf Du wirklich hinaus willst. Ich will weder den PGler als Spieler angreifen, noch Spieler die auf andere Werte wert legen. Ich sage einfach aus eigener Erfahrung das es schnell zu Konflikten innerhalb einer Gruppe kommen kann, wenn die Ansichten zu weit auseinandergehen. Solltest Du da anderer Meinung sein oder andere Erfahrungen gemacht haben, werde ich auch diese nicht anzweifeln, ich kann halt nur auf meine eigenen Erfahrungen zurück greifen.

  • Wenn man sich einen durchoptimierten Helden erstellt, dann stehen die Werte im Vordergrund und nicht das Konzept.

    Wenn das Konzept nun aber ein Held ist, welcher in seinem Fachbereich glänzen soll?

    Alrik, der gewiefteste Fassadenkletter aus Fasar. Alrike, Fechtmeisterin Ihrer königlichen Hoheit von und zu.

    Dann habe ich ja zuerst das Konzept und danach optimiere ich die Werte entsprechend dem Konzept.

    Wäre das in deinen Augen dann auch PG? Bzw. ist Optimieren überhaupt PG? :/

    Falls ja, ab welchem Grad macht man das fest? Da scheiden sich ja schon bei den DSA4.1 Rassenboni & Professionenspakten die Geister.

    Das sind doch alles fließende, subjektive, Übergänge.

    Daher finde ich auch pauschalisierende Aussagen à la "PG vs. echte RP" etc. der Diskussion abträglich.

    Powergamer sind auch echte Rollenspieler. Und keine Krankheit die es auszumerzen gilt.


    Ectheltawar deine Ausführungen könnte man mit wenig Aufwand auch so lesen:

    Der PGler kannte sich zu gut in den Regeln aus und die anderen Spieler waren nicht in der Lage ihre SC's auf ein annäherndes Level zu optimieren.

    Auch der SL hat mit versagt, da er das Ungleichgewicht innerhalb der Gruppe nicht kompensieren konnte.


    Man beachte bitte den Konjunktiv in könnte.

    Siehst reiten Du, jene neune? Die finster und verloren sind.


    Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul,

    ash nazg thrakatulûk agh burzum-ishi krimpatul.


  • Colophonius


    Quote

    Widerspricht das nicht ein wenig dem Konzept, dass alles optimiert ist? Wirklich starke Nachteile , die den Helden in vielen Situationen schwächer machen, würde ich nicht wählen, wenn ich meinen Helden komplett optimiere. Da lieber sowas wie Farbenblind für einen reinen Nahkämpfer oder so Scherze wie Viertelzauberer + viele magische Nachteile, die sowieso keinerlei Auswirkung haben, weil man eh nicht zaubern wollte. Habe ich auch schon als Konzept gesehen. Klar, das kann man irgendwie mit dem Heldenhintergrund begründen. Er nutzt keine Zauber, weil die Welt so gemein war und es ihm so schwer gemacht hat. Wirkt aber arg konstruiert. Wie gesagt, ich will nicht ausschließen, dass der Spieler dieses Helden eine deutlich schönere Erklärung hinbekommt und am Tisch durch fantastisches, immersives Rollenspiel glänzt und mir Tränen der Freude in die Augen treibt, ich halte es nur für unwahrscheinlich.

    Nein es widerspricht nur dem Vorurteil das viele gegenüber "Powergamern" haben. Optimieren bedeutet ja nicht automatisch die von dir genannten Nachteile zu nehmen

    Sollte so jemand bei mir anklopfen würde ich es übrigens auch ablehnen allerdings nicht weil er PG ist sondern weil es aus meiner Sicht als Konzept nichts taugt


    @Ectheltawar


    Quote

    a, bin ich. Wie schon angesprochen war die Situation so das die Gruppe erst nach und nach zerbrochen ist. Man sich dann aber noch mal zusammengesetzt und da offen drüber gesprochen. Der entsprechende PGler wurde in diesem Rahmen auch offen gefragt ob er sich vorstellen könnte da auf den Rest der Gruppe eine Schritt zu zu machen, was aber abgelehnt wurde. Ohne den PGler läuft die Gruppe nun wunderbar und ohne das es nochmal zu solch einem Unmut in der Gruppe kam.


    Ich habe das aus einem bestimmten Grund gefragt. Ich hatte einmal das Vergnügen bei einem Bekannten ein AB zu leiten wo es auch Probleme meinem Powergamer gab (O-Ton). Am Ende hat sich herausgestellt, dass 4 von 5 Spielern im Kampf einfach AT/PA gewürfelt haben (mit genug Manövern auf Ihrem Heldenbogen) und der 5 halt auch Wuchtschläge und Finten und sogar, welch Sakrileg, einen Sturmangriff. Unterm Strich war der böse Optimierer einfach nur jemand der seine Fähigkeiten eingesetzt hat wohingegen der Rest wahrscheinlich bis heute nicht weiß wie ein Sturmangriff funktioniert (regeltechnisch)


    Das sind meine Erfahrungen mit Gruppenstreitereien bzgl PG.

  • Quote

    Irgendwann aber kommt halt in jedem Abenteuer der Punkt wo es dann weniger um das aktive Charakter bespielen geht und man in Kampfsituationen gerät oder ähnliches bei dem der einzelne PG dann alle anderen deutlich spürbar aussticht.

    Nach dieser Aussage ist also jede Kampfprofession ein PG, denn diese sind im Kampf in ihrem "Element" dies ist ihr Spotlight, dafür sind diese Charaktere konzipiert, allein schon vom Regelsystem her, das hat aber nichts mit PG zu tun. Ein Sozialcharakter sticht doch auch jeden anderen in seinem Spotlightbereich aus, genau wie es der Handwerker oder Wildnissführer in ihren Nischen tun, ihnen deshalb PG vorzuwerfen ist doch wohl absurd.


    Wenn eine Gruppe aus drei (3) Höflingen besteht (Adlig, SO 9+) mit Fokus auf Soziales und Wissen, einem (1) Gildenmagier (Zauberer, SO 9+) mit Fokus auf Wissen und Magie, zwei (2) Streunern (Soziale Anpassungsfähigkeit, SO 5) mit Fokus auf Heimlichkeit/Illegale Aktivitäten und Wildnistalente, und einem (1) Schwertgesellen (SO 6) mit Fokus auf Kampf und Kriegskunde dann hat jeder dieser Charaktere andere Spizialgebiete in denen der eine oder andere Brilliert. Wenn es um Magie und Zauberabwehr geht wird ausser dem Magier und eventuell einem Gelehrten/Höfling niemand einen Stich landen können, geht es hingegegn um das Überleben in der Wildnis und das finden von Unterschlupf, Essen und des Weges wird wohl keiner den Wildnischarakter gegenüber eine Chance haben zu glänzen und wenn es zum Kampf kommt ist es folglich logisch, das keiner der anderen an den Kämpfer der Gruppe heranreicht was Effiziens und Möglichkeiten angeht.


    Wieso wird aber immer letzteres also der Kampf als Benchmark für PG genutzt? das ist Absurd! Selbst der Ritter, der eine der schlechtesten Professionspakete für Kämpfer aufweist und folglich nicht mal ansatzweise einem PG-Spieler in den Sinn kommt, ist ein besserer Kämpfer als der Gildenmagier (Nahkampf) oder der Höfling, der sich auf Wissen und Sozialtalente spezialisiert hat und Ringen und Schwertkampf lediglich als sportliche Betätigung ansieht und dementsprechend "schlecht" (Taw 5-10) darin ist.

    dem Ritter nun PG vorzuwerfen oder zu behauptden er würde der Gruppe den Spielspaßverderben ist doch lächerlich.


    Als SL hat man die Verantwortung die Encounter an die Gruppe anzupassen und sie folglich so zu gestalten das alle daran Spaß haben können. Das gilt für Soziale-, Rätzel- und Umwelt- genauso wie für Kampf-Encounter. Sich nicht zu bemühen seinen Job richtig zu machen und einfach die generischen Feinde auf die Spieler gleichmäßig zu verteilen ist das erste Problem, nicht mit den Spielern über bestimmte Probleme auf die man als SL stößt zu kommunizieren das Zweite, sie nicht durch eigene Maßnahemen/gemeinsame Maßnahmen lösen zu wollen sondern den "störenden" Charakter/Spieler aus der Gruppe auszuschließen das Dritte.


    Wenn man einen Kampf für unterschiedlich kampfstarke Charaktere Auslegen will, dann ist es durchaus legitim das mal anzusprechen mit seinen Spielern, damit sie sich auch Inneraventurisch auf bestimmte Handlungsmuster einigen können, und dann Kämpft der Kämpfer nunmal gegen zwei Gegner gleichzeitig und Positioniert seine Schützlinge mittel Kriegskunst derart günstig, das sie nicht sofort angreifbar sind, oder muss halt seinen effizienten Kampfstil zugunsten der Gruppensicherheit etwas einschränken um für die die Schläge einzustecken oder abzufangen (SF Formation/ Beschützer nach DSA 5).

    Und der Rest der Gruppe sollte auch überlegen wie sie in Kampfsituationen von Nutzen oder zumindest nicht zur Last werden, das kann von Ablenkung der Gegner, Nutzung des Geländes bis hin zum Training in bestimmten Kampftechniken und Umgang mit Ausrüstung und Waffen reichen, denn ein Höfling der die Armbrust nachläd während der Streuner und Kämpfer sich um die Gegner kümmern und der Magier dank Illusion oder Fortifex den Rest vor Angriffen schützt ist durchaus nützlich, das ist zwar keine gleichbedeutende rolle im Kampf, aber genauso haben die anderen Charaktere keine ebenbürtige Funktion im Spotlight des Höflings.


    Der wortkarge Kämpfer beschwert sich sicherlich nicht jedesmal wenn wieder jemand mit jemanden eine Soziale Konfliktsituation bestreitet, kann aber sehr wohl mit einer pfiffigen Idee oder angebrachtem Kommentar mal zeitweise aushelfen und dies ist letztlich auch nichts anderes als das was jeder Charakter in jeder Situation tun kann. Wenn es nicht das eigene Spotlight ist, dann kann man zumindest nützlich sein, ohne dabei dem eigentlichen Akteur das Wasser abzugraben.


    Wenn jemand allerding aufgrund seiner Spielweise und Verhalten den anderen das Spielen zur Hölle macht, dann hat das nichts mit seinen Charakterwerten zu tun, sondern vielmehr damit, das derjenige ein "Arschloch" ist oder von seinem Verhalten nicht in den Rest der Gruppe passt.




    Ich kann sowohl ein "Arschloch" darstellen mit lausigen Charakterwerten und inneraventurischer Unmöglichkeiten (Snowflake) jenseits irgendeines Konzeptes (kein Taw über 8) ohne das dies nur Ansatzweise als PG bezeichnet werden dürfte als auch ein "Arschloch" verkörpern das über RKP und logische Hintergrundgeschichte (Trollzacker-Sklaven-Gladiator ...) absolut maximierte Werte und Sonderfertigkeiten hat und der Gruppe großen Spaß bereiten.

    Ich kann aber auch einen Sympatischen Charakter darstellen, mit maximiertem Fluff und Fokus auf RP und trotzdem meiner Gruppe OT derart auf den Sack gehen, das sie niemals mehr mit mir als Spieler zusammenspielen wollen.

    Mögliche Optionen für tolles OT-Konfliktpotential sind:

    -Passiv Aggressives Verhalten

    -Diskusionen mit dem SL/Spielern über Sinn und Unsinn der Situation

    -Bevormundung anderer Spieler /SL

    -Wiederholte beleidigende und kränkende Äusserungen

    -Abschätziges Verhalten gegenüber anderen Charakteren ... besser noch gegenüber anderen Spielern

    -Verstoß gegen fundamentale moralische und zwischenmenschliche Regeln (Belästigung, Nötigung ...)

    ...


    dafür muss man seine Charakterwerte nicht optimieren oder sich vorher bestimmte Kombinationsboni aus dem Regelwerk heraussuchen, das kann jeder RP-Charakter durch seinen Spieler erzeugen.

  • Da bin ich froh, dass ich diese Probleme mit unserem Regelwerk nicht (mehr) habe

  • Ectheltawar deine Ausführungen könnte man mit wenig Aufwand auch so lesen:

    Der PGler kannte sich zu gut in den Regeln aus und die anderen Spieler waren nicht in der Lage ihre SC's auf ein annäherndes Level zu optimieren.

    Auch der SL hat mit versagt, da er das Ungleichgewicht innerhalb der Gruppe nicht kompensieren konnte.


    Man beachte bitte den Konjunktiv in könnte.

    Das darf man lesen wie man will, jedoch wenn Du es auf diese Art und Weise lesen willst, müsste ich aus Deiner ja lesen das einzig der PGler wirklich Regeln lesen und verstehen kann und jeder der kein PG betreibt, das einzig deswegen nicht tut, weil er nicht in der Lage ist Regeln zu lesen oder wirklich zu verstehen. Sicherlich sinniger wenn wir beide es mit noch weniger Aufwand einfach versuchen so zu verstehen, wie es wirklich gemeint ist. ;)


    Aber Nein, das war es definitiv nicht. Wenn es innerhalb der Spielrunde quasi zu Kommentaren kommt in denen der PG anderen Spielern erklärt das Nachteil XY Punkteverschwendung war, weil YX erheblich besseren Kosten-Nutzen-Faktor hat, geht das über das oben beschrieben hinaus. Wenn diese Spieler dann aber kontern das es ihnen bewusst ist, sie aber Nachteil XY genommen haben weil es zum Hintergrund des Chars passt, was wiederum zur Antwort führt das man dann doch den Hintergrund anpassen müsste, darf man davon ausgehen das es nicht an der Regelunkenntnis lag.


    Was mir aktuell etwas unbegreiflich ist, ich habe weder etwas böses gegen PGler sagen wollen, noch einer anderen Form des Rollenspiel. Dabei hatte ich mich im ersten Post eventuell etwas unglücklich ausgedrückt, es aber noch mal genauer erläutert. Meine einzige echte Aussage besteht darin das zu unterschiedliche Ansichten hier innerhalb einer Gruppe großes Konfliktpotenzial besitzt. Darauf aber nun Erwiderungen kommen, die bemüht sind mir anscheinend widersprechen zu wollen. Etwas das man am Ende dann auch nur noch lesen könnte, als Aussage das alle die kein PG betreiben, es schlicht falsch machen oder keine Ahnung haben und sich daher besser den PGlern in der Gruppe unterordnen oder das Rollenspiel besser ganz sein lassen sollen.


    Denderan Marajain

    Ich weiss was Du meinst und kann Dir sagen das es nicht daran lag. Manöver wurden soweit vorhanden von allen eingesetzt. Die von Dir geschilderte Situation kenne ich aber auch, hab auch deswegen schon erlebt wie Leute eine Gruppe verlassen haben oder diese sogar ganz kaputt gegangen ist. Das ausspielen von Manövern und Co sehe ich aber nicht als PG. Letzteres definiere ich einzig und alleine darin den Held auf das Maximum mögliche zu optimieren. Sei es nun schon bei der Erschaffung wirklich auf das Maximale Kosten/Nutzen-Rechnen aus zu sein, sowie auch bei der späteren Entwicklung des Charakters, bei der man dann oftmals spürt das sich der Char nicht aufgrund der eigentlich erlebten Geschichte weiterentwickelt, sondern weil der Spieler dahinter einen genauen Fahrplan festgelegt hat was er wie wann und am optimalsten steigert.

  • Quote

    Wieso wird aber immer letzteres also der Kampf als Benchmark für PG genutzt? das ist Absurd! Selbst der Ritter, der eine der schlechtesten Professionspakete für Kämpfer aufweist und folglich nicht mal ansatzweise einem PG-Spieler in den Sinn kommt, ist ein besserer Kämpfer als der Gildenmagier (Nahkampf) oder der Höfling, der sich auf Wissen und Sozialtalente spezialisiert hat und Ringen und Schwertkampf lediglich als sportliche Betätigung ansieht und dementsprechend "schlecht" (Taw 5-10) darin ist.

    dem Ritter nun PG vorzuwerfen oder zu behauptden er würde der Gruppe den Spielspaßverderben ist doch lächerlich.


    Als SL hat man die Verantwortung die Encounter an die Gruppe anzupassen und sie folglich so zu gestalten das alle daran Spaß haben können. Das gilt für Soziale-, Rätzel- und Umwelt- genauso wie für Kampf-Encounter. Sich nicht zu bemühen seinen Job richtig zu machen und einfach die generischen Feinde auf die Spieler gleichmäßig zu verteilen ist das erste Problem, nicht mit den Spielern über bestimmte Probleme auf die man als SL stößt zu kommunizieren das Zweite, sie nicht durch eigene Maßnahemen/gemeinsame Maßnahmen lösen zu wollen sondern den "störenden" Charakter/Spieler aus der Gruppe auszuschließen das Dritte.

    Ganz einfach Kampf kommt halt bei den Meisten vor und vieles Nicht-Kampf Zeug wird durch Rollenspiel und weniger durch Würfel abgehandelt (meiner Erfahrung nach)



    Ich verstehe aber auch nicht warum man dem PG Kämpfer nicht einfach 2-3 Gegner gibt und gut ist. Sollte ja auch vom Optischen und von der Ausstrahlung als der Gefährlichste rüber kommen

  • Das darf man lesen wie man will, jedoch wenn Du es auf diese Art und Weise lesen willst, müsste ich aus Deiner ja lesen das einzig der PGler wirklich Regeln lesen und verstehen kann und jeder der kein PG betreibt, das einzig deswegen nicht tut, weil er nicht in der Lage ist Regeln zu lesen oder wirklich zu verstehen. Sicherlich sinniger wenn wir beide es mit noch weniger Aufwand einfach versuchen so zu verstehen, wie es wirklich gemeint ist.

    Touché :)


    Was mir aktuell etwas unbegreiflich ist, ich habe weder etwas böses gegen PGler sagen wollen, noch einer anderen Form des Rollenspiel. Dabei hatte ich mich im ersten Post eventuell etwas unglücklich ausgedrückt, es aber noch mal genauer erläutert.

    Das habe ich so auch verstanden.

    Die entsprechenden Zeilen meines Post sind allgemeiner Natur und nicht spezifisch auf dich gemünzt.

    Siehst reiten Du, jene neune? Die finster und verloren sind.


    Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul,

    ash nazg thrakatulûk agh burzum-ishi krimpatul.


  • Daher finde ich auch pauschalisierende Aussagen à la "PG vs. echte RP" etc. der Diskussion abträglich.

    Auch da. Sag mir einfach wo das nur einer sagt.

    Siehe Post und Beispiel mit den "Joggern" Beides sind Jogger. Keiner Spricht denen etwas ab. Aber beide haben einfach eine andere Zielsetzung bei ihrer Tätigkeit.

    Und meine persönliche Erfahrung in allen Lebensbereichen sagt. Wenn Leute sich zusammen tun, sollten sie nun einmal das gleiche Ziel verfolgen, ansonsten geht das in die Hose.



    Zum Thema Optimierung und PG:

    Wenn du an den Punkt kommst wo es heißt "Setzen wir Fähigkeit XYZ auf Null weil ich brauch noch XP für Talent ABCD"

    Wenn Rondrageweihter Alrik Alrikson Götterkunde auf Null setzt zb weil dank KL 8 würfelt er ja sowieso nicht drauf (und was haben Rondrageweihte mit Göttern am Hut)

    und dann kann man auch noch Bekehren dumpen (Welcher Geweihte versucht schon irgendwen zu bekehren) aber dafür SF was auch immer noch gekauft wird damit der ordentlich rein haut ist das dann schon nicht "optimiert" sonder wir sind im PG Bereich.

    Und ja der Grad zwischen "optimieren" und "PG" ist Schmal.


    Wobei ich unter Optimieren auch verstehe: Die Rolle die er darstellt "optimal" auszufüllen. Und nicht darunter verstehe "in Kategore Y" die bestmögliche würflerische Leistung" zu erbringen. Denn das ist absolut PG.

  • Lyral


    Quote

    Zum Thema Optimierung und PG:

    Wenn du an den Punkt kommst wo es heißt "Setzen wir Fähigkeit XYZ auf Null weil ich brauch noch XP für Talent ABCD"

    Wenn Rondrageweihter Alrik Alrikson Götterkunde auf Null setzt zb weil dank KL 8 würfelt er ja sowieso nicht drauf (und was haben Rondrageweihte mit Göttern am Hut)

    und dann kann man auch noch Bekehren dumpen (Welcher Geweihte versucht schon irgendwen zu bekehren) aber dafür SF was auch immer noch gekauft wird damit der ordentlich rein haut ist das dann schon nicht "optimiert" sonder wir sind im PG Bereich.

    Und ja der Grad zwischen "optimieren" und "PG" ist Schmal.

    Ich neige auch gerne dazu Übertreibungen einzusetzen aber das Beispiel mit dem Geweihten der Rondra ist schon ein wenig lächerlich. Das würde ja alleine wegen Schwachsinn abgelehnt werden und nicht weil es so PG ist.

  • Quote

    Wenn Rondrageweihter Alrik Alrikson Götterkunde auf Null setzt zb weil dank KL 8 würfelt er ja sowieso nicht drauf (und was haben Rondrageweihte mit Göttern am Hut)

    und dann kann man auch noch Bekehren dumpen (Welcher Geweihte versucht schon irgendwen zu bekehren) aber dafür SF was auch immer noch gekauft wird damit der ordentlich rein haut ist das dann schon nicht "optimiert" sonder wir sind im PG Bereich.

    Wir sind im Bereich der Regelbeugung, des Betrugs und der bewusst ignoranten Haltung gegenüber der Setzung!

    Das wird kein SL jemals zulassen, das ist Regelwidrig, das als PG zu bezeichnen ist "Dumm".


    Ja ich Behaupte ganz dreist das Menschen die Schummeln mit PG gleichsetzen "Dumm" sind.

  • Ich glaube die Diskusion dreht sich gerade im Kreis, da wir gerade wieder bei der Untschieldiche Auffassung (Definition) von Powergaming sind.

    Im Grunde gibt es hier zwei gegensätzliche pilosophische Ansätze, ich bezeichne jetzt mal den ersten als den Hintergrungspieler und dern zweiten als den Powergamer.

    Bei der Charaktererstellung wird der Hintergrungspieler erst ein Hintergrundkonzept erarbeiten inklusive einer Hintergrundgeschichte und dann versuchen diese durch die Reglen darzustellen. Der Powergamer stattdessen startet mit einem Spielkonzept und sucht sich dann die beste/stärkste Möglichkeiten/Kombinationen und versucht er einen Hintergrund darum zu basteln.

    Das heisst jetzt nicht automatisch, dass der Hintergrundspieler keine Optimierung macht oder der Powergamer automatisch ein absurden Hintergrund haben wird, dennoch wird es einen gewissen Stärkeunterschied dazwischen geben.

    Proplematisch wird es erst, wenn der Stärkeunterschied innerhalb der Gruppe zu groß wird, so dass der SL die Abenteuer nicht mehr auf beide Gruppen gleichzeitig anpassen kann oder es zu Unstimmigkeiten kommt, wenn der Powergamer wirklich jede Lücke ausnützen will, die er findet.


    Schlusendlich darf man zwei Sachen nicht vergessen. Ersten ist es nur ein Spiel und zweiten spielt man es miteinander. So sollte man zumindestens versuchen innerhalb der Gruppe einen Mittelweg zu finden.

  • Ich möchte hier zur Ruhe und Sachlichkeit aufrufen. Es gibt verschiedene Definitionen davon, was PGing ist, die man teilen kann oder nicht, aber dies sollte sachlich und argumentativ geschehen.

  • Öhm ja. In DSA5 darf man keine Werte bei der Regelerstellung runter setzen? Das ist keine Regelbeugung, das ist kein Betrug. Und nein das wäre auch nicht Regelwidrig.


    Aber dann eine private Frage für meine persönliche Weiterbildung. Jemand der die Regeln nicht kennt, Behauptungen aufstellt und andere beleidigt ist dann was?

    Nur damit ich das auch mal weiß in meiner Unwissenheit und Dummheit.

    Sei mein Licht der Erleuchtung im Meer der Dunkelheit, das mich scheinbar umgibt.

  • Mein obiger Hinweis gilt für alle. Wenn es Probleme untereinander gibt, klärt das bitte per pn oder auf sonstigem Wege außerhalb des Forums.