Powergaming - pro und contra, und wenn, dann richtig

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  • @Sternenfänger


    Eigentlich sein Charakter. Da bin ich nämlich ein gebrandmarktes Kind

  • Meiner Meinung nach ist das kein PG.

    Es ist eine schöne Möglichkeit auch Abseits der bekannten Pfade effektiv sein zu können.

    Hauptsache ist ja auch, dass es in eure Runde passt und alle gemeinsam Spaß haben können.

  • Eigentlich sein Charakter. Da bin ich nämlich ein gebrandmarktes Kind

    Kannst du das ein bisschen genauer beschreiben, was dich bei @BardDM's Text an PG erinnert, oder von deinen Erfahrungen berichten mit einem solchen Illusionisten?

    Schatten - wie du möcht' ich tanzen zwischen Licht und Dunkelheit
    Täuscher - lehr' mich zu verbinden Wahrheit und Lüge
    Spieler - durch dich erhalt' ich, was mein ist - Alles und Nichts

  • Denderan Marajain

    Ich finde es sehr verwirrend, was Du mit diesen kurzen Aussagen bzgl. BardDM bewirkst.

    Wenn Du solche Aussagen machst, solltest Du sie auch untermauern und weiter ausführen. Andernfalls lässt Du hier viele Leute im Unklaren und dann wäre es meiner Meinung nach besser, wenn Du dich gar nicht erst öffentlich dazu geäußert hättest.

    Ich kann in BardDM 's Ausführungen nichts entdecken, was jetzt eindeutig auf PG hindeutet. Daher wäre eine Erklärung wirklich hilfreich.

  • Vielleicht liegt es daran, dass man mit Illusionsmagie im Kampf tatsächlich einiges an Unfug treiben kann. Mit Reflectimago Spiegelschein mittels "Optick-Trick" mit gebündeltem Sonnenlicht kämpfen (da dort die Brennweite "nach belieben" gewählt werden darf) oder über Auris Nasus riesige Felsbrocken auf die Gegner regnen lassen (die ja laut den (in meinen Augen sehr seltsamen) Kampfregeln für Illusionen immerhin bis zu 1/4 echten Schaden verursachen). Würde für mich beides unter unerwünschtes PG fallen. Ähnlich wie beim "SF-Trick" denke ich auch, dass das nicht im Sinne des Erfinders ist.

  • Denderan Marajain

    Ich finde es sehr verwirrend, was Du mit diesen kurzen Aussagen bzgl. BardDM bewirkst.

    Wenn Du solche Aussagen machst, solltest Du sie auch untermauern und weiter ausführen. Andernfalls lässt Du hier viele Leute im Unklaren und dann wäre es meiner Meinung nach besser, wenn Du dich gar nicht erst öffentlich dazu geäußert hättest.

    Ich kann in BardDM 's Ausführungen nichts entdecken, was jetzt eindeutig auf PG hindeutet. Daher wäre eine Erklärung wirklich hilfreich.

    Wie gesagt wenn ich Zeit habe dann gerne ausführlich und ehrlich gesagt geht Colphonius in die richtige Richtung (wobei ich nach wie vor nicht verstehe was bei den SF der Trick sein soll da die Voraussetzungen ja erfüllt sein müssen um diese zu erlernen) und ich eigentlich dachte, dass die Sache mit Illusionen eh klar ist wobei ich da sogar noch ein Stück weiter gehen würde als Colophonius.

  • Habe mich bei 4.1 nie mit Illusionen beschäftigt. Aber in DSA5 können Illusionen meines Wissens nach keinen direkten Schaden anrichten (GRW S. 259).

    Daher sehe ich die Problematik zumindest in der aktuellen Edition nicht.

  • Habe mich bei 4.1 nie mit Illusionen beschäftigt. Aber in DSA5 können Illusionen meines Wissens nach keinen direkten Schaden anrichten (GRW S. 259).

    Daher sehe ich die Problematik zumindest in der aktuellen Edition nicht.

    Der Schaden ist aus meiner Sicht nicht das primäre Problem sondern die Effekte die ich mit Illusionen erziele und wo sich viele was extrem unterschiedliches vorstellen

  • Quote from Denderan Marajain

    (wobei ich nach wie vor nicht verstehe was bei den SF der Trick sein soll da die Voraussetzungen ja erfüllt sein müssen um diese zu erlernen)


    Davon, dass du es immer wieder wiederholst, wird es nicht richtig. Es steht so explizit in den Regeln.


    Sonderfertigkeiten sind gewöhnlich an Startbedingungen geknüpft, die erfüllt sein müssen ; [...]. Es ist durchaus möglich, eine Sonderfertigkeit zu erwerben, für die die Voraussetzungen noch nicht erfüllt sind. Im Spiel eingesetzt werden kann sie allerdings erst dann, wenn die Voraussetzungen vollständig gegeben sind.


    Das dies möglich ist, wird auch im selben Regelwerk auf S. 275 wiederholt. Ebenso steht dort:


    Manche Sonderfertigkeiten haben Voraussetzungen für das Erlernen und Anwenden, damit ein Held Nutzen aus ihnen schöpfen kann. Dies können, [...] Kenntnis anderer Sonderfertigkeiten sein.


    Hervorhebung durch mich.


    Ich bin voll und ganz bei dir, dass eine solche Umgehung der Voraussetzungen sicher nicht gewollt ist und das sonst gerade bei Sonderfertigkeiten, die aufeinander aufbauen, sonst völlig absurd wäre. Die Behauptung, dass das dort so nicht stehen würde, ist aber falsch. Gerne kannst du mich vom Gegenteil überzeugen, dann aber bitte mit entsprechenden Argumenten und nicht einfach nur der Behauptung, dass das, was ich schreibe, nicht stimmen würde. Ich kann Regeln nämlich durchaus selbst lesen und verstehen. ;)

  • BardDM stimme dir in allen Punkten zu. Der Held war allerings für die 7G. Und bei einer Kampagne mit festgelegten Verlauf wird es immer schwierig. Da trifft man viele NPCs so oft aber die Helden dürfen ihn erst nach dem X treffen überwinden. Der Magier hätte allerdings öfter früher eingreifen können durfte aber fast nie.


    Im frei Erfundenen Abenteuern habe ich als Meister mit absolut nichts ein Problem da ich mich spontan anpassen kann und keinen zukünftigen Plot vorgegeben habe.

    Tatsächlich ist besagter Illusionist auch für die 7G. :)

    Und ich erwarte gewiss nicht mit ihm Borbarad aufs Glatteis zu führen oder zukünftige Heptarchen unschädlich zu machen, aber bei allem anderen erwarte ich nicht nur vom Meister Flexibilität, sondern unser (sehr guter!) SL bietet so eine Flexibilität von Anfang an.

    Heldenhandeln hat in dieser Runde über die Jahre die Geschichte des Borbarad-Krieges schon merklich verändert gegenüber der offiziellen Version, in kleinen aber nicht unwichtigen Punkten.

    BardDM Nimmst Du Bauchreden? Meine Idee der zorganer Illusionistin mit Bauchreden muss ich unbedingt mal umsetzen. "Wer hat da gezaubert?" - "Meine Lippen waren verschlossen!"

    Das hat er nicht, obwohl es eine sehr gute Idee ist!

    Vielleicht liegt es daran, dass man mit Illusionsmagie im Kampf tatsächlich einiges an Unfug treiben kann. Mit Reflectimago Spiegelschein mittels "Optick-Trick" mit gebündeltem Sonnenlicht kämpfen (da dort die Brennweite "nach belieben" gewählt werden darf) oder über Auris Nasus riesige Felsbrocken auf die Gegner regnen lassen (die ja laut den (in meinen Augen sehr seltsamen) Kampfregeln für Illusionen immerhin bis zu 1/4 echten Schaden verursachen). Würde für mich beides unter unerwünschtes PG fallen. Ähnlich wie beim "SF-Trick" denke ich auch, dass das nicht im Sinne des Erfinders ist.

    Wie gesagt wenn ich Zeit habe dann gerne ausführlich und ehrlich gesagt geht Colphonius in die richtige Richtung (wobei ich nach wie vor nicht verstehe was bei den SF der Trick sein soll da die Voraussetzungen ja erfüllt sein müssen um diese zu erlernen) und ich eigentlich dachte, dass die Sache mit Illusionen eh klar ist wobei ich da sogar noch ein Stück weiter gehen würde als Colophonius.

    Was des einen "Unsinn" ist des anderen kreative Bewältigung fordernder Ingame-Herausforderungen an der die ganze Gruppe Spaß hat.

    Die Zuschreibung von PG nehme ich da garnicht als etwas Negatives, weil mein Bild von PnP-RPG da ein sehr klassisches ist, bei dem kreative und taktische Lösung von Herausforderungen durch auf ihre Art leistungsstarke Charakterkonzepte etwas sehr wichtiges und zentrales ist.


    Ich habe nie zu den Spielern und SLs gehört die überall gleich Eingrenzen und Abdämpfen wollen wenn irgendwo Macht, Magie und kreative Nutzung von Spielmöglichkeiten aufblühen, nur um weiter 0815-Plots bringen zu können.

    Für mich fängt im hochstufigen Bereich der Spaß erst richtig an wenn mal so richtig alle Register gezogen werden.


    Und dabei sitzt der (versierte) SL immer am längeren Hebel und er muss die Fairness haben die Herausforderung für die Spieler nicht ins Bestrafende zu überziehen.

    Mein Illusionist auf der anderen Seite ist ein Spezialist der die Gruppe braucht und 7G-Plots angereichert mit so manchem Dämon hier und da ganz bestimmt nicht im Alleingang löst. ;)


    Mein anderer 7G-Charakter (wir spielen in 2 Teilgruppen mit 2 SCs pro Spieler) ist z.B. ein junger Boron-Hochgeweihter des al'anfanischen Ritus mit 10560 AP.

    Der hat "Beidhändiger Kampf 2" und kämpft mit 2 geweihten Rabenschnäbeln.

    Und das muss er auch.

    In unserer letzten Spielsitzung haben wir gute 6-7 Stunden an einem epischen Kampf gegen einen Erzvampir und ein Dutzend schwer gerüstete Vampirkrieger gesessen, den wir dann so ganz knapp für uns entscheiden konnten ...

    Und das obwohl besagter Geweihter die ich glaube 3 Boronverfluchten unter den Vampiren schon mit "Khalids Bannfluch" zügig in die Niederhöllen schicken konnte.


    PG (als negative Erscheinung verstanden) ist an sich eine sehr relative Sache.

    Wichtig ist ein gesundes Gleichgewicht zwischen dem was der SL auftischt/auftischen kann und dem was Spieler und SCs abräumen und aufrollen können.

    Ein Problem entsteht erst wenn irgendeine Partei am Tisch die anderen an die Wand spielt aus überlegenem Können und Regelwissen heraus oder weil verschiedene Leute nebeneinander ganz verschiedene Spielstile verfolgen.

    So ein Ungleichgewicht der Absichten und Möglichkeiten schafft oft erst diese Situationen wo PG als Problem wahrgenommen wird.

  • In jüngster Vergangenheit wurden zwei meiner Gruppen durch exzessives Powergaming zerstört, daher stehe ich dem mittlerweile nur noch ablehnend gegenüber. Die meisten Spieler, mit denen ich aktuell spiele, sind echte Rollenspieler, denen es vor allem darum geht einen Charakter zu bespielen. Dementsprechend entsteht meist eher der Charakter im Kopf und wird dann über die Generierung mit passenden Werten versehen. Bei echten Powergamer geht es dann aber leider andersrum, hier wird erst mal nach dem Maximum gesucht das man aus den Werten rausholen kann, und dann grob über diese Werte ein Charakter geworfen, der dann aber oftmals nicht zu dem passt, was an Zahlen auf dem Blatt steht.


    Powergaming funktioniert vermutlich nur wenn die Gruppe als Ganzes darauf aus ist, wobei ich in dieser Konstellation schon erlebt habe, wie sich die Gruppe dann letztlich durch den eigenen Alphatier-Kampf selbst zerlegt hat. Ein einzelner Powergamer innerhalb einer Gruppe die Wert auf anders legt, sehe ich aber als echtes Hindernis und wie schon einleitend gesagt, hab ich in den letzten 3-4 Jahren 2 Gruppen wegen solcher Einzelpersonen verloren. Wobei sich die Gruppen jeweils später wieder in anderer Konstellation neu gefunden haben, jedoch ohne den jeweiligen PGler.


    Es wäre falsch das Powergaming zu verurteilen, es ist halt eine Form des Spiels und im Grunde ist Powergaming mit fast jedem Regelwerk möglich. Wenn eine Gruppe als Ganzes Spaß an sowas hat, ist das auch nur eine Form des Rollenspiel. Ich bin nur mittlerweile der Meinung das es beim Rollenspiel vor allem darum geht eine Gruppe zu finden, die dieses mit ähnlichen Intentionen betreibt.

  • In jüngster Vergangenheit wurden zwei meiner Gruppen durch exzessives Powergaming zerstört, daher stehe ich dem mittlerweile nur noch ablehnend gegenüber. Die meisten Spieler, mit denen ich aktuell spiele, sind echte Rollenspieler, denen es vor allem darum geht einen Charakter zu bespielen. Dementsprechend entsteht meist eher der Charakter im Kopf und wird dann über die Generierung mit passenden Werten versehen. Bei echten Powergamer geht es dann aber leider andersrum, hier wird erst mal nach dem Maximum gesucht das man aus den Werten rausholen kann, und dann grob über diese Werte ein Charakter geworfen, der dann aber oftmals nicht zu dem passt, was an Zahlen auf dem Blatt steht.


    Powergaming funktioniert vermutlich nur wenn die Gruppe als Ganzes darauf aus ist, wobei ich in dieser Konstellation schon erlebt habe, wie sich die Gruppe dann letztlich durch den eigenen Alphatier-Kampf selbst zerlegt hat. Ein einzelner Powergamer innerhalb einer Gruppe die Wert auf anders legt, sehe ich aber als echtes Hindernis und wie schon einleitend gesagt, hab ich in den letzten 3-4 Jahren 2 Gruppen wegen solcher Einzelpersonen verloren. Wobei sich die Gruppen jeweils später wieder in anderer Konstellation neu gefunden haben, jedoch ohne den jeweiligen PGler.


    Es wäre falsch das Powergaming zu verurteilen, es ist halt eine Form des Spiels und im Grunde ist Powergaming mit fast jedem Regelwerk möglich. Wenn eine Gruppe als Ganzes Spaß an sowas hat, ist das auch nur eine Form des Rollenspiel. Ich bin nur mittlerweile der Meinung das es beim Rollenspiel vor allem darum geht eine Gruppe zu finden, die dieses mit ähnlichen Intentionen betreibt.


    Ich frage mich warum man immer pauschal über "Powergamer" drüberfährt und ihnen jegliches Rollenspiel abspricht? Es geht ja schließlich beides


  • Wenn man 2 Gruppen deswegen verloren hat, kann man denke ich eine eher skeptische Haltung dem Thema gegenüber nachvollziehen. Ich stimme dir allerdings zu, dass man Verallgemeinerungen vermeiden sollte. Es gibt einfach sehr viele unterschiedliche Spielertypen. Da gibt es immer Unterschiede und wenn es bisweilen nur Nuancen sind.

  • Darf man fragen wo er den "Powergamern" Rollenspiel abspricht? Wenn es dieser Absatz sein soll:


    Quote

    Dementsprechend entsteht meist eher der Charakter im Kopf und wird dann über die Generierung mit passenden Werten versehen. Bei echten Powergamer geht es dann aber leider andersrum, hier wird erst mal nach dem Maximum gesucht das man aus den Werten rausholen kann, und dann grob über diese Werte ein Charakter geworfen


    Ist dies aber meistens der Werdegang von RP Chars und PG Chars.

    Die einen werden meist erstellt unter der Prämisse: Was will ich spielen? Wie kann ich es in den Regeln abbilden?

    Der andere wird erstellt unter: Was ist gut? Wie kann ich diesen Mix inneraventurisch logisch Verkaufen?


    Dadurch kommt es ob gewollt oder ungewollt vor allem bei Dumpstats Use zu Differenzen zwischen was steht auf dem Zettel und dem wie ist der Charackter wirklich.

    Oder auch bei Nachteilen kommt dies sehr oft vor. Bei Methode 1 suche ich mir Nachteile aus die dem Char entsprechen sollen. Bei Methode 2 entstehen Vor/Nachteile oft aus dem Kosten-Nutzeneffekt.

    Und durch diese Herangehensweise liegt das, was auf dem Zettel steht , wie er sein soll, und wie er gespielt wird, in der Regel beim RP Char näher beieinander als beim PG Char, wo oft zwischen Zettel und spiel eine weitaus größere Diskrepanz herrscht. Nicht immer aber in der Regel.


    Nach der Heldenerstellung wird dann meist weiter geminmaxt um entweder in bestimmten Bereichen ein OneTrick zu werden oder ,was vorallem in der DSA4.1 Magiersparte zu finden war, ein "Ich löse alles alleine und teleportiere mich nebenbei nach Fardok um ein Bier zu trinken" zu werden.

    Auch da steht das RP nicht im Vordergrund sondern das Maximum der möglichen Leistung.


    Inwiefern daneben Leute Characktere ausspielen, wieviel IC und wieviel OOC abläuft steht auf einem anderen Blatt.


    Quote

    Ein einzelner Powergamer innerhalb einer Gruppe die Wert auf anders legt, sehe ich aber als echtes Hindernis und wie schon einleitend gesagt, hab ich in den letzten 3-4 Jahren 2 Gruppen wegen solcher Einzelpersonen verloren.

    Auch da muss ich sagen entspricht dies absolut meiner Meinung. PGler unter sich mögen Spaß haben, RPler unter sich mögen Spaß haben. Aber gemischt. Das endet meist immer schlecht. Das liegt einfach an der wachsenden Ungleichheit der "Leistungsmöglichkeiten" in der Gruppe. Und das führt zwangsweise immer zu Spannungen, Probleme und sinkendem Spielspaß.

    Wenn sich 4 Leute treffen um ne Runde zu joggen und einer hetzt immer voraus weil er vom Gedanken weiter größer besser getrieben wird passt dies auch nicht zusammen. Und weiter größer besser ist nichts böses nichts schlimmes und legitim. Nur passt das nicht mit den anderen. Genauso wenn einer der mal gemütlich ne runde laufen will nicht in die Gruppe von 3 anderen Athleten passt die sich für die Olympiade vorbereiten wollen.


    Ich für meinen Teil gehöre auch zu den "gemütlichen", baue meinen Char meist nochmal nach dem ersten Abenteuer um damit er dem mehr entspricht wie ich ihn spiele. Ich plane meine "Skills" meist nie im voraus. Mir ist das Ziel nicht so wichtig sondern der Weg dorthin. Irgendwie irgendwo kommt man schon an.

    Dann gibt es andere die sagen, da ist Problem XY, wie löse ich es am effektivsten, was muss ich skillen um noch Problem ABCDEFG auch noch zu lösen. Die bei der Heldenerschaffung im Grunde schon die Liste an SF die sie "brauchen" raus geschrieben haben, wie wo man an Gegenstand 1-10 kommt was das kosten müsste usw.

    Ist ligitim, wenns ihnen Spaß macht kein Problem.


    Wie auch schon gesagt in Computerspielen mache ich dies auch. War zu WOW Classic Zeiten einer der kranken "Hardcore Raider" und mehr Zeit mit dem Game verbracht als es meinem Studium gut getan hat ;-)

    In solchen Games geht es mir ums "Plotlösen"

    Wie kann ich besser sein, was für loot brauch ich, wie muss ich skillen für max DPS. Da schiebe ich Zahlenwerte hin und her in irgendwelchen Excel Tabellen.

    Und auch da kann ich sagen (wo ich absolut auf der PG Seite war) verträgt sich das Mischen von PGlern und sagen wir mal "Freizeithelden" nicht.

  • Das klingt nicht unbedingt nach Powergamer sondern eher nach anderen Problemen. Auch ein Powergamer und als solchen würde ich mich selbst ihn Rahmen von DSA außerhalb meiner eigenen Hausregeln bezeichnen, baut sich sein Konzept nicht um die reiben Werte herum, sondern hat meistens eine gewisse Vorstellung bevor er sich auf die Suche nach der besten Kombination macht.


    Und auch echtes Rollenspiel (was auch immer das nun ist) steht für mich nie hinten an. Ich will gerade im Rollenspiel mit einer guten Mischung aus Story und Hintergrund und passenden, durchaus optimierten Werten ein rollenspielerisches Ziel erreichen. Werte sind kein Selbstzweck. Aber es ist deutlich besser für alle wenn die Werte das Konzept in bestmöglicher Weise abbilden als wenn die geplante Geschichte an Proben und an Darstellung vollkommen außerhalb des gamistisch abgestimmten Elementes scheitert.


    Schon die Unterscheidung zwischen Rollenspielern und Powergamern empfinde ich als absurd.

  • Lyral


    Quote

    st dies aber meistens der Werdegang von RP Chars und PG Chars.

    Die einen werden meist erstellt unter der Prämisse: Was will ich spielen? Wie kann ich es in den Regeln abbilden?

    Der andere wird erstellt unter: Was ist gut? Wie kann ich diesen Mix inneraventurisch logisch Verkaufen?


    Hast du das selbst statistisch erfasst oder sprichst du da von den 2 Fällen die du selber kennst ;)




    Quote

    Dadurch kommt es ob gewollt oder ungewollt vor allem bei Dumpstats Use zu Differenzen zwischen was steht auf dem Zettel und dem wie ist der Charackter wirklich.

    Oder auch bei Nachteilen kommt dies sehr oft vor. Bei Methode 1 suche ich mir Nachteile aus die dem Char entsprechen sollen. Bei Methode 2 entstehen Vor/Nachteile oft aus dem Kosten-Nutzeneffekt.

    Glaubst du wirklich, dass das bei den meisten "Powergamern" so ist?


    Was genau haben die Fähigkeiten nun mit Rollenspiel zu tun? Aus meiner Sicht genau gar nichts

    Es ist doch vollkommen egal ob ich ZfW 20+ oder ZfW <10 mein eigen nenne. Es ändert ja nichts am Rollenspiel per se

  • Powergaming ist in der von mir geleiteten Gruppe absolute Meta und selbst wenn ich wollte müsste ich mir ne neue Gruppe suchen um das zu ändern, ich habe nichts dagegen solange die dardurch erschaffenen Nachteile nicht weggelassen werden. So verlässt in meiner Gruppe, die das will hier gesagt sein des öfteren ihre Helden welcht, ein Chrakter nie ohne voll ausgenutzte Vor und Nachteile eine Erschaffung und meine Spieler sind ständig auf der Suche nach ihrem Optimum. Es gibt zwar ein paar Ausnahmen aber es ist eben lustig mit anzusehen wenn eine Truppe Helden es schafft ein gesamtes Dorf niederzumehen nur aus der Vermutung es handele sich um Packtierer. Meine Gruppe stammt eben aus der GAMING Szene und man merkt das wirklich.


    Nun ich hoffe das gibt meine Sichtweise okeyisch wieder, und der listenreiche mit euch

    Werden diese Massenmörder-SC dann von der Obrigkeit verfolgt, zur Strecke gebracht und hingerichtet?

    ich wäre ja perfekt, wenn ich nicht so bescheiden wäre....

  • Ich für meinen Teil gehöre auch zu den "gemütlichen", baue meinen Char meist nochmal nach dem ersten Abenteuer um damit er dem mehr entspricht wie ich ihn spiele.

    Für mich gehört das in die Schublade es Powergamings genauso mit rein - allerdings in die für mich und meine Gruppe unerwünschte. Nachträgliches Werteschrauben, nachdem der Charakter vom Meister zugelassen wurde, geht für uns garnicht. Beschäftige dich mit deinem Charakter vor der Runde gründlich genug, und sowas ist nicht mehr nötig.