Powergaming - pro und contra, und wenn, dann richtig

Orkenspalter Infokanal via Telegram
Für die demnächst anstehende Wartung (Aktualisierung der Forensoftware) als auch für gelegentliche Informationen rund um den Orkenspalter, Fantasy & Rollenspiel steht Euch ein kleiner Infokanal via Telegram zur Verfügung. Interessierte können diesen Kanal gerne betreten.
  • Ist Powergaming in euren DSA Runden erwünscht bzw akzeptiert? Oder findet ihr das eher hinderlich? 84

    The result is only visible to the participants.

    Hallo

    Ich spiele gerade in einer Gruppe, die bis vor Kurzem noch sehr powergaming lastig war. (=Charakteroptimierung)

    Und mache Dinge habe einfach den Ramen gesprengt...

    Die da währen:

    Berschwörung - nach einem Abenteuer war der Rest der Gruppe nur noch Dekoration in Kämpfen.

    Horiphobus - Mit "Lieblingszauber" one-shots für sehr geringe Kosten.


    Das erschreckende war, dass es verhältnismäßig wenig braucht, und nicht Mal besonders unrealistisch ist diesen Zustand zu erreichen.


    Gerade bei Beschwören braucht es nur den Vorteil Affinität zu Elementaren* und das Elementarbeschwörungs Ritual auf Stufe 12, damit es absolut lächerlich wird. Dank dem Wache Dienst, der modifizierbaren Kosten, den Verbesserungen für Dienste, der kurzen Beschwörungszeit und vor allem der 50% Schadensreduzierung bei nichtmanischen Waffen Überlebt jedes Elementar so gut wie jeden Kampf...

    Kurz:

    8 ASP

    15 min (Bannkreis ist eine noob Falle)

    Qs Dienste (2 schon abgezogen für Verbesserungen)

    28lep

    2rs (+50% red. Schaden)

    At 20 Tp 2w6 + 4

    Der Rest ist irrelevant


    Und das ist ohne Zaubererweiterungen, die extrem stark sind.

    Das ging exakt 1 Abenteuer gut.

    Danach verloren die Elementare ihre Schadensreduzierung und dürften nicht mehr verbessert werden

    ( In League of Legends, we call ist Hotfix :) ).


    *Dämonen sie die zwar in der Theorie noch stärker, aber in der Öffentlichkeit verboten,

    Was sie tatsächlich unflexibel macht, was bei Elementaren nicht der Fall ist.






    Genug davon,

    Ich würde nun gerne wissen, was in euren Augen für oder gegen Powergaming spricht und ob es überhaupt relevant ist, dass manche Sachen stärker sind.



    Meiner Meinung nach, sollte man es mit mehr Vorsicht genießen und auch nur über 2-3 Abenteuer hinweg.

    Und sich danach wieder dem eigentlichen Rollenspiel zu zu wenden.


    Danke fürs lesen LG

    T

    Edited once, last by joschi ().

  • Powergamer verlassen meine Runden durch die Türe, durch die sie gekommen sind. So einfach ist das. Manch einer hat versucht zu diskutieren. Der "heulte" dann...


    Bei uns geht der Trend in die andere Richtung - sehr fluffige Charaktere, die gerne mehr Nachteile oder ungewöhnliche/-nütze Vorteile haben. Hauptsache das Gesamtbild ist rund und stimmig. Damit meine ich nicht ein abstrus konstruiertes Bild, sondern stringent und auf den ersten Blick einleuchtend.

    Das gibt uns am Spieltisch einfach mehr, weil die Stimmung gleich ne andere ist wenn die Charaktere rund sind und nicht in den ersten 10k AP mit dem Steigern/Senken von Talenten/Nachteilen rund geschliffen werden. Die (bedeutsamen) Ecken bekommen die Chars bei uns durchs Abenteuer und somit durch erlebte Geschichte.


    Deshalb nehme ich mir als Meister auch immer heraus Charaktere abzulehen - wenn da ein One-Trick-Pony oder eine Eierlegendewollmilchsau auftaucht... haben die Spieler die Wahl zwischen Charakterwechsel oder Gruppenwechsel.

  • In der Regel ist Powergaming großartig, denn es bedeutet, dass die Person ernsthaftes Interesse am System und am Spiel hat, denn Powergaming braucht Vorbereitungszeit und intensives einlesen in die Regeln. Einen Powergamer mit am Tisch zu haben, bedeutet im idealen Fall einen regeltechnisch sehr versierten Spieler zu haben, der auf Seiten der Spieler sehr gut aushelfen kann und der den Spielfluss sehr angenehm gestalten kann. Zudem ist es natürlich ein weit verbreiteter Irrtum unter Rollenspielern, dass Powergamer kein richtiges Rollenspiel machen würden. Das ist natürlich Unsinn, sie machen meistens ziemlich ähnliches Rollenspiel zudem was der Rest macht, nur als SL ist man mehr gefordert, weil regeltechnische Herausforderungen jetzt weniger gehandwedelt sondern besser abgestimmt sein müssen (wobei man auch da den Powergamer mit in die Verantwortung nehmen kann und die meisten, die ich kennengelernt haben, haben mir auch sehr gerne offengelegt, wo denn ihr Konzept Schwachstellen hat, welche Effekte gut gegen ihre SC wirken usw. usf.). Optimierung ist eigentlich immer ein sehr begrüßenswerter Prozess und ich kann ja nur dafür werben als SL sich darauf einzulassen und vielleicht sogar mitzumachen.


    Das Problem liegt meistens an anderer Stelle: Die Regeln. Viele Spielwelten haben bestimmte Mechanismen die einfach schlecht designed sind. Bei DSA5 ist das z.B. die Elementarbeschwörung. Bei SR sind es ebenfalls die Geisterbeschwörungen usw.. Da sollte man am besten aber gemeinsam dran arbeiten anstatt jemanden, der sich damit auseinandergesetzt hat, rauszuwerfen.


    Powergaming ist etwas gutes, es zeigt Interesse, es zeigt Engagement, die Probleme entstehen meistens in der mangelnden Qualität und Konsistenz der Regeln selbst. Das eigentliche Rollenspiel beginnt nämlich genau damit: Interesse und Engagement.

  • Ich stimme Sumaro zu.


    Wenn es mit einem Regelwerk möglich ist, einen innerhalb der Spielweltlogik als sinnvoll abgesteckten Rahmen zu sprengen, ist das Regelwerk nicht gut.

  • Die Vorgehensweise, auf die meine Gruppe sich geeinigt hat sieht vorraus, dass alle jederzeit Einspruch gegen einen bestimmten Helden einlegen dürfen, wobei nur der Grund akzeptiert wird, dass der sich negativ auf den Spielspaß auswirkt.

    Das passiert vor allem bei selbst designen Helden, wie zb Werwölfen, Mada geweihten etc.

    Das wurde Nötig, weil zwei Spieler lieber selbst designen Helden gespielt haben und das Meistern bei uns immer wechselt.

    Und so kann es zb sein dass Helden bei uns mitten im Abenteuer verändert werden und plötzlich ein bisschen anders funktionieren.

    Ich kann vor allem bei selbst ausgedachten Helden, Zaubern, Spezies etc.

    Empfehlen, mit der ganzen Gruppe drüber zu schauen, damit der Held andere nicht behindert und im Zweifelsfall nochmal verändert werden muss.

    Abgesehen davon, kann ich es nur empfehlen, sich auch manche Dinge selbst auszudenken, oder vorhandene Mechaniken so zu verändern, dass sie entweder schwächer sind, oder überhaupt spielbar werden (wir haben Alchemie und Tränke so verändert, dass sie billiger sind und dem Alchemisten eine Hexenküche samt Wagen zugespielt und es ist trotzdem nicht unangenehm aufgefallen)


    Danke fürs Lesen

    T

  • Interesse und Engagement? Das kann man auch ohne Regelwerk-Studium einbringen. Da bekommt man als SL zwischen den Sitzungen Hintergründe, Gedankengänge, Motivationen oder ähnliches des SCs zugeschickt. Manchmal wird per Mail oder ähnliches sogar eine kleine Szene ausgespielt. Oder es werden Tagebücher geschrieben oder Bilder gezeichnet. Oder - sehr toll - es wird sich Zeit für die Rollenspiel-Termine genommen und andere Partys mit den Worten 'Da habe ich schon Rollenspiel' absagt. Das Regelwerk ist auch nur ein Teil des großen Ganzen.


    Optimierung wird dann lästig, wenn sie anfängt zu stören, sei es weil die anderen SC und Spieler nicht mehr zum Zug kommen, sei es weil die SL sich weniger mit Regel beschäftigen möchte und ständig ihr toller Plot 'zerstört' wird oder sei es weil die SL sich in ihrem 'Letzten Wort' Status angegriffen fühlt oder ähnliches.


    Meine Erfahrung sagt mir das Optimierung meist recht schnell irgendwo anfängt zu stören und zu Spaßverlust führt, weshalb sie keinen guten Ruf hat. Jedes Regelwerk hat irgendwo seine Schwachstellen. Ein Game-Designer hat es in dieses Sinne auch schwer, der kann sich Regel ausdenken, niederschreiben und dann nur darauf hoffen, dass sie gut sind. Wirklich sehen kann man es nämlich erst, wenn man sie spielt - meist länger.


    Oft geht mit optimierten Charakteren auch das Ausspielen der Rolle etwas verloren, was den archetypischen Optimierungs-Gegner noch mehr auf den Plan wirft. Ein optimierter Charakter, der auch relevante Schwachstellen hat oder mal Fehler macht, wird sehr viel mehr akzeptiert. Ein optimierter Charakter macht nicht automatisch einen unangenehmen Mitspieler IT wie OT.


    Womit wir dann wieder beim allgemeinen Blabla wären, dass man als Gruppe halt vernünftig miteinander umgehen muss. Über Probleme redet und guckt wie man sie gemeinsam löst.:iek:

    I ♡ Yakuban.

  • Das Problem fängt ja schon dabei an, dass für jeden Powergaming ein bisschen anders definiert ist.

    Mir ist schon wichtig, dass ein Held in dem, was er später machen soll auch richtig gut ist - und da muss man in DSA ja schon bei der Generierung ein bisschen drauf achten. Allerdings steigere ich mit meinen Helden auch jeden scheiß, weil ich finde, dass irgendwann ein Mindestmaß an Talenten wichtig ist, um einen Runden Charakter zu haben.

    Wir haben einen Elfen in der Gruppe, dessen Spieler sehr gerne optimiert. Der Spieler versucht gerne, mit einzelnen hohen Talenten möglichst viel abzudecken. Ein Vorschlag von ihm war, dass der Adlerauge doch auch einen Bonus auf Fährtensuche bringen sollte. Mit seinem vorherigen Charakter hat er immer versucht, jede Gesteinskunde- oder Materialerkennungsprobe über einen absurd hohen Grobschmied-Wert zu substituieren - manch ein Meister lässt es ihm dann durchgehen. Gleichzeitig hatte er Hüttenkunde nicht mal aktiviert.
    Sein Elf wollte letztens "cool" ausweichen und er hat gefragt, ob er einen Salto machen darf - ende vom Leid war, dass Akrobatik gar nicht aktiviert ist (bei 15 000 AP).


    Aber: Es handelt sich auch dabei um einen Spieler, der die Geschichte meistens sehr gut voran bringt. Und so hart es klingt, ein Meister, der sich von einem PG-Spieler unter druck setzen lässt, dem gehört es nicht besser. Einfach das selbe machen, wie die Spieler: Wenn Beschwörung OP ist und ein Spieler das ausnutzt, dann gib den Spielern mal ihre eigene Medizin zu schmecken, und wenn dann klar ist, dass der Regelmechanismus wirklich nicht ausbalanciert ist, dann wird eben eine Regeländerung oder irgendeine Form der Mäßigung ausgearbeitet. Der beste Weg gegen Schlafgift in der Gruppe ist Schlafgift bei den Gegnern.

    Und meistens ist es nicht so schlimm mit den Regeln - immerhin wollen die Leute ja auch zusammenspielen - und wenn die Spieler dabei eine unterschiedliche Geschwindigkeit fahren, aber alle damit zufrieden sind, dann ist doch alles im Lot.

    Schatten - wie du möcht' ich tanzen zwischen Licht und Dunkelheit
    Täuscher - lehr' mich zu verbinden Wahrheit und Lüge
    Spieler - durch dich erhalt' ich, was mein ist - Alles und Nichts

  • Kurz und knapp. Gar kein Fan von Powergaming

    Sowas gerne in einem MMORPG/PC Spiel/usw

    Aber im Pen & Paper brauche ich sowas wirklich nicht.


    Mit ein Grund wieso es mir beim Gedanken an DSA4.1 die Zehennägel aufrollt.

    Oder auch Splittermond leidet für mich etwas darunter, dass man die Helden durch das Stufen/Kosten System extrem eindimensional gestalten muss.


    Die ganzen Threads der Marke "Was ist die beste SF/Zauberkombination/schieß mich tot" werden bei mir beim Pen And Paper ungelesen übersprungen.


    Das "Ich exploite" gleichzusetzen ist mit "ich interessiere mich" vage ich mal zu bezweifeln.

    Egal welches Spiel, sei es ein Pen and Paper oder ein Computerspiel, in dem es nur ein "bisschen" Streuung und Variation gibt wird man immer etwas finden, das besser ist als etwas anderes. Da ist dann nur noch die Frage um wieviel Variation 1 besser ist als Variation 2

    Und ob man nun auf das "besser" Wert legt oder nicht steht dann auf einem anderen Blatt.

    Manche wollen einfach der große Bonobo sein der die Gegner nur so "wegcrittet", der andere zieht sich halt seinen Spaß aus anderen Dingen.


    Da einfach die Spielstile recht gleich sein sollten in der Gruppe für einen möglichst hohen Spaßfaktor meide ich halt Pen and Paper Powergamer.

  • Und so hart es klingt, ein Meister, der sich von einem PG-Spieler unter druck setzen lässt, dem gehört es nicht besser.

    Zumindest bei mir ist das keine "Können-Frage", sondern eine "Wollen-Frage". Will ich als Meister für diesen einen Optimierer in der Gruppe mir immer etwas super besonderes aus den Fingern saugen - die anderen am Tisch haben dann das Nachsehen. NEIN! Daruf habe ich als Meister keine Lust. Eine Seite ist iwann frustriert, entweder der Optimierer - oder die mit entsprechend ähnlicher Spielauffassung. Da ich das als Meister in der Hand habe - ich bin so arrogant - werde sicher nicht ich bzw. das Groß Gruppe die frustrierten sein.


    Was ich schon erlebt habe, dass entsprechende PG'ler gerne dann auch die "Meisterwillkür"-Keule auspacken, wenn ihr achso doller Hecht kassiert. There is allways a bigger fish - oder "Es gibt immer einen der größere Haufen macht". Auf Dauer finde ich diese Eskalationsspirale öde - als Meister bin ich dann mehr damit beschäftigt wie ich den Ausreißer beschäftigen/fordern kann, als der gesamten Gruppe ein entsprechend aufregendes Erlebnis zu bieten.


    Deshalb wird es bei mir keine hart konstruierten/optimierten Charaktere geben (die sich das Beste aus allem picken, nur weil es iwo im Regelbuch eine Ausnahme/Möglichkeit gibt) - d.h. aber auch wenn sie innerhalb eines logischen Rahmens bleiben ist alles ok.


    Vllt. als Beispiel, was bei mir echt sehr sehr gut begründet werden müsste - fällt zwar mehr in die Kategorie "Hä, wtf":
    Halbelf nivesischer Abstammung, in menschlicher Kultur aufgewachsen, mittelreichische Städte, Medicus bgb Entdecker mit dem Vorteil Wolfskind und dem Nachteil Stubenhocker. KK als Dumpstat (KK8).
    "Wie entdeckst du als Stubenhocker?" - "In der Bibliothek."
    "Was sagt der Wolf in dir zum Stubenhocker?" - "Öhm, äh."
    "Warum bist du aus deiner Sippe weg - als Wolfskind." - "Öhm, äh."
    Der Meister hatte es zugelassen → bei mir wäre dieser Charakter nicht in der Spielrunde gelandet. (Am Ende haben wir den durch das komplette JdF gezogen. Mehr als "zusammenflicken" konnte er nicht.)

  • Hallo,


    um in Kämpfen Spaß zu haben, habe ich den erforderlichen KTW auf das Maximum gesteigert. Finde es öde dauernd daneben zu hauen oder gar einfach nur beim Kampf zuzuschauen, weil das Würfelspiel Spaß macht. Bei einem Held habe ich zudem "Zäher Hund" gekauft, weil mich die Abzüge durch Schmerz störten.


    Ich sehe aber auch das Argument, dass es zu Schieflagen zwischen effizienzt und ineffizient gesteigerten Charakteren kommen kann und der Spielspaß durch das Verschieben von Screentime leiden kann.


    Schöne Grüße


    L

  • Spannendes Thema. Ich hocke da als EX-PG Fanatiker zwischen den Stühlen, daher kann ich auch nur von mir persönlich und meinen Erfahrungen in den meinigen Gruppen berichten. Darum nicht wundern warum ich bei zwei eigentlich gegensätzlichen Posts ein Like vergeben habe^^


    Als ehemaliger Progress Raider (WoW) und Ranked Ladder (D3) habe ich zu Beginn meiner P&P Karriere brutales PG betrieben, ging sogar soweit, wie von Sumaro beschrieben, Lücken im jeweiligen Regelwerk ausfindig zu machen um diese dann gezielt nützen zu können. Höre ich da eine Nonne mit Glocke "Schande!" rufen? Ja.

    Allerdings hat es auch unbestreitbar den Vorteil in den Regeln wirklich äußerst sicher zu sein, was wiederum auch den Mitspielern und dem SL zu Gute kommt.


    Und ab hier muss man stark differenzieren: betreibt eine Person Powergaming weil sie


    a) Spaß am Optimieren (Ausrechnen von Werten, Min-Max Chancen usw...) hat und einen Charakter möchte der Proben einfach sicher und zuverlässig schafft

    b) als One-Man-Army-Bulldozer durch das AB marschieren will ohne Rücksicht auf die Screentime der restlichen Partymember


    Alle mir bekannten "Powergamer" fallen ganz klar unter a).

    Auch deshalb muss ich Sumaro nochmals zustimmen: Powergaming und gutes Rollenspiel schließt sich keineswegs aus.

    Was natürlich nicht ausschließt, dass einer von euch schon mal einen b) Kandidaten dabei hatte.


    Allerdings bin ich für mich mittlerweile auch bei Gnupi angelangt, was den fluffigen Aufbau einen Charakters anbelangt. Allerdings verbanne ich keine Powergamer ;)

    Daher sind meine SC i.d.R. 50/50 Powergaming (Stochastik, Regeln) und Fluff (Lore, Backgroundstory).

    Ich unterscheide einen Charakter grundätzlich in zwei differenzierte Bereiche:

    Den Wertebereich. Relevant bei Proben und Kämpfen.

    Den Fluffbereich. Wie ich den Charakter ausspiele. Sprache. Vorteile. Nachteile, Angewohnheiten, Eigenheiten, Wünsche, Werte & Moralvorstellungen etc...

    Natürlich sollten die beiden Bereichen miteinander harmonieren. D.h. Vorteile wie Flink & Schlangenmensch sollten sich dann auch in einer gewissen Höhe der zugehörigen Werte wiederspiegeln.

    Funktioniert auch (sehr) gut. Zumindest für mich und meine Gruppen.

    Siehst reiten Du, jene neune? Die finster und verloren sind.


    Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul,

    ash nazg thrakatulûk agh burzum-ishi krimpatul.


  • Halbelf nivesischer Abstammung, in menschlicher Kultur aufgewachsen, mittelreichische Städte, Medicus bgb Entdecker mit dem Vorteil Wolfskind und dem Nachteil Stubenhocker. KK als Dumpstat (KK8).

    Das ist bestimmt alles, aber kein optimierter Powergamer-Charakter.


    Mir scheint, dass man zunächst einmal festhalten sollte, was denn überhaupt Powergaming ist. Denn hier scheinen sehr viele, sehr unterschiedliche Definitionen im Umlauf zu sein und keine passt so recht zur anderen. Das halbelfisch-nivesische Wolfskind mit Stubenhocker im JdF ist nämlich bestimmt nichts, was an ein Optimierung interessierter Powergamer jemals anpacken würde, in meinem Verständnis. Der würde erst mal ein paar sehr präzisierende Fragen stellen, die durchaus relevant sind für jede Optimierung und das wäre "Was spielen wir als Kampagnenthema und wo spielen wir das?" und dann würde er schauen, in welchem Bereich er optimieren möchte. Ja, beim KGIA-Agenten, den er dann generieren würde, würde vermutlich ein Halbelf rauskommen (wenn er für soziale Offensive geplant ist) oder auch ein ganz normaler Mittelländer, wenn er unauffällig sein sollte und für den kämpferischen Part würde er bestimmt auf einen Ritter aus Albernia mit thorwalschen Wurzeln zurückgreifen (Rasse Thorwaler, Kultur Mittelländische Stadt-/Landbevölkerung) oder er würde sich einen Weißmagier machen aus einer der Reichsakademien (aber wahrscheinlich nicht Gareth Rüstung oder Elenvina sondern eher Gareth Schwert und Stab oder Rommylis) mit gutem Gedächtnis auf jeden Fall zum AP sparen. Und er würde in jedem einzelnen Zweig seine Stats optimieren. Er würde ungerade Kampf-Talente nehmen, in weiten Teilen FF als Dumpstat verwenden (der einzig sinnvolle Dumpstat für die meisten Konzepte) und er hätte einen Charakter, der richtig, richtig gut ist in dem was er tut. Aber er hätte nicht den Trollzacker Barbaren, auch wenn der mehr Stats hat, weil der letztlich sozial nicht passen würde und mehr Repressalien hätte als notwendig. Er hätte auch nicht das nivesische Wolfskind (da ist nicht mal Power hinter dem Konzept) und er hätte vermutlich auch nichts, was anderweitig in Richtung Außenseiter geht, weil es ihn, je nach SL natürlich, signifikant benachteiligen würde in seiner spielerischen Entfaltung.


    Natürlich sind Powergamer nicht die einzigen mit Interesse und Engagement. Aber sie haben es offensichtlich AUCH. Während der Geschichtenerzähler den SL mit 10 Seiten Hintergrund bombardiert, von denen dieser vielleicht eine halbe Seite gerne gehabt hätte (ich z.B. will mich nicht durch massig mittelklassisch geschriebene, mit Rechtschreibfehlern vollgestopften und irgendwie einzigartig aber auch skurrilen Kurzgeschichten wühlen, um einen Plothook für einen SC zu entwickeln), wühlt sich der Powergamer durch das Regelwerk und schaut nach optimalen Konstellationen und je leichter das Regelwerk Exploits macht, umso eher wird er sie finden und zumindest testweise nutzen. Hier ist eben, wie auch bei allen anderen Rollenspielern, Kommunikation gefragt. Wenn man merkt, dass Fähigkeiten zu stark sidn, dass sie zu seltsamen Resultaten führen und ähnliche Dinge, dann spricht man mit dem Powergamer darüber und gibt ihm vielleicht sogar selbst in die Hand die Situation zu lösen. Weil offenbar macht er gerne Regeln. Ist doch großartig.


    Bei einem Geschichtenspieler, der mir eine ellenlange Geschichte von irgendwelchen seltsamen, nicht in mein Aventurienbild passenden Hintergründen schickt, mache ich das ja auch. Ich kommuniziere und erkläre und verständige mich. Und wenn ein Spieler nicht von seinem Exploit abweicht, wenn er darauf besteht, weil in den Regeln, dann ist das nicht die Definition für Powergamer sondern die für einen starrköpfigen Typ Mensch, mit dem man nicht spielen will. Aber das gleiche gilt eben auch für die Geschichtenerzähler. Wenn die sich aufs Verrecken nicht darauf einlassen wollen, dass Praioten aber keine hexenvergewaltigende Mordbrenner sind, dann geht man getrennter Wege, aber nicht weil die Type ein Geschichtenerzähler-Spieler ist, sondern weil man keine gemeinsame Grundlage findet.

  • Es gibt ja diesen netten Werbespruch zu den etwas scharfen fishermen's friends Bonbons der da besagt: "Sind sie zu stark, bist du zu schwach."


    Und der beschreibt in meinen Augen in aller Regel auch das Verhältnis zwischen versierten Regelspielern/Powergamern und SLs ganz gut.

    Wenn ein besonders an Minmaxing interessierter Spieler z.B. innerweltlich/rollenspielerisch absurde Konzepte/Werteverteilungen erstellt und gewisse Eigenschaften und Talente als Dumpstats empfindet, dann oft weil der SL diese Talente und Spielaspekte in seinem Leitungsstil arg vernachlässigt.

    Ein SL der soziale Interaktion für einen SC mit extrem niedrigem Charisma realistisch unerfreulich darstellt, der ggfs. Alltags-Survival und den existenziellen Wert eines solide gebauten Unterstandes, einer gut gekochten Mahlzeit und stabil geflickter Schuhe intensiv darstellt und der auch schon mal Leben und drohenden Tod von einer Holzbearbeitungs-Probe zur Einschätzung einer Hängebrücke abhängig macht, der schafft eine Spielumgebung ohne Dumpstats.

    Eine Spielumgebung die das Regelwerk voll ausnutzt und abgerundete Heldenkonzepte fordert und fördert.


    Noch mehr gilt das bei Kampf-Herausforderungen und Balancing.

    Ein SL der z.B. nur Räuber Hotzenplotz als Gegner aufbietet und sich dann über die vermeintliche Übermacht bestimmter klug entworfener SCs beschwert, macht seinen Job in dem Bereich nicht wirklich gut.

    Herausforderungen sollten sich immer wieder auf das konkrete Machtlevel der SCs einpendeln und starke Helden verdienen entsprechend starke und kreative Gegner die orientiert an der Gruppenstärke tiefgreifende taktische Herausforderungen bieten.

    Ein fähiger Elementarist braucht und verdient entsprechende Gegner.

    Und Balancing-Ungleichgewichte in der Gruppe sollten dabei in meinen Augen in einem gewissen Rahmen durch positive Stärkung und Ermächtigung verhältnismäßig schwächerer SCs gelöst werden.

    Durch maßgeschneiderte Herausforderungen im Abenteuerverlauf, durch soziale und materielle Ingame-Ressourcen und auch durch magische Artefakte.


    Charaktergestaltung auch auf taktischer Ebene, Aufstieg, Entwickeln von Macht und Stärke, Erleben immer größerer Geschichten, Bestehen immer gewaltigerer Herausforderungen und Bezwingen immer mächtigerer Gegner, das sind integrale Grundbestandteile des klassischen PnP-RPGs.

    Wenn man dabei für seine Kampagne nicht alle Register des Regelwerkes möchte, weil man ein bodenständigeres Spielerlebnis will, dann muss man das vorher verabreden.

    Powergaming und Bauerngaming und alles dazwischen - sie alle haben ihre allerselbstverständlichste Berechtigung und es kann schön sein da mal zwischen den Spielstilen zu wechseln.


    Aber Spielern legitime Regelmechanismen vorzuenthalten oder sie gar der Runde zu verweisen nur weil sie sich mit Freude und Klugheit und offensichtlich Ahnung von der Materie einen leistungsstarken SC erschaffen haben, das wirft für mich nicht wirklich ein gutes Licht auf den SL, der in dem Moment mit dem Regelwerk überfordert zu sein und an die Grenzen seiner Phantasie zu stoßen scheint.

    Es sei denn es gab vorher klar andere Absprachen zum gewünschten Machtlevel und Talentspiegel für eine Kampagne und ein Spieler will sich da immer drüber hinwegsetzen.

    Dann ist das natürlich wieder was anderes.


    Aber Rollenspiel ohne taktische Finesse und ohne Möglichkeit als Spieler freudig das Regelwerk ausnutzen zu können wie es ist um sich dann frei und fair mit den Herausforderungen des SL zu messen, das wäre nicht das Rollenspiel was ich spielen wollen würde.

    Edited once, last by BardDM ().

  • Sumaro da hast du vollkommen Recht.

    Aus der Ferne sieht es für mich eher nach einem Helden aus, dessen Ersteller ein paar Eigenschaften die er cool findet mit Eigenschaften, die ihm symphatisch sind kombiniert hat.

    Dabei sind ihm wohl ein paar Fehler unterlaufen...

    In meinen Augen ist da Powergaming garnicht möglich, da auf einen grundsätzlichen Zusammenhang und Sinn ja erst die Optimierung aufbauen kann.

    LG

    T

  • Vllt. als Beispiel, was bei mir echt sehr sehr gut begründet werden müsste - fällt zwar mehr in die Kategorie "Hä, wtf":
    Halbelf nivesischer Abstammung, in menschlicher Kultur aufgewachsen, mittelreichische Städte, Medicus bgb Entdecker mit dem Vorteil Wolfskind und dem Nachteil Stubenhocker. KK als Dumpstat (KK8).

    Für mich ist es ein himmelweiter Unterschied zwischen optimieren und Powergaming. KK 8 für einen Charakter ist schon absurd - aber ist das wirklich ein Powergamer oder eher ein One-trick Pony? Ich meine, nimm den Charakter doch mal in einen Schwitzkasten, der kommt da ja nie mehr raus. Ist das denn noch optimal oder nur noch dumm?


    Der Punkt für mich ist, dass bei uns besagter Spieler sehr gut damit umgeht, wenn sein Charakter mal auf die Nase bekommt - im Gegensatz zu anderen Spielern. Klar kenne ich diese Rüstungsspirale, der man immer hinterher rennen muss. Aber ich sehe sie wenn ich ehrlich bin nicht in DSA. Jeder Charakter hat ein Problem, wenn er gegen zwei oder gar drei einigermaßen kompetente Gegner gleichzeitig Kämpfen muss - die verdammte Aktionszahl eben. Ein Charakter, der pro Runde ein Niederwerfen einstecken muss kann noch so super toll sein und geminmaxt und was weiß ich noch.
    Ja es ist nervig, wenn du einen Kampf designen musst, der den Axxeleratus-Schwertelf mit AT/PA 22/19 genauso fordert wie den 27 LeP dödel-Magus. Was der eine wegsteckt haut den anderen von den Füßen. Es nervt, wenn die Gruppe ein duzend Heiltränke mit sich führt, und sie sich nach jedem Kampf einfach wieder hochheilen und man die Hälfte des ABs damit zubringt, den Helden Ressourcen zu ziehen. Es ist blöd, das die gutaussehende Phexgeweihte durch MIrakeln jede Überredenprobe mit TaP* über 20 schafft. Aber da kann ich mich über jede Sache irgendwann aufregen.


    Was ich damit sagen will: Ich bin mit meinem Latein erst dann an meine Grenze gestoßen, als ich versucht habe, es immer allen recht zu machen, dem Powergamer genauso wie dem "Bauern-Gamer". Ich hab mich darauf verlagert, als Meister meine Geschichte zu erzählen. Auch im Kampf - ein guter Kampf ist ebenfalls eine Expression der Bösewichte. Natürlich schau ich mit einem Augen schon drauf, was meine Helden können und überlege mir, wie ich nicht gleich all meine schön generierten NPCs verliere, weil die Gruppe alles auf ein Ziel fokussiert. Aber ich hab gelernt, dass die Gruppe an Kämpfen Spaß hat, die mir auch als Meister Spaß machen.

    Und ich habe es noch nicht erlebt, dass ein einzelner Spieler total das Gleichgewicht bricht. Beschwörung und Artefaktmagie hat das Potenzial dazu - unser Magus hat einen Notfall-Djinn in einem Amulett, aber auch der war noch nie Problem. Wenn man seine Herausforderungen vielseitig genug gestaltet, dann fallen die geminmaxten Spezialisten irgendwann auch oft genug auf die Nase. Wenn man Magiern und Geweihten durch das Abenteuertempo immer genug Zeit lässt, dass sie ihren Vorrat an AsP und Karma ständig erholen können, dann richten die in jeder Situation ein Feuerwerk an und profane Charakter schauen in die Röhre.

    Folgen aber viele herausfordernde Situationen aufeinander passiert das nicht.


    Gerade, wenn in einer Stresssituation noch mehr Aspekte dazu kommen als nur wie schnell alle Gegner geschnätzelt werden können, sondern die Helden etwa noch irgendwie einen Rückzug antreten müssen, ein Ritual verhindern oder einen NPC befreien/vor dem Tod bewahren, also wenn man die Helden mal aus der comfort-Zone rausholt und man wirklich handeln oder grandios scheitern kann, dann ist man auch mal froh um den optimiert gesteigerten Helden.


    Aber das ist wie gesagt nur meine Erfahrung, und DEN Powergamer habe ich wohl im Gegensatz zu anderen noch nicht erlebt.

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    Spieler - durch dich erhalt' ich, was mein ist - Alles und Nichts

  • Ich würde als Meister nicht grundsätzlich solche Spielertypen ausschließen, sofern alle in der Gruppe damit kein Problem haben. Wir sind eine recht überschaubare Gruppe, alles langjährige Rollenspieler. Bei uns steht der nette Abend am Spieltisch und der Spaß an der Sache im Vordergrund. Falls also jemand gern seinen Chara optimieren möchte, warum nicht? Zudem hat man als Meister, sofern man ein wenig Erfahrung hat und die Regeln gut kennt, doch ausreichend Möglichkeiten, Gegner anzupassen, falls es einem doch zu bunt wird. Falls man also bemerkt, dass sich der Dschinnenbeschwörer zu sehr auf seinen Dschinn verlässt, warum nicht in einem Kampf einen Dämonenbeschwörer auftauchen lassen, der vorab halt ein paar Dämonen gerufen hat? Was der Elementarbeschwörer kann, kann der finstere Schwarzmagier auch....:evil:;)

  • Ich als Meister begrüße "Powergaming unter Aufsicht". Das hat mehrere Gründe.


    1) Ich habe zu oft erlebt, dass Leute sich ein wirklich schönes Konzept ausgedacht haben, und dann am Spieltisch frustriert werden, weil sie nicht genügend auf ihre Werte geguckt haben und dann durch ganz einfache Regeln das Nachsehen haben - unter anderem ein "tougher, abgebrühter thorwalscher Söldnerführer", der nicht mal Wuchtschlag hatte, und bei dem ich dann öfter handwedelnd Aktionen erlauben "musste", die regeltechnisch nicht drin sind, um den Spielspaß zu erhalten.


    Sowas mache ich eigentlich selten, aber wenn ich OT bestimmte Spannungsverläufe bei den Spielern erlebe lasse ich auch mal mit zusätzlichen Erschwernissen Aktionen zu, oder wenn der Druide 5 Runden lang all seine AsP in einen Zauber pulvert und der Gegner antiklimatisch kurz vorher sterben würde, überlebt der eigentlich noch 30SP länger. Im nachhinein wissen das auch alle, aber niemand stört sich an einer schönen Szene für die anderen.


    2) Ich leite seit inzwischen 6 Jahren. Mir wird in Kämpfen auch mal langweilig, wenn ich sie an stark ineffiziente Charaktere anpassen muss. Wenn die Charaktere das Regelwerk voll nutzen, kann/"darf" ich auch. Und dann setze ich mich zwischen den Runden auch mal mit den Optimierern zusammen und designe zusammen Gegner für unterschiedliche Machtlevels - die ich später irgrndwann einsetzen kann. So sind die Gegner sinnvoll, effizient, und visieren auch mal schwachstellen an bzw. chützen sich gegen Stärken - und noch wichtiger: kein Spieler beschwert sich über willkürlich starke / schwache Gegner. Denn sie wissen, mit welchem System ich sie ausarbeite.


    Unsere Lösung? "Powergaming unter Aufsicht". Jeder darf so sehr optimieren wie er will, solange er einige Zusatzbedingungen erfüllt:


    Der Hintergrund bzw die R/K/P-Kombi muss logisch, sinnvoll, und für unser Setting passend erklärbar sein.

    Der Charakter braucht ein eigenständiges Hobby und sollte für ihn relevante (gemeinsam abgesprochene) Talente auf einem Minimum beherrschen.

    Neu erstellte Charaktere dürfen keine massive Inkompatibilität zu bestehenden Charakteren aufweisen.


    Darüber hinaus ist es an mir als SL, die Charaktere und ihre Spieler gebührend zu fordern.

  • Willkommen auf dem Orki, joschi. :)


    Das Problem fängt ja schon dabei an, dass für jeden Powergaming ein bisschen anders definiert ist.

    In der Tat. Das halte ich für einen wichtigen Punkt bei einer Diskussion über PGing. Ebenso wie:

    Für mich ist es ein himmelweiter Unterschied zwischen optimieren und Powergaming.

    Zwischen die gegebenen Möglichkeiten des Systems nutzen, seinen Charakter zu verbessern, seinen Charakter "etwas können zu lassen" und auf Teufel komm raus alles rausholen, was geht (oder auch manchmal mehr als das, was geht, das soll es auch schon gegeben haben, wie hier und andernorts schon mal zu lesen ist), sehe ich auf meiner persönlichen Skala auch einen Unterschied.


    Wo daher Grenzen von PG oder auch "nur" optimieren anfangen oder aufhören, ist ein sehr weites Feld.

    Das wird teilweise in diesen Threads schon mal angegangen: Powergaming (Linksammlung im ersten Beitrag).

    Es gibt halt Spieler, für die fängt PGing an, wenn jemand in DSA 4 50 Punkte für Nachteile nutzt und 100 Punkte auf Eigenschaften verteilt (also was das Generierungssystem eigentlich vorsieht und erlaubt). Andere sehen das als Notwendigkeit an, oder als "normal", weil es eben tatsächlich vom Regelwerk so vorgesehen ist.


    Mehr als "zusammenflicken" konnte er nicht.

    Das ist halt auch für mich kein PGing, nicht mal optimiert, sondern nur eine Aneinanderreihung von eher (für mich) unpassenden Kombinationen, die sich oben drein, wie Du selber schreibst, als ineffektiv heraus gestellt hat.

    PGing geht da in meinen Augen auch in eine völlig andere, eher entgegengesetzte Richtung.


    Wenn denn ein Spieler kommt mit extrem hochgezüchteten Werten, die so über den Standard der Gruppe weit hinausgehen, dann kann (oder sollte) man mit dem Spieler sprechen.

    Manchmal hat man ja einfach gänzlich andere Vorstellungen davon, was ein guter oder schlechter Wert ist, so dass im Gegenzug ich auch mit den Spielern des Charakters sprechen würde, bei dem ich den Eindruck hätte, dass da ein bisschen mehr Können und Fähigkeiten durchaus angebracht wäre, weil der Charakter unter dem Schnitt der Gruppe (oder was ich als SL oder auch nur Mitspielerin, wenn ich gefragt werde, als angemessen betrachte für das, was kommt, oder was der Charakter meinem Verständnis nach darstellen solle) fliegt.

  • Um mal einen Versuch einer einheitlichen Definition von Powergaming zu starten, bediene ich mich im Folgenden stark an der GNS Theorie von Edwards:


    Ein Powergamer ist ein Spieler, welcher versucht seinem Charakter größtmöglichste Macht (hier: Eigenschafts & Talentwerte, Sonderfertigkeiten, Equipment) zu verleihen.

    Das Erreichen dieses Zieles geht oftmals, aber nicht immer, einher mit einer sehr fundierten Kenntnis des Spieler innerhalb des Regelwerks des betreffenden Systems, um gezielt Lücken zu nutzen oder Regeln bewusst zum eigenen Vorteil anders auslegen zu können. Mitunter werden auch absichtlich Nachteile des Charakters nicht ausgespielt oder umgangen.


    Wer noch Ergänzungen oder Kritik hat, jederzeit :)

    Siehst reiten Du, jene neune? Die finster und verloren sind.


    Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul,

    ash nazg thrakatulûk agh burzum-ishi krimpatul.


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