Transparenz am Spieltisch

Ich möchte lieber die Welt und ihre NPCs kennen lernen. Deren Werte kenne ich nicht und davon lasse ich mich auch gerne mal überraschen.

Unter den Helden halte ich nicht so viel davon. Ich schaue mir die Heldenbögen meiner Mitspieler selten bis nie an aber trotzdem spricht man mal drüber und kennt grob die wichtigsten Elemente (da kann dann trotz transparenz auch mal eine Überraschung kommen). Ganz schlimm finde ich wirkliche Geheimnisse. Wie zB der so oft diskutierte Phex Geweihte. Den hatten wir zum Glück noch nicht. Aber die ach so Geheime Geheim Hexe ging der Gruppe schon gewaltig auf die Nerven. Hihi ich bin eine Hexe ist für mich keine spannende Erfahrung zum Erforschen sondern sorgt eher für steifes spielen. Wenn die Karten offen auf dem Tisch liegen spielt es sich nun mal freier als wenn man seine Mitspieler ständig täuschen muss.

Und die Hintergrundgeschichte und die Art wie der Charakter ausgespielt wird ist eh nur im Kopf des Spielers und nicht auf dem Bogen. Und dies ist viel wichtiger als seine Werte oder Peofession. Ich hatte zB mal einen Helden bei dem der Nachteil Arrogant als absolute Selbstüberschätzung ausgespielt hab. Er wusste dass er gut ist und hat das seine Umwelt auch spüren lassen indem er einfach blind sich auf seine Stärken verlassen hat. Das hat ihn öfter in Schwierigkeiten gebracht.

Hinwiese - auch wenn jemand auf dem Klo war (Pause?) gibt eigentlich die SL, das gehört auch zu seinem Job, und nicht ein anderer Spieler.

Die Werte einen Chars (oder Kreatur) geben ja nicht unbedingt an wie sie in einer Situation handeln (sollte), sondern auch dem Gefühl (des Spielers) nach. Wenn nun aber ein anderer Spieler meine, "Hey, du hast doch 12+ auf Talentsowieso, warum machst du das nicht?", dann fühlt sich in diesem Moment nicht nur der betroffenen Spieler bevormundet sondern auch der SL. Mag bei Gruppen ab 5+ Personen anders aussehen ...

Zitat von zakkarus

Hinwiese - auch wenn jemand auf dem Klo war (Pause?) gibt eigentlich die SL, das gehört auch zu seinem Job, und nicht ein anderer Spieler.

Hinweis - da vermutlich alle DSA-Spieler potentiell irrende Menschen sind, könnte trotz deines beschriebenen Ideals der Fall eintreten, dass ein Spieler (aus welchen Gründen auch immer) gewisse Dinge nicht mitbekommen hat. In dem Fall ist Transparenz ein Mittel, um Fehler geschmeidig zu beheben und Missverständnissen vorzubeugen.

Zitat von Sumaro

Allein schon den Spieler zu kennen sagt mir etwas über seinen Charakter. Fast immer. Ich brauche keinen Charakterbogen, weil ich gewisse Eigenheiten meines Spielers kenne und weiß, dass er sie mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit wieder durchbringen wird.

Ja, das stimmt.

Zitat von Sumaro

[...]

Und was weißt du über diese Charaktere und über mein Konzept? Was weißt du über ihre Geheimnisse und ihre Verhaltensweisen? Ich sage, du weißt nichts relevantes und nicht gewisses darüber. Du magst Vermutungen haben, was diese Konzepte alle verbinden würde, aber du hast deswegen nicht einmal den kleinsten Einblick darin, was ich mit ihnen vorhabe.

[...]

Es braucht noch sehr viel mehr Informationen, um aus Werten ein Charakterbild zu machen und daher sehe ich auch gar keine Schwierigkeit darin, dass sie öffentlich und transparent sind.

[...]

Nun ja, ich ziehe meine Aussage "keine Information" zurück und gebe euch Recht. Ihr wisst etwas über den Charakter. Ich bleibe dennoch dabei, dass es nichts relevantes ist, was den Charakter und das Spiel mit ihm abwerten würde. Denn Werte sind austauschbar.

Alles anzeigen

Ich würde zustimmen, dass in der Regel reine Werte wenig aussagekräftig sind. Als Beispiel hast du ja deine 15 Konzepte genannt, die auf dem Papier identisch sind, in Wahrheit und Wirklichkeit jedoch äußerst verschieden.

Allerdings lassen sich ebenfalls einige Konzepte darstellen, in denen durchaus auch ein reiner Wert schon etwas durchaus Relevantes erfährt. Ich würde also vor einem pauschalen "sagt nichts bzw. kaum etwas aus" warnen.

Prinzipiell schätze ich Transparenz sehr am Spieltisch. Die Vorteile wurden ja bereits genannt. Doch halte ich an einigen Stellen auch ausbleibende Transparenz für stimmungsfördernd und damit spaßfördernd. Ein Beispiel sind etwa Neugründungen von Heldengruppen. Während in meinen Gruppen nach einiger Zeit fast völlige Transparenz (OT) herrscht, genießen wir alle das Erforschen und Ergründen (IT und OT) zu Beginn einer Heldengruppe. Gerade auch als Spieler miträtseln zu können, hat seinen eigenen Reiz, den eben einige Spieler nicht missen möchten. In der Regel nimmt das OT-Wissen (bei uns) ziemlich schnell zu und bald gibt es (OT) eine sehr transparente Spieltisch-Situation.

In dem Punkt "Neugründung" einer Heldengruppe würde ich zustimmen.

Die ersten Spielsitzungen ist es durchaus spannend, nicht alle Werte der Mitspieler zu kennen.

Die Tatsache, dass wir transparent spielen, heißt im übrigen nicht, dass alle Spieler laufend auf die Charakterbögen der Mitspieler schielen. Es macht aber einfach niemand ein Geheimnis aus seinem Bogen und es herrscht OT ein reger Austausch über die Fähigkeiten.

Damit fahren wir als Gruppe sehr gut. Es wird auch unterschieden, was die Spieler OT über die anderen SCs wissen, und was deren SCs IT über ihre Mitstreiter wissen. Aber OT kann man sich so gut Tipps geben.

Zitat von Xarfaidon

Es macht aber einfach niemand ein Geheimnis aus seinem Bogen und es herrscht OT ein reger Austausch über die Fähigkeiten.

So ist es bei uns auch. Vor allem da sich einige Spieler eben besser mit dem Regelwerk auskennen als andere und aushelfen können. Oder auch schlicht um Inspiration zu sammeln gibt es immer wieder sehr offene Gespräche unter den Spielern über die Helden. Da wird dann ab und an schonmal der Heldenbogen rausgeholt um zu sehen wo jetzt wie viele Punkte drinstecken um zu errechnen wann die nächste Spezialisierung möglich ist oder welche Voraussetzungen noch erfüllt werden müssen um einen bestimmten TaW oder ein bestimmtes Talent erlernen zu können.
Das tut dem Spiel keinen Abbruch, da alle am Tisch recht gut zwischen den unterschiedlichen Wissensständen der Helden und Spieler unterscheiden können.

Also ist Transparenz ein Teil des jeweiligen Spielstils. Mich störte es nicht ... aber ich war auch der SL.

Zitat von Goltron

Gut, wenn man sich das drumherum nicht selber denken kann: In die ausgekundschaftete Räuberhöhle in der keine Überraschungen aber dafür an die Zähne bewaffnete Räuber zu erwarten sind gehen die Kämpfer zuerst, braucht man einen Kundschafter geht der dafür geeignetste Charakter zuerst und nicht selbige Kämpfer wenn sie eine dicke Rüstung tragen und niedrige schleichen Werte haben, wenn sie leichtgerüstete Kämpfer sind könnte auf sie aber auch diese Aufgabe zufallen...

Denn ersten Satz versuche ich mal zu Überlesen. Und ich unterstützte die Aussage von Nikasie. Warum nicht der Dieb vor? Ein Kundschafter kann sich einmal die Höhle genauer anschauen und dann wieder zu Gruppe zurück kehren und nicht nur sagen wie viele "Räuber" darin sind sondern auch Bewaffnung und alles andere wichtige für eine Taktik. Aber ja man kann auch denn Krieger vorschicken der dann durch eine Räuberfalle, die der Dieb hätte entdecken können, alle Alamiert und die Räuber können sich dann vorbereiten so als Gegenbeispiel

Zitat von Goltron

Natürlich kann man sich aufgaben teilen, aber Kompetenzgerangel finde ich immer störend. Also zwischen den Spielern, bei Charakteren kann es natürlich auch sehr nett sein. Generell macht aber doch sowieso jeder das was sein Charakter kann, deshalb wissen das auch die anderen Charaktere und deshalb halte ich es für albern seine Werte = Fähigkeiten geheim zu halten.

@ Weniger spezialisierte Charaktere: Das mag sein, allerdings kann es auch nervig sein wenn ein Charakter plötzlich einen anderen in dessen Kernaufgaben überflügelt, oder wenn ein Charakter zum Alleskönner wird der sehr viele Szenen dominiert.

Kompetenzgerangel entsteht nur, wenn die Kompetenzen IT nicht Klar dargestellt wurden. Ich habe einen "Allrounder" und er würde nie in die Kernaufgabe eines anderen Reinfuschen, aber wenn man Hilfe braucht und des öfter ist das so (Bsp.: Jagen, Etwas Suchen, Schleichen ...) kann eine zweite Hand schon nützlich sein. Klar das Typische was man erlebt ist "Ich Würfel mal drauf, ach mist schlecht gewürfelt." "Lass mich auch mal ich habe das auch recht hoch", ja das ist doof, aber dann spielt man auch einfach Falsch. Gerade wenn sich Fertigkeiten Überlappen kann das wenn man das Richtig IT spielt sehr schön sein, man ergänzt und erweitert sich und man unterstützt sich dann (Du Schleichst darum, ich hierum, dann sind wir Schneller Fertig).

Man kann Transparenz nicht unbedingt mit Zusammenarbeit (mehrere Spieler steuern einen Helden) oder Bevormundung gleichsetzen. Ich unser Gruppe kennt zwar jede grob die Fähigkeiten des andren aber trozdem werden Pläne gemeinsam entworfen und jeder entscheidet selbst wie er sich einbringt. Das man jemanden andren sagt was er machen soll kommt eigentlich nie vor und auch Vorschläge sind bei uns eher unüblich und auch unnötig. Da man die anderen kennt kann man sich in den entsprechenden Situationen entspannt zurück lehnen und den anderen machen lassen bzw sich überlegen wie man evtl seine eigenen Stärken noch mit einbringen kann.

Zitat

Denn ersten Satz versuche ich mal zu Überlesen. Und ich unterstützte die Aussage von Nikasie. Warum nicht der Dieb vor? Ein Kundschafter kann sich einmal die Höhle genauer anschauen und dann wieder zu Gruppe zurück kehren und nicht nur sagen wie viele "Räuber" darin sind sondern auch Bewaffnung und alles andere wichtige für eine Taktik. Aber ja man kann auch denn Krieger vorschicken der dann durch eine Räuberfalle, die der Dieb hätte entdecken können, alle Alamiert und die Räuber können sich dann vorbereiten so als Gegenbeispiel

Wer es sich immernoch noch selber denken kann: Es läuft doch eh meistens darauf hinaus das ein Problem vom am besten geeigneten Charakter gelöst wird (es muss wohl allgemein geschrieben werden, da bei einem spezifischen, mehr oder weniger blumig ausgemalten Bild scheinbar immer irgendwer daherkommt und es einem herumdrehen muss. Wieso ist das so? Kann man sich wirklich nicht selber denken wie es gemeint ist, ohne das man zu einer simplen Sache ein halbes DinA4 Blatt schreibt damit jeder Fallstrick auf den jemand aufspringen könnte von vornherein ausgeräumt wird?).

Zitat

Kompetenzgerangel entsteht nur, wenn die Kompetenzen IT nicht Klar dargestellt wurden. Ich habe einen "Allrounder" und er würde nie in die Kernaufgabe eines anderen Reinfuschen, aber wenn man Hilfe braucht und des öfter ist das so (Bsp.: Jagen, Etwas Suchen, Schleichen ...) kann eine zweite Hand schon nützlich sein. Klar das Typische was man erlebt ist "Ich Würfel mal drauf, ach mist schlecht gewürfelt." "Lass mich auch mal ich habe das auch recht hoch", ja das ist doof, aber dann spielt man auch einfach Falsch. Gerade wenn sich Fertigkeiten Überlappen kann das wenn man das Richtig IT spielt sehr schön sein, man ergänzt und erweitert sich und man unterstützt sich dann (Du Schleichst darum, ich hierum, dann sind wir Schneller Fertig).

Und? Wenn es nicht genau geregelt ist? Es gibt sicher eine Menge spieler die unabsichtlich oder nicht im Bereich den ein anderer als "seinen" ansieht herumwildern. Ob da jetzt Spieler 1 schuld ist weil er das macht oder Spieler 2 weil er es zu eng sieht kann man pauschal sowieso nicht beantworten. Deshalb hab ich ja auch geschrieben:

Zitat

Kompetenzgerangel finde ich immer störend. Also zwischen den Spielern, bei Charakteren kann es natürlich auch sehr nett sein.

Schleichen ist auch kein gutes Beispiel, da es zum einem sehr oft vorkommt und es eh besser ist wenn man mehrere Charaktere hat die irgendwelche "Kommandoaktionen" durchführen können. Bei Talenten die selten(er) zur Anwendung kommen ist es aber oft besser wenn diese seltene Szene dann auch einem Charakter gebührt.

Wenn man ein wenig aufmerksam spielt stellt sich eine transparenz sehr schnell ein, denke ich.

In der Runde in der ich meistere habe ich einen Bogen mit einer Übersicht welcher Held denn besonders ausragend in einem Talent oder einer Eigenschaft ist...und die Nachteile habe ich mir notiert.
Da kann man mich zitieren:"Ich kümmere mich um eure Nachteile. Um eure Vorteile kümmert ich euch aber selber."

In meiner letzten Sitzung war es sehr aufregend, weil binnen eines Abenteuers die Gruppe neu zusammengestellt wurde: Zwei Helden blieben gleich, ein Spieler hat den Held gewechselt und ein Spieler wurde komplett ausgetauscht.

Ich habe zwei Wochen gebraucht bis ich eine Möglichkeit gefunden habe dieses Hütchenspiel sinnvoll ins Abenteuer zu integrieren ohne langweiliges "Ihr sitzt in der Taverne. Alrik verabschiedet sich und ihr weint ihm eine Träne nach. Aber hey, da sitzt Balrik am Nebentisch und hat euer Gespräch mitgehört."

Stattdessen trafen sie in einem aufregenden Moment aufeinander, der sie sofort zusammenschmiedete und es quasi keine Kennenlernphase gab. Recht schnell hatten sie aber ein Gefühl dafür gehabt, was wer kann oder eben nicht kann.

Aber eine Kleinigkeit war einfach herzzerreißend schön: Der Spieler des Stammeskriegers hat es wunderbar ausgespielt, dass er nicht lesen kann ohne direkt mit dem Zaunpfahl zu winken.

SL:"Der Schulte legt dir das Amtspapier vor."
Stammeskrieger:"Ich blicke an dem Wisch vorbei und starre ihm tief in die Augen. Ich will ihn einschüchtern."

Tulamidin:"Wir treffen uns dann zur Mittagszeit im Eichenweg."
Stammeskrieger:"Wo ist der?"
Tulamidin:"Ist ausgeschildert."
Stammeskrieger:"Mir wäre es lieber wenn du mir den Weg erklärst."

Horasier:"Bringst du mir die Enzyklopädie?"
Stammeskrieger:"Wo ist die die?"
Horasier:"Da vorne in dem Regal."
Stammeskrieger kommt mit 15 Büchern an und lädt sie vor dem Horasier ab.

Das sind einfach sehr schöne Momente, die aber nur zustande kommen können, wenn nicht jeder Charakter gläsern ist. So kann man als Spielleiter auch besondere Spotlights erzeugen oder die Spieler schaffen die sich selber.
So hatten wir einen Karawanenführer, der uns abends bekochte und wir Spieler waren froh. Wir mussten uns noch kein einziges mal bis dahin selbst bekochen. Entweder waren wir in Gaststätten, irgendwo eingeladen oder es gab Reiseproviant, der nicht zubereitet werden musste.

Das Essen war dann aber so scheußlich, dass es Körper- und Selbstbeherrschungsproben hagelte.
Der Andergaster Holzarbeiter kramt dann in der Tasche seiner Frau rum, holt diverse Zutaten, rührt die ins Essen und macht nach ein paar Proben was echt gutes daraus.
Die Szene stelle ich mir so vor, dass die Helden ungläubig zusehen, wie ausgerechnet der schweigsame Andergaster das Essen des Novadi rettet und dann alle so baff:"Ist das gerade wirklich passiert? Der kann kochen?"
Der Andergaster schaut erst in den Kessel hebt aber dann den Kopf und blickt mit hochgezogenen Augenbrauen in die Runde:"Habt ihr mal das Essen meiner Frau probiert? Nur so habe ich bis heute überlebt."

Ja, was hier teilweise in dem Thread als Nachteil bezeichnet wurde, dass jetzt ein Held eine designierte Rolle hat, ist doch auch nichts verkehrtes. Die Gruppe hat einen Koch und alle sind glücklich. Der Spieler ist glücklich, weil er was doch recht banales kann aber stets damit glänzen kann.

Es ist durchaus schön Geheimnisse in seinem Bogen zu haben und das sollte nicht in Misstrauen ausarten. Und ich finde es schön wenn eine gewisse Schwammigkeit im Wissen um die Fähigkeiten der Begleiter vorhanden bleibt.