Zaubermodifikationen kombinieren

  • Beim erstellen eines Scholar der Khelbara ay Baburia kam mir eine Frage auf die ich persönlich keine Antwort, die mir als eindeutig genug erscheint, gefunden habe.

    Kann ich einen Zauber mit zwei gegensätzliche Modifikationen versehen?

    Für gewöhnlich macht es nicht viel Sinn die Modifikationen Erzwingen und Kosten senken zu kombinieren, die Kosten des Zaubers werden sowohl um eine Stufe erhöht als auch verringert, die Probe sowohl um 1 erschwert als auch erleichtert.

    Die Effekte heben sich also gegenseitig komplett auf.

    Nun gibt es jedoch die SF Scholar der Khelbara ay Baburia die beim Erzwingen von Heilzauber erlaubt statt den höheren Kosten, dem Opfer während der Zauberdauer eine Stufe Schmerz erleiden zu lassen.

    Würde man damit Erzwingen mit Kosten sparen kombinieren wäre die Probe nicht modifiziert, die AsP Kosten eine Stufe verringert und das Opfer erleidet nur während der Zauberdauer eine Stufe Schmerz.

    Ist das erlaubt?

    Zitat von GRW S.256

    Ein Zauberkundiger kann diese Zaubermodifikationen für einen Zauberspruch beliebig kombinieren, jedoch keine mehrfach wählen.

    Dieser Satz verbietet in meinen Augen nur die selbe Modifikation mehrfach zu wählen, gegensätzliche werden jedoch auch in der Auflistung auf der selben Seite einzeln aufgezählt und dürften somit nicht von dem zitierten betroffen sein.

    Auch das man einen negativen Effekt (Kosten um eine Stufe erhöht) gegen einen anderen (Opfer erhält eine Stufe Schmerz) tauscht macht es in meinen Augen fair, es ist ein trade off statt ein einfaches umgehen des negativen Effekts.

    Zudem kann man diesen Effekt nur erzielen wenn man 2 Modifikationen anwenden kann (den Zauber also mindestens auf FW8 erlernt hat), man beide Modifikationsslots dafür aufwendet und es sich um einen Heilzauber handelt der von den Kosten her sogar noch modifizierbar ist.


    Sieht noch jemand Argumente die ich übersehen habe?

    Wie stark schätzt ihr die Kombination in verschiedenen Situationen ein?

    Gibt es noch andere SF die solche Möglichkeiten eröffnen?

    Würdet ihr das auch beim Leidensbund erlauben?

    Die SF spricht von Heilzaubern. Zauber ist ein regeltechnischer Begriff der Zaubersprüche genauso wie Rituale beschreibt. Würdet ihr hier wirklich einen Unterschied machen weil die SF von Zauberdauer redet, Leidensbund als Ritual jedoch eine Ritualdauer besitzt?

    Einmal editiert, zuletzt von Psiren (26. Juli 2018 um 17:09)

  • Hallo,

    mir ist kein explizites Verbot bekannt. Vielleicht jemand anderem?

    Von der reinen Logik her könnte man natürlich in der Tat einen Widerspruch vermuten. Von der Spielbalance her ist fraglich, ob man es ausschließen sollte. Hier gelten die Modifikationen ohnehin schon als sehr stark, sodass dieser "Trick" sich nur ins Bild einfügt.

    Ich frage mich gerade dabei, welche Heilzauber man überhaupt mit Kostensparen belegen kann. Beim Balsam geht es auf jeden Fall schonmal nicht.

    Schöne Grüße


    L

  • Ich frage mich gerade dabei, welche Heilzauber man überhaupt mit Kostensparen belegen kann. Beim Balsam geht es auf jeden Fall schonmal nicht.

    Viele Buffzauber aber auch ein paar anderen da es ja nur um das Merkmal Heilung geht.

    Zaubersprüche:

    Adlerauge, Axxeleratus, Pysio-/Psychostabilis, Altisonus, Attributo (alle 8 Versionen), Aufwecken, Klarum Plurum, Lunge des Leviatan, Regeneratio, Schmerzen lindern,

    Rituale:

    Leidensbund, Movimento, Ruhe Körper (mit Erweiterung), Standfest, Eins mit der Natur

    Viele davon sind Elfenzauber jedoch mit dem Vorteil der Gildenmagischen Tradition kann einer davon als gildenmagischer Spruch gewirkt wird (auch wenn viele dieser Sprüche für einen Schüler der Khelbara nicht viel Sinn ergeben).

    Es sind also schon ein paar Zauber, hab jetzt auch nur die aus GRW und Magie I und II aufgezählt.

  • Da es unterschiedliche Modifikationen sind, sehe ich da keine Probleme die zu kombinieren.

    "Keine Modifikation doppelt" würde auch erlauben "Ritualdauer erhöhen" und "Ritualdauer senken" zu kombinieren, aber ohne eben eine besondere Fähigkeit nutzt das wohl niemand (z.B.: bei den Tsa-Geweihten gibt es den Stil Freidenker, bei dem modifizierte Zauber einen Bonus erhalten - ob es sowas bei den Magiern auch schon gibt, fällt mir gerade nicht ein).

    Mit der Regel wie viele Modifikationen (je volle 4 Punkte im Fertigkeitswert) man anwenden darf, gibt es eine entsprechende Begrenzung bei den Kombinationen (neben keine einzelne Modifikation doppelt wählen zu können).

    Bei den Ritualen mit Heilung grenzt es aber schon an Folter, aber soweit ich das beim erneuten Lesen verstanden habe, gibt es da keine Einschränkungen.

    Ich würde eventuell darüber nachdenken, ob das Ziel des Rituals durch die Schmerzen unruhig ist oder die Reichweite verlassen will (Selbstbeherrschung-Probe des Ziels?) und das Auswirkungen hat. (Kommt wohl je nach Situation drauf an...)

  • Hmm, ich bin der Meinung das geht nicht.

    Denn im GRW S.256 steht oben links „Mehr als eine Stufe pro Kategorie zu verändern ist nicht möglich.“

    Erzwingen = 1 Stufe nach rechts verändert

    Kosten senken = wieder um 1 Stufe verändert, nach links ( nur halt wieder in die Ursprungsstufe )

    Das ergibt 2 Stufenveränderungen in der gleichen Kategorie.

  • Ich denke ich würde es zulassen;

    Wiederum ein Ritual als BEsonderheit der GildenmagischenRep zu "übertragen" würde ich ablehnen; sollte mMn doch Spruchzauber genannt sein, die man "im laufe des Stuidiums sich angeeignet hat" - Rituale sollten je nach Tradition einen so vollkommen unterschiedlichen Ablauf haben, dass das mal nicht eben so geht...

    Somit ist Ruhe Körper raus... und bei den Spruchzaubern ist der Regeneratio auch nicht in den Kosten modifizierbar.


    Der Rest... wenn das "Opfer" Schmerzen erhält um (billig) schneller laufen zu können... ist Nachteilig genug finde ich, und auf Dauer wird man es sich zweimal überlegen ob man von so nem Magier der einem immer weh tut nur weil er gerne und häufig Leuten weh tun will (weil das ist ja der Nutzen von Kosteneinsparen für Schmerzen; öfter zu zaubern > öfter mit Zauberstil > mehr Schmerzen für die Gruppe) verzaubert werden will :thumbsup:

    Vielmehr stellt sich die Frage ob der Stil für nen Balsam etc. anwendbar ist; die Kosten können nicht modifiziert werden, aber statt der Modifiketion der Kosten verursacht er ja Schmerzen: greift die Beschränkung vor oder erst nach dem Ersetzen der Kosten durch Schmerzen :/ - und was ist überhaupt der Sinn davon "Erzwingen" für Heilzauber zu verbieten? Kosten senken ist sicherlich Balancing bedingt, aber warum kein steigern?

    Edit: Die Stufenänderung würde ich als Änderung vom Ausgangspunkt aus sehen... Kein Pentagramma für 1 ASP egal was man vlt. noch für Effekte zur Kostenverschiebung stapelt...

  • Hallo,

    zum Axxeleratus: Die Zauberdauer beträgt 1 KR. Die wird man doch wohl Schmerz 1 aushalten oder? Allerdings frage ich mich, warum man den Axxeleratus so unbedingt erzwingen muss. Ist man da auf die +1 so sehr angewiesen?

    Schöne Grüße


    L

  • Wiederum ein Ritual als BEsonderheit der GildenmagischenRep zu "übertragen" würde ich ablehnen; sollte mMn doch Spruchzauber genannt sein, die man "im laufe des Stuidiums sich angeeignet hat" - Rituale sollten je nach Tradition einen so vollkommen unterschiedlichen Ablauf haben, dass das mal nicht eben so geht...

    Somit ist Ruhe Körper raus... und bei den Spruchzaubern ist der Regeneratio auch nicht in den Kosten modifizierbar.

    Nun ja, welche Hausregeln eben zu euer Gruppe passen. ;) Denn RAW ist "Zauber" der Oberbegriff für Zaubersprüche und Rituale.

  • http://www.ulisses-regelwiki.de/index.php/druiden.html

    Ich werf in die Diskussion ob Erzwingen und Kosten sparen gleichzeitig legitim einzusetzen sind mal die druidische Tradition ein, die da spricht:

    Erzwingen erleichtert um 2 Punkte.

    Logische Konsequenz - ab FW 8 ist bei jedem Druiden jeder dergestalt modifizierbare Zauber um 1 erleichtert, es sei denn irgendwelche anderen Modifikationen sind nötig.

    Wie ich das sehe spricht das gegen die gleichzeitige Verwendung oder das wurde nicht durchdacht.

  • Da sehe ich kein Problem. Bei den Hexen ist es durch das Zaubern mit passenden Gefühlen eine Erleichterung zu erreichen. Dafür hat der Druiden-Charakter die einzelnen Zauber auch schon entsprechend gesteigert und AP ausgegeben und blockiert eventuelle andere Modifikationen.

  • Somit ist Ruhe Körper raus... und bei den Spruchzaubern ist der Regeneratio auch nicht in den Kosten modifizierbar.

    Ruhe Körper gibt es sowohl in elfischer als auch in gildenmagischer Rep, sowohl in aventurische Magie I als auch in der Regelwiki.

    Beim Regeneratio hast du recht, da hab ich einen Fehler gemacht, gut gesehen :)

    Der Rest... wenn das "Opfer" Schmerzen erhält um (billig) schneller laufen zu können... ist Nachteilig genug finde ich, und auf Dauer wird man es sich zweimal überlegen ob man von so nem Magier der einem immer weh tut nur weil er gerne und häufig Leuten weh tun will (weil das ist ja der Nutzen von Kosteneinsparen für Schmerzen; öfter zu zaubern > öfter mit Zauberstil > mehr Schmerzen für die Gruppe) verzaubert werden will :thumbsup:

    Die Frage ist wie man das verkauft.

    - Wissen die anderen Helden denn das eine solche magische Behandlung des Körpers sich nicht immer so anfühlt?

    - Akkupressurheilung?

    - "Hab dich nicht so, ich füge grade deinen gebrochenen Knochen magisch zusammen, natürlich tut das weh aber dafür kannst du deinen Arm gleich wieder nutzen."

    - "Warum es schmerzt wenn ich einen Axxeleratus auf dich wirke? Nun deine Muskeln und Sehnen müssen ein wenig gestärkt werden um diese Geschwindigkeit aufbauen zukönnen. Wie stellst du dir denn vor was da in deinem Körper vor sich geht? Ach weißt du, ich denke die Details möchtest du gar nicht so genau wissen. Wobei, wann hast du zuletzt etwas gegessen?"

    urtulamidische Heilmagie rundet dieses Konzept ab, man wird beide SF wohl niemals gleichzeitig einsetzen können aber es gibt ein schönes Gesamtbild.


    Allerdings frage ich mich, warum man den Axxeleratus so unbedingt erzwingen muss. Ist man da auf die +1 so sehr angewiesen?

    Wir reden hier ja von einem Schüler Khelbaras, da finde ich Pragmatismus ziemlich passend.

    Warum die Fähigkeit nicht nutzen wenn man sie besitzt? Warum den Patienten nicht ein wenig an dem Erfolg der Magie teilhaben lassen?

    Zu einem herzensguten Absolventen aus Donnerbach passt das natürlich nicht, ein elfischer Bewahrer wird das sicherlich als Badoc empfinden.

    Aber ein Schüler Khelbaras? Ab dafür.

    Das hat für mich nichts mit darauf angewiesen sein zu tun sondern eher mit einer bestimmten Weltsicht. Eine Art Ausgleich, wer einen Dienst in Anspruch nimmt sollte auch dazu bereit sein etwas dafür zu geben.

    Aber genug vom RP, eigentlich sollte es hier doch um Regeln gehen :thumbsup:


    Danke für eure Beiträge, da sind einige schöne Argumente gegen diese Anwendung dabei, jedoch mindestens genau so viele dafür.

    Grade den Einwurf mit dem Druiden finde ich interessant, der Traditionseffekt könnte je nach verfügbaren Zauberstilen recht interessante Kombinationen ergeben aber das sehen wir wohl erst in Magie III.

  • Also das Hauptthema bzw. die Frage dieses Threads ist ja "Kann ich einen Zauber mit zwei gegensätzliche Modifikationen versehen?"

    Für meine Runde ist die Sache inzwischen klar, die rumtrickserei mit z.B. Erzwingen und wieder senken wird doch klar und deutlich im GRW in einem Satz negiert.

    Für uns spricht absolut nichts dafür das dies erlaubt wäre.


  • Es gibt zwei Sätze im GRW die für diese Frage relevant sind. GRW S. 256

    "Mehr als eine Stufe pro Kategorie zu verändern ist nicht möglich"
    "Ein Zauberkundiger kann diese Zaubermodifikationen für einen Zauberspruch beliebig kombinieren, jedoch keine mehrfach wählen."

    Die 2. Beschränkung ist wohl nicht die entscheidende. Er wählt keine mehrfach und kombiniert sie beliebig, wählt jedoch keine mehrfach.

    Bei "mehr als eine Stufe pro Kategorie" scheiden sich die Geister scheinbar. Diesen Satz kann man auf zwei Arten sehen. Meiner Meinung nach verändert er keine Stufe in der Kosten Kategorie und deswegen ist es erlaubt.

    UND es ist eine ziemlich coole Art Modifikationen zu nutzen und sollte erlaubt werden.
    (Bei Praios-Geweihten auch eine Möglichkeit)

  • Himmelweiss Ich muss dir zustimmen, es ist beides die selbe Modifikationsart, wenn man sich die Regeln genau durchließt, eigentlich gibt es nur drei Modifikationen: Kosten, Dauer und Reichweite. Die Bennenung bei Kosten in : Kostensenken und Erzwingen sind relikte aus DSA4 die es unglückicherweise bis nach DSA5 geschafft haben.

    Diese Regelung wird auch daraus klar, dass wenn Maodifikationen verboten sind, dann wird immer direkt von Kosten, Reichweite oder Dauer gesprochen und sowohl erhöhen ala auch Vermindern unterbunden und es an vielen Stellen keinen Sinn ergibt es in beide Richtungen zu Unterbinden sondern oft dazu da ist, damit es in eine bestimmte Richtung nicht verändert wird z.B. bei Schadensmagie.

    Ich würde es also nicht zulassen.

    Es ist euch natürlich getattet es anders aus zu legen.

    Schönen Abend Zunas.

    Nur im Traume liegt die Wahrheit.

  • Hmm, ich bin der Meinung das geht nicht.

    Denn im GRW S.256 steht oben links „Mehr als eine Stufe pro Kategorie zu verändern ist nicht möglich.“


    Erzwingen = 1 Stufe nach rechts verändert

    Kosten senken = wieder um 1 Stufe verändert, nach links ( nur halt wieder in die Ursprungsstufe )


    Das ergibt 2 Stufenveränderungen in der gleichen Kategorie.

    Den Effekt den du beschreibst wäre eher

    „Mehr als einmal pro Kategorie zu verändern ist nicht möglich.“

    und diese "eine Stufe" ist für mich der entscheidende Punkt.

    Ein Zauber hat Kosten Stufe X, kosten senken bringt mich auf X-1, erzwingen erhöht das wieder um 1 auf X.

    Damit habe ich zwar 2 mal die Kosten geändert, die Änderung in Stufen beträgt jedoch 0.

    "Mehr als eine Stufe" beschreibt für mich ein Delta , eine Differenz. Jedoch wenn X = X ist liegt keine Differenz vor.


    Himmelweiss und Zunas

    Da ihr davon ausgeht das Erzwingen und Kosten senken nicht zeitgleich angewendet werden können, werdet ihr das bei der Zauberdauer wohl genau so halten?

    Das bedeutet eine abgeschlossene Liste von Modifikationen nach eurer Interpretation sieht so aus.

    1) Erzwingen oder Kosten senken

    2) Reichweite erhöhen

    3) Zauberdauer erhöhen oder senken

    4) Geste weglassen

    5) Formel weglassen

    Hiernach könnte man bei euch maximal 5 Modifikationen bei einem Zauberspruch anwenden, richtig?

    Warum erlaubt der Modifikationsfokus des Magierstabs dann eine zusätzliche Modifikation, bis maximal 6?

    Wozu bräuchte ich die sechste wenn es doch nur 5 Möglichkeiten gibt?

  • Kosten nicht modifizierbar hab ich bisher nur Verbot von kosten senken verstanden. Nicht als Verbot von Erzwingen. Das macht für mich auch absolut keinen Sinn und kann so nicht gemeint sein. Das Verbot wo es nämlich nur dort genutzt wo es um AsP und LeP geht. Also Schaden und Heilung. Und da ist halt nur kosten senken das Problem weil zu effizient.

    Und somit ernannte der Namenlose:

    Kha

    Also nehme den Namen und Titel Forenkha an und walte deines Amtes 😜

  • Guten Morgen,

    so "klar und deutlich" wie Himmelweiss das hier darstellt ist die Sache nicht. Ich finde den Wortlaut in diese Richtung ziemlich schwammig und könnte persönlich daraus kein explizites Verbot ableiten. Außer von der inneren Logik her, dass steigernde und senkende Maßnahmen nicht "zusammen gehören" sehe ich kein treffendes Argument. Die Entstehungsgeschichte deutet an, dass die GRW-Reduktion keine Regel bzw. kein Verbot in dieser Richtung erlassen hat: Zu diesem Zeitpunkt gab es nämlich noch gar keine Zauberstile, sodass vom Spielprinzip eine derartige Kombination gar nicht erwartbar war und daher dafür auch keine Regel erforderlich war, sodass hierauf getrost verzichtet werden konnte. Sollte es nicht irgendwie eine regeltechnische Klarstellung geben (was ich bezweifle), sehe ich beides als plausibel an, wobei ich persönlich zur Erlaubnis tendieren würde, schon allein um das Spiel zu fördern. Sollte es sich herausstellen, dass damit Zuviel Schindluder getrieben wird, müsste man gruppenintern nochmal reden. Ich sehe diesen "Exploit" allerdings als nicht übermächtig an.

    Schöne Grüße


    L

  • Kosten nicht modifizierbar hab ich bisher nur Verbot von kosten senken verstanden. Nicht als Verbot von Erzwingen. Das macht für mich auch absolut keinen Sinn und kann so nicht gemeint sein. Das Verbot wo es nämlich nur dort genutzt wo es um AsP und LeP geht. Also Schaden und Heilung. Und da ist halt nur kosten senken das Problem weil zu effizient.

    Tja genau das ists ja;

    Ich sehe da auch keinen Sinn und würde es per Hausregel auch zulassen - weil kein Problem, aber RAW ist es nun mal "Kosten modifizieren" und damit senken und Erzwingen - weil beides ändert die Kosten.

    Die einzelnen Modifikationen sind für mich die einzelnen (Stich-)Punkte nach GRW;

    (1) Erzwingen

    (2) Kosten senken

    (3) Reichweite erhöhen

    (4) Zauberdauer erhöhen

    (5) Zauberdauer senken

    (6) Geste weglassen

    (7) Formel weglassen [wobei hier beachtet werden muss, dass es ja einige Traditionen gibt die nur 6 oder 7 haben]

  • es betrifft ja (bisher) nur gefühlt 5% aller Zauberer/Geweihte. Wenn überhaupt. Für mich ist RAI auch das es nicht geh. Auch IT-Logisch mal ein Erklärungsversuch: Magie zu wirken benötigt ja das Verständniss der Matrix dahinter. Ich würde einfach sagen, dass die selben Matrixfäden oder wie man es nennen möchte, sind, die da abgeändert werden müssten, und somit nur eins von beiden machbar ist (senken ODER erhöhen)

    Eis ist nicht Tot, es ist Erinnerung.
    Eis will keine Starre, es will Geduld und Warten.
    Eis zerstört nicht, es bewahrt.
    Kälte bringt nicht Schmerz, sie sucht Stärke.
    Kälte ist nicht Leid, sie gebiert Hoffnung.
    Kälte fordert kein Leben, sie prüft es.
    Sein Zorn jedoch, so entfacht
    ist Tod, ist Starre, ist Zerstörung.

    Seine Strafe: Schmerz, Leid und Verderben

    33% Powergamer 38% Buttkicker 75%Tactican 33% Specialist 79% Method Actor 75% Storyteller 46% Casual Gamer

  • Man kann es zwar aus der Regeln so nicht zu 100% genau ableiten aber aus der Logik heraus (und IT Sicht):

    Entweder ich lasse mir bei einem Zauber Zeit wodurch er für mich leichter wird oder ich versuche ihn schneller als gewöhnlich zu Zaubern wodurch es komplexer wird. Beides zugleich geht nicht.

    Bei den Kosten ist es ähnlich. Entweder drücke ich den Zauber mit Gewalt durch indem ich mehr Kraft rein stecke (höhere Kosten aber dafür erleichtert) oder ich versuche ihn effizient zu sprechen um Kraft zu sparen. Auch da geht logisch gesehen nicht beides gleichzeitig.

    Dennoch gilt für mich das Verbot die Kosten zu modifizieren nur für das Kosten senken. Deswegen heißt das andere auch Erzwingen.

    Es ist halt fraglich ob man hier die gewünschten positiven Effekte mit deren negativen Folgen einfach so zusammen betrachten darf/sollte.

    PS:

    Man kann zwar einen Kampfzauber mit Gewalt durchdrücken wobei kosten und nutzen nicht mehr so effizient sind (mehr Kraft bei gleicher Wirkung) aber ich brauch halt mindestens soviel Kraft wie der Zauber braucht um die Wirkung zu erzeugen. Daher kann ich nichts sparen.

    Und somit ernannte der Namenlose:

    Kha

    Also nehme den Namen und Titel Forenkha an und walte deines Amtes 😜

    Einmal editiert, zuletzt von Kha (30. Juli 2018 um 10:18)