Selbstfüllender Brunnen

  • Hallo,


    ich überlege mit Hilfe der Glyphe der elementaren Attraktion Wasser einen sich selbst füllenden Brunnen zu erzeugen.


    Dieser Brunnen soll in der Khom stehen. Das Wasser würde also vermutlich der Luft entzogen werden. Die Größe des Brunnens ist noch nicht genau festgelegt.

    Das Zeichen würde mit Satinavssiegel (+2) und Zusatzzeichen Potenzierung (min. +2) ergänzt werden.

    Für die Stärke stehen ein RkW von 18 und mit glücklichen Würfeln vlt. sogar auch 18 RkP* zur Verfügung.

    Was glaubt ihr wie effektiv wäre das ganze? Also wie viel Wasser würde dieser Brunnen "produzieren"?

  • Ohne jetzt auf die Regeln von DSA4.1 einzugehen (tut mir leid, damit kenne ich mich nicht gut genug aus), möchte ich den Vergleich zur Realität ziehen.


    Hier hab ich ein paar Daten für die Sahara geklaut.

    Relative Luftfeuchtigkeit: 20%

    Tagesdurchschnittstemepratur im Sommer : 38°C

    Luftdruck: 1,013bar


    Die Rechnung erspare ich an dieser Stelle mal, mit diesen Werten komme ich jedoch darauf das

    a) 0,0082kg Wasserdampf pro kg Luft enthalten ist

    b) ~9,35g Wasserdampf pro m³ Luft


    Solltest die Glyphe also in der Lage sein, jeglichen Wasserdampf aus der Luft zu kondensieren würdest du für einen Liter Wasser 106,95m³ Luft benötigen.

    Zum Vergleich, bei einer Deckenhöhe von 2,5m wäre das ein Raum von ~43m² bzw 6,5m x 6,5m Grundfläche.


    Ein Brunnen mit 1m lichtem Durchmesser und 5 Meter Füllhöhe würde 3,927m³ Wasser fassen, dafür wären 420.000m³ Saharaluft nötig.

    Auf der Grundfläche eines Fußballfeldes (105m x 68m bzw 7.140m²) müsste ein Quader 58,82m hoch sein um diesem Volumen zu entsprechen.



    Ich muss sagen das alles spricht eher gegen die Sinnhaftigkeit eines Brunnens, es wird einfach deutlich zu viel Volumen Luft benötigt.

    Wie wäre es denn mit einer Statue die eine Schale hält die sich durch die Glyphe allmählich füllt?

    Je nachdem wie die Glyphe angebracht ist, ist sie eventuell nicht sofort als solche zu erkennen oder wird für Schmuck der Schale gehalten, wenn du nicht grade einen Artefaktmagier in der Runde hast könnte hier also auch ein göttliches Wunder gesehen werden.


    Alternativ wäre für einen richtigen Brunnen ein wahres Wunder (von Efferd, Peraine, Tsa oder auch Aves) oder einem permanent wirkenden Manifesto möglich.

  • Mann könnte aber auch argumentieren, dass der Brunnen Wasser aber nicht nur aus der Luft sondern auch aus dem umgebenden Erdreich zieht (zusätzlich zu dem, was der Brunnen aus dem Erdreich zieht wie jeder andere Brunnen auch). Das potenzierte Zauberzeichen (Wirkungsradius verdoppelt) würde dabei etwa 195000 Kubikmeter Luft und Erdreich beeinflussen (und dabei Wasser aus einer Tiefe von bis zu 36 Schritt ziehen).


    Eventuell sollte man vielleicht noch etwas mehr riskieren und den Wirkungsradius vervierfachen (Potenzierung +4) um Wasser aus einer Tiefe von bis zu 72 Schritt (wenn man auf 18 RkP* kommt) zu ziehen. Das würde dann schon in Richtung Tiefbrunnen gehen und sollte auch in der Kohm genug Wasser für eine kleine Helden- bzw. Reisegruppe liefern.

  • Daran hatte ich gar nicht gedacht.

    Aber bei 72 (oder gar 144 oder sogar 288) Schritt sollte man quasi schon in der Lage sein damit das Grundwasser anzuzapfen.

    Das könnte dann (auch bei verringerten RkP*) schon eine kleine Oase Versorgen.


    Wenn es nur über die Luftfeuchtigkeit gelingen sollte, wäre doch eher die Frage wie schnell das Wasser im Brunnen kondensiert und wie schnell es aus den wasserreichen Luftbereichen nach diffusioniert.


    Wunder sind keine Option(da dies die Planung eines Spielers und nicht eines Spielleiters sind). Ein Manifesto gibts nicht permanent und selbst wenn, dann würde er Astronomische Mengen AsP verschlingen (Wasser aus der Umgebung ziehen ist günstiger als neue Wassermoleküle zu schaffen). In der Standardvariante bekommt man für 1 AsP ungefähr 0,1 Liter Wasser.

  • Tja, so könnte man das Zeichen natürlich auch interpretieren. Da aber im WdA schon explizit solche Brunnen als üblich in Mhanadistan genannt werden und nirgends die Wüstenei Mhanadistan erwähnt wird (die Brunnen immer voll, aber der Rest staubtrocken), würde ich mal davon ausgehen, dass die Wirkung nicht so gedacht ist. ;)

  • Ich bleibe beim Vergleich zur Sahara.

    Dort liegen riesige Wasserreserven, Grundwasserschichten mit mehr als 75 Metern dicke, Millionen Kubikkilometer Wasser.

    Das Problem ist jedoch die Tiefe in der diese Reservoirs liegen.

    Bis 50 Meter Bohrtiefe kann man das Wasser noch recht gut mit Handpumpen fördern.

    Ab 200 Meter explodieren jedoch die Bohrkosten, als Faustregel gilt eine Million Dollar pro tausend Meter (dies jedoch bei Ölbohrungen, ob das so eins zu eins auf Wüstenboden übertragbar ist kann ich nicht bestätigen).


    Ich müsste nochmal nachlesen für die genauen Werte aber unter der Sahara liegt das Grundwasser recht tief, 100 Meter und mehr wenn ich mich nicht irre.

    Wird also schon recht happig, ich schau aber das ich noch handfestes Material finde.


    Aber bei aller weltlicher Wissenschaft, das sollte dich nicht davon abhalten solch einen Brunnen einzubringen.

    Wir spielen ja keine Simulation sondern ein Spiel und das soll Spaß machen.

    Würde euch solch ein Brunnen Spaß bringen?

    Dann funktioniert er, Punkt. :lol2:

  • Warum sollte dabei das gesamte Umland sterben? Ich meine das ist in der Khom, wenn da die fünf Pflanzen im Umkreis von hundert Metern sterben sei's drum. Aber Menschen oder Kamele sollte es nicht töten. Das Wasser wird zwar angezogen aber ich bezweifle, dass es stark genug ist um Wasser durch die Haut zu ziehen.



    Mit ein wenig Nähe z.B. zum Wae-El-Khomcha sollten die Chancen steigen, dass das Grundwasser nicht so wahnsinnig tief liegt. Fossile Wasserreserven könnte es auch geben, aber ob man an die ran kommt ist tatsächlich fragwürdig.

    Bohren muss man aber glücklicherweise nicht so tief. Man macht nen 10 Meter tiefen Brunnen samt Zauberzeichen. Das Zeichen wirkt dann wie ein Magnet, das Wasser wird durch das Zeichen langsam aber kontinuierlich durch Erde, Sand und Gestein gezogen. Das ganze stelle ich mir dabei vor wie ein Magnetfeld, allerdings mit recht konstanter Stärke im Wirkungsbereich.


    Edit: Würde das Spaß machen? Klares Ja.

    Aber ich muss auch meinen Meister davon überzeugen, dass das funktionieren könnte und da funktionieren sachliche und regeltechnische Argumente besser als "Das muss gehen weil's Spaß macht"

  • Ha, hab was gefunden.

    Hier gibt es eine recht gute Zusammenfassung zur Thematik, auf Seite 5 ist eine Grafik in der man gut erkennen kann, dass das Grundwasser in der Sahara selten in geringen Tiefen vorliegt, viel häufiger in Tiefen von 100 - 250m oder sogar noch tiefer.

    Das Zeichen wirkt dann wie ein Magnet, das Wasser wird durch das Zeichen langsam aber kontinuierlich durch Erde, Sand und Gestein gezogen. Das ganze stelle ich mir dabei vor wie ein Magnetfeld, allerdings mit recht konstanter Stärke im Wirkungsbereich.

    Schon, jedoch nur bis zum maximalen Wirkungsradius.

    Liegt in diesem Wirkungsbereich kein Grundwasser, bringt die Glyphe halt nichts für diese Funktionsweise.

    Warum sollte dabei das gesamte Umland sterben? Ich meine das ist in der Khom, wenn da die fünf Pflanzen im Umkreis von hundert Metern sterben sei's drum. Aber Menschen oder Kamele sollte es nicht töten. Das Wasser wird zwar angezogen aber ich bezweifle, dass es stark genug ist um Wasser durch die Haut zu ziehen.

    Naja wenn wirklich die komplette Luftfeuchtigkeit entzogen werden würde, würde hierdurch der Luftdruck sinken, was mehr Wasser zum Verdampfen anregt zb auch solches auf der Oberfläche der Haut, diese wird trocken, man schwitzt mehr und trocknet so über kurz oder lang aus und bei einer Luftfeuchtigkeit von 0 ist das wirklich eher früher.


    Der geringere Luftdruck ist sogar ein kleines Tiefdruckgebiet, es würden also Luftmassen aus der weiteren Umgebung in Richtung des Brunnes expandieren, quasi dauerhaft.

    Wir hätten also je nach Geschwindigkeit der Glyphe einen mehr oder weniger starken Wind, dauerhaft, aus jeder Richtung zum Brunnen hin.

    Was das für das Ökosystem auf Dauer wohl bedeutet?

    Sicherlich würden Unwissende diese Ereignisse als dämonisch auffassen.

  • Naja wenn wirklich die komplette Luftfeuchtigkeit entzogen werden würde, würde hierdurch der Luftdruck sinken, was mehr Wasser zum Verdampfen anregt zb auch solches auf der Oberfläche der Haut, diese wird trocken, man schwitzt mehr und trocknet so über kurz oder lang aus und bei einer Luftfeuchtigkeit von 0 ist das wirklich eher früher.

    Hmm, ja das könnte langfristig wirklich zu intressanten Wetterphänomenen führen, aber das ist eine Wirkungsweise die ich mir für einen ganz krassen Fehlschlag (3x20?) bei der Ritualkunde-Probe zum aktivieren des Zeichens aufheben würde. 8o

  • Man könnte ein Zusatzzeichen Zielbeschränkung nutzen, um eine Beeinflussung der Luft zu verhindern. Der Ertrag aus Luft ist ja vermutlich sowieso recht gering.

    Ob der ausführende Magus das bedenkt ist unklar, allerdings könnte er mit ausreichender Klugheit und evtl. Alchemie-Kenntnissen darauf kommen, dass in trockener Wüstenluft nicht viel Wasser zu holen ist.

  • Wie wäre es eigentlich, wenn man den Brunnen, noch zusätzlich zur Glyphe, zu einem Semipermanenten Artefakt mit einer gespeicherten WETTERMEISTERSCHAFT (mit starkem Niederschlag) verzaubert? Alle paar Tage oder Wochen würde sich dann der Brunnen von selbst mit Regenwasser füllen.

  • Ich finde die Idee gut. :lol2:


    Leider kann der entsprechende SC weder Arcanovi (Semipermanent) noch Wettermeisterschaft und in der Khom Experten für beides zufinden dürfte ein Ding der Unmöglichkeit werden. :heul:

    Aber sollte der SC jemals in Drakonia vorbeikommen wird Wettermeisterschaft gelernt.

  • Hallo sapientia


    Ich glaube bis Drakonia muss dein Sc gar nicht wandern. Wenn ich mich recht erinnere wird der Zauber auch in Olport gelehrt. Vielleicht findet sich auch da ein Magier der dir dabei helfen kann. Aber so oder so, der Zauber ist auf jeden Fall eine Reise wert. Vielleicht ergibt sich ja aus der Reise auch gleich wieder ein neues Abenteuer. :)

  • Quote from Avespfade.de

    Oase Keft - Thorwal Luftlinie 1137,3 Meilen

    Oase Keft - Drakonia Luftlinie 411,4 Meilen

    :unsure2:
    Aber ja das denke ich auch. Mal schauen vlt. kommen wir ja im laufenden Abenteuer da vorbei.

  • Ich versteh nich warum die Luft ein Problem ist. Ein FußballkubikfeldTM ist für eine Wüste nicht groß. Es weht doch Wind. Das zusammen mit fantastischem Realismus sollte ausreichen.

  • Stimmt Wind in der Wüste ist nicht so auffällig. Außerdem sind die natürlichen Luftströme regelmäßig stärker als die Ströme, die der Brunnen verursacht.

  • Gibt es eine Angabe wie schnell der Glyphe das Wasser produziert?

    Dann könnte ich das mal fix in den Taschenrechner kloppen und die Windgeschwindigkeit berechnen :)


    bin trotzdem für "Storytelling > realer Physik", finde die Berechnungen nur interessant um mal eine Größenordnung zu haben und sich irgendwie in Relation zu setzen.

  • Wirklich genaueres gibt es bei der Glyphe nur wo es Kampfrelevant wird (Elementare Attraktion Erz) oder um Traglast geht (Elementare Attraktion Luft). Der Rest ist eher Schwurbel Daumen mal Pi (abgesehen von der Reichweite).

  • Es gibt keine Angabe. Das ist ja quasi der Hauptgrund, warum es diesen Thread überhaupt gibt.


    Wenn die Feuchtigkeit in der Luft zum Zentrum hin gezogen wird, könnte im Zentrum sogar eine höhere Luftfeuchtigkeit herrschen, je nach dem wie viel davon dann im Brunnen landet. Das ganze hängt allerdings stark von der Geschwindigkeit natürlicher Winde ab.


    Das beeinflusste Volumen Luft beträgt (Halbkugel) im Maximalfall 288 Meter.

    Volumen: 2/3*pi*r³ -> 2/3*3,14*288³ ca. 50000000 m³ Luft

    a) 0,0082kg Wasserdampf pro kg Luft enthalten ist

    b) ~9,35g Wasserdampf pro m³ Luft


    Solltest die Glyphe also in der Lage sein, jeglichen Wasserdampf aus der Luft zu kondensieren würdest du für einen Liter Wasser 106,95m³ Luft benötigen.

    Wassermenge im Luftraum 50000000 /106,95 = 467508 Liter


    Selbst wenn nur ein Promille davon täglich im Brunnen landet wird der voll. :shocked:



    Ich bin auch für Storytelling>reale Physik und mittlerweile würde ich es niemandem zumuten, daraus Wetterfolgen abzuleiten. Das scheint immer komplizierter zu werden, je mehr Faktoren man mit einbezieht.