Seelenwanderung

  • Hey Leute,

    ich bin letztens über den Zauber Seelenwanderung gestoßen.
    Abseits von den Hindernissen diesen auszuführen (RD 8h bei der das Verzauberte in 8Schritt reichweite bleiben muss und AsP-Kosten von 64), sind mir Fragen zu der 3. Zaubererweiterung gekommen.


    Erstmal etwas allgemeines. Wenn ich als Zauberer in den Körper eines nicht Zauberers tausche, kann ich dann noch Zaubern? Also zählt Magier zu sein zu den körperlichen oder zu den geistigen Fähigkeiten? Und könnte die Person in meinem Körper dann Zaubern oder zumindest Magie lernen?


    Zunächst ohne die Erweiterung, könnte ich den Geliehenden Körper einfach von einer Klippe springen lassen und würde zum Zeitpunkt des Aufschlages direkt wieder in meinen Körper getauscht? Zitat: "Stirbt einer der Körper, werden die beiden Seelen sofort zurück getauscht."

    Mit der Erweiterung kommen mir ein paar Regelfragen. Wenn mein alter Körper "ausversehen" stirbt und ich damit den neuen Körper permanent habe [3. Endgültiger Seelentausc: Im Falle des Todes eines der beiden Körper bleiben die Seelen dort, wo sie gerade sind, und der Tausch wird permanent.], wie vermerke ich sowas auf meinen Charakter-Bogen? Was passiert mit meinem Erfahrungsgrad, jenachdem ob mein neuer Körper besser oder schlechter ist (geistig Starker Magier tauscht mit körperlich starken Krieger, oder mit einem Kind)? Was passiert mit Vor und Nachteilen (Eisern, Zäher Hund, Unheimlich...)?


  • Hmmm, offenbar habe es viele beschreibende Elemente aus DSA4 nicht nach DSA5 geschafft (und auch einige Effekte, die für die DSA4 Historie relevant waren, sind nun unmöglich geworden). In DSA4.1 wurde noch geklärt, dass man natürlich Magie und Astralleib mitnimmt (als Teil der Seelenhülle) und das körperliche Vorteile vom Ziel übernommen werden, geistige allerdings nicht. Da hat man wohl hier ein bisschen am falschen Ende gespart.


    Um jemanden umzubringen wäre mir das allerdings deutlich zu aufwendig, also der Sprung von der Klippe ist bei einer Person, die man ohnehin schon gefesselt und geknebelt hält (die muss ja 8 Stunden am Stück ruhig und brav sein) ein bisschen seltsam.


    Früher war es so, dass man beim Tod die Körper getauscht haben und es wurde angedeutet, dass finstere Druiden damit sich verjüngen und auch der Zauberer Balphemor von Punin hat so seinen Leib verjüngt (aber immer seine Magie mitgenommen ebenso wie sein Dämonenmal), Dimiona von Zorgan hat sich sogar in die Ecke getrieben einen neuen Leib gesucht (was ja jetzt nicht mehr geht, zumal nicht wenn man nicht noch die Variante nutzt, war aber schon damals eher schwierig, wenn auch mit Druidenrache durchaus drin), auch sie hat ihre Magie behalten aber eben nicht ihr herausragendes Aussehen etc..


    DSA5 schweigt sich da etwas aus, also kann ich es nicht mit Gewissheit sagen, denn Zauberwirkungen wurden ja auch schon bewusst stark geändert.

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  • Danke, das klärt schonmal einige spieltechnische Fragen [IT], sowie die ob weiter gezaubert werden kann. Wird eigentlich eine vorhandene Weihe mit übertragen? Und wenn Sellenwanderung über die Seele geschieht, kann ein Namenloser Geweihte der Stufe 4. (Geopferte Seele) diesen Zauber überhaupt noch anwenden?


    Der Permanente Tausch und die Auswirkungen auf den Charakter (Bogen, Erfahrungsgrad, ...) bleiben offen [~OT].

    Hat da jemand Erfahrungen gemacht, oder dies mal gehausregelt?

  • Es werden lediglich die Hüllen getauscht und damit alle körperlichen Werte.


    Dabei sollte klar geklärt werden was in der Runde als körperlich zählt.


    Wissenstalente, Zauber und geistige Eigenschaften werden natürlich übernommen. Es gibt aber auch Dinge die definitiv grenzwertig sind und besprochen werden sollten z.B. Beidhändigkeit, Kampftechiken, Handwerkstalente.


    Zum Charakterbogen kann ich dir nur sagen "viel Spaß" dieser wird völlig zerrissen, immerhin verlierst du alle körperlichen Werte in die du investiert hast und bekommst jede Menge geistige dazu. Der Erfahrungsgrad spielt eh nur bei der Erstellung eine Rolle.

    Auch wie neu gewonnene AP gehandhabt werden sollte geklärt werden, sollte der Körper kurz vor Ende des Abenteuers getauscht werden, bekommt man dann überhaupt volle AP? Denn alle körperlich erbrachten Leistungen sind ja im anderen Körper. Seelenwanderung biete klare Exploit Möglichkeiten, nur Körperliche Nachteile nehmen und schön AP kassieren und am besten keinen einzigen Punkt in Körperliche Werte stecken, klar kostet alles was du für Seelentausch brauchst zusammen ca. 200 Ap, aber so machst du dir aus einem 1100AP Char ganz schnell einen 1700AP Char.


    Der Zauber ist damit nicht gerade für Spieler geeignet, aber alles was ein NSC kann, soll ja auch ein SC können, zumindest in Dsa5

  • Hallo Lendo!


    Die Beschreibung sagt: "[...]Beide Beteiligten behalten ihre eigenen geistigen Eigenschaften und Fertigkeiten. Nur die körperlichen

    Eigenschaften und daraus abgeleitete Werte entsprechen jenen des neuen Körpers. "


    Laut GRW S. 21 zählen zu den Fertigkeiten Talente, Zauber und Liturgien. Ich würde also sagen, dass man auch im neuen Körper zaubern oder Liturgien wirken kann.


    Was die Vorteile und Nachteile betrifft, würde ich das in Absprache mit dem Meister/der Gruppe gemeinsam festlegen, sofern es sich um einen Spielercharakter handelt, der die SEELENWANDERUNG durchführt. Nachteile wie "Hässlich" oder Vorteile wie "Gutaussehend" sind einfach einzuteilen, "Zäher Hund" ist da schon schwieriger. Ist die Schmerzunterdrückung nun eine rein willentliche Entscheidung oder braucht es dafür eher körperliche Eigenschaften, wie eine gute körperliche Verfassung?


    Einem Geweihten des Namenlosen, der seine Seele bereits geopfert hat, würde ich spontan eine Seelenwanderung nicht zugestehen. Ich finde auf die Schnelle zumindest keine plausible Erklärung, warum das möglich sein sollte.


    Solltest du den Zauber als Spieler nutzen wollen, würde ich auf jeden Fall die Sonderfertigkeit "Blutmagie (Selbstopferung)" erlenen. Die gewährt dir nämlich u.a. bei Ritualen eine Probenerleichterung um die zusätzlich geopferten LeP/2. Das erleichtert die Ritualprobe ungemein.


    Grüße!

  • Ich würde es relativ einfach so handhaben:

    Die körperlichen Eigenschaften werden getauscht, eindeutig körperliche Vorteile/Nachteile ebenso. Gut aussehend ist z.B. unzweifelhaft ein körperlicher Vorteil.

    Talente würde ich nicht tauschen. Auch keine körperlichen Talente, denn letztlich sind die Teile der Seele (in die ich mal alle Gehirnfunktionen zähle, also auch das was im Kleinhirn an Bewegungskoordination, Reflexen usw. abgespeichert ist).

    Dasselbe gilt auch für Kampftechniken.

    "Die Kinder des 23. Ingerimm"

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  • Ich würde es relativ einfach so handhaben:

    Die körperlichen Eigenschaften werden getauscht, eindeutig körperliche Vorteile/Nachteile ebenso. Gut aussehend ist z.B. unzweifelhaft ein körperlicher Vorteil.

    Talente würde ich nicht tauschen. Auch keine körperlichen Talente, denn letztlich sind die Teile der Seele (in die ich mal alle Gehirnfunktionen zähle, also auch das was im Kleinhirn an Bewegungskoordination, Reflexen usw. abgespeichert ist).

    Dasselbe gilt auch für Kampftechniken.

    Ok das musste ich jetzt mehrfach lesen um die Richtungen zu verstehen XD (Deine Richtungsauffassung scheint genau entgegen meiner, bei mir tauschen die Geistigen werte + Bewusstsein)

    Laut GRW S. 21 zählen zu den Fertigkeiten Talente, Zauber und Liturgien. Ich würde also sagen, dass man auch im neuen Körper zaubern oder Liturgien wirken kann.


    Bei den Liturgien frag ich mich nur ob die Seele des Geweihnte geweiht wird oder sein Körper? ^^"

    Was die Vorteile und Nachteile betrifft, würde ich das in Absprache mit dem Meister/der Gruppe gemeinsam festlegen, sofern es sich um einen Spielercharakter handelt, der die SEELENWANDERUNG durchführt. Nachteile wie "Hässlich" oder Vorteile wie "Gutaussehend" sind einfach einzuteilen, "Zäher Hund" ist da schon schwieriger. Ist die Schmerzunterdrückung nun eine rein willentliche Entscheidung oder braucht es dafür eher körperliche Eigenschaften, wie eine gute körperliche Verfassung?

    Da hst du wohl recht, diese Fragen werden wohl am besten mit dem Meister/der Gruppe abgesprochen. Mir fällt da auch der Nachteil Unheimlich ein, der Körperlich oder vom Verhalten her sein kann.

    Einem Geweihten des Namenlosen, der seine Seele bereits geopfert hat, würde ich spontan eine Seelenwanderung nicht zugestehen. Ich finde auf die Schnelle zumindest keine plausible Erklärung, warum das möglich sein sollte.

    Die Frage ist ja was geopfert bedeutet hier. Der Geweihte lebt ja noch und kann damit in gewisser weise seine "Seele"/Geistigen Fähigkeiten benutzen? Ist es vielleicht mehr ein Symbolischer Akt/ein verpfändung?

    Solltest du den Zauber als Spieler nutzen wollen, würde ich auf jeden Fall die Sonderfertigkeit "Blutmagie (Selbstopferung)" erlenen. Die gewährt dir nämlich u.a. bei Ritualen eine Probenerleichterung um die zusätzlich geopferten LeP/2. Das erleichtert die Ritualprobe ungemein.

    Da hast du vollkommen recht, sonst wären die Kosten auch nicht einfach Tragbar bei 64 AsP. Dazu ist der Alte Körper dann auch schonmal fast Tod ^^
    Bei den hohen Kosten sollte dazu noch Kostensparen benutzt werden.

  • okay, ich präzisiere:


    A tauscht mit B den Körper.


    Jetzt trägt A auf seinem Heldenbrief bei den körperlichen Eigenschaften die Werte von B ein und B die von A.

    Außerdem tauschen die beiden Vor- und Nachteile die rein auf physische Merkmale zurückgehen ( Hässlich, Einäugig ...).

    Ansonsten ändert sich gar nix auf dem Heldenbrief.


    Begründung: Alle Talente o.ä. sind keine körperlichen Eigenschaften, sondern eine erlernte und im Gehirn gespeicherte Anwendung der Eigenschaften in einem bestimmten Zusammenhang, z.B. Klettern.

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  • Bei den Liturgien frag ich mich nur ob die Seele des Geweihnte geweiht wird oder sein Körper?

    Immer die Seele würde ich sagen, auch wenn meine Auffassung des Zaubers noch auf der Kenntnis der DSA4 Version beruht, aber im Großen und Ganzen sollte er ja noch ähnlich funktionieren (abgesehen davon das der permanente Tausch beim Tod eines beteiligten in eine Zauebrerweiterungen ausgelagert wurde). Durch die Seelenwanderung wird man ja etwa eine Pakt (und das damit einhergehende Dämonenmal) auch nicht los (das Dämonenmal bildet sich am neuen Körper ja wieder neu). Und be ider Weihe verpfändet man seine Seele in gewisser Weise ja auch ...


    Fred Ericson Was die Talente, gerade körperliche, angeht könnte man Realweltlich auch anders argumentieren. Musclememory heist da der englische Begriff glaube ich. Da spielt sich ziemlich viel nicht im Gehirn ab. ;) Aber das würde für DSA schon wieder zu weit führen (Nachdem es in Aventurien schon Gene und Atome nicht gibt.). 8o

  • Begründung: Alle Talente o.ä. sind keine körperlichen Eigenschaften, sondern eine erlernte und im Gehirn gespeicherte Anwendung der Eigenschaften in einem bestimmten Zusammenhang, z.B. Klettern.

    Natürlich sind Bewegungen, Techniken und Wissen im Gehirn abgespeichert. Deshalb würde ich der Überlegung auch soweit zustimmen, wenn es gleiche Körperliche Verhältnisse wären. Wenn man aber plötzlich keine 1,90m groß sind sondern im Zwergenkörper mit 1,30m steckt, dann sind viele Bewegungen die man sich über die Jahre eingeprägt hat sicher hinfällig. Noch extemeres Beispiel wäre ein Körper mit nur einem Arm, eventuell können beide Personen gleich gut klettern, aber nach dem Körpertausch plötzlich nur einen Arm zum klettern zu haben, das schmeißt all das gelernte übern Haufen. :idee:

    Sollte man gewohnt sein, sich mit nur einem Arm an eine Fenstersims halten zu können, hat aber im neuen Körper plötzlich nicht mehr die Kraft zu solchen Manövern, so wirkte die im Gehirn verankerte Routine sogar negativ auf einen ;)

    Deshalb sollte im Falle eines SCs der Tausch von Talenten auch auf jeden Fall mit der SL abgesprochen werden, genau so wie Kampftechniken :zwerghautelf:

    Ist aber natürlich auch nur meine Meinung :blaeh:

  • Außerdem tauschen die beiden Vor- und Nachteile die rein auf physische Merkmale zurückgehen ( Hässlich, Einäugig ...).

    Was sind für euch denn "rein" physische Merkmale?


    Hässlich und Gutaussehend (Schönheit nicht von innen? ^^)

    Verstümmelungen.

    Verbesserte Reg und hohe Lebenskraft?

    ...


    Was ich mich insbesondere, da dieser Zauber schon Dämonisch ist, frage: Ist das Stigma "Kein Schatten" physisch?


    Unheimlich? Wobei es als Persönlichkeitseigenschaft aufgelistet ist.


    Was ist mit Grenzfällen wie "Eisern", "Zäher Hund"?


    Ist "Schwer/leicht zu verzaubern" Eigenschaften der "Seelenmatrix"?


    Was sind eure Grenzen / Meinungen? Wo seid ihr euch unsicher? Bekommen wir eine Liste zusammen, oder gibt es gar eibe die ich nur nicht gefunden habe?

  • Wir sind in unserer Gruppe mehr oder minder wie folgt vorgegangen.


    - Der "Tauschpartner" wurde komplett ausgearbeitet, mit allen körperlichen und geistigen Eigenschaften, Talenten, (keine Zauber, da nichtmagischer NSC), Vor- und Nachteilen, Sonderfertigkeiten usw... Ob man hierbei einfach Werte festlegt aufgrund der Person oder auf Grundlage von APs generiert, sei dahingestellt.


    - Geistige Eigenschaften wie MU, KL usw, die an die Seele des SCs gebunden sind, bleiben erhalten. Körperliche, wie KK, GE usw... wurden getauscht.

    - Werte, die von Merkmalen abhängig sind, wie z.B. LE, wurde neu berechnet

    - Zauber und Talentwerte des SCs bleiben vollständig erhalten und ersetzen die Talentwerte des Tauschpartners. Talente über die der Tauschpartner verfügt, der SC aber nicht, werden gelöscht.

    - Rein körperliche Vor- und Nachteile entsprechen dem neuen Körper

    - Rein geistige Vor- und Nachteile entsprechen dem SC

    - Sonderfertigkeiten und körperlich/geistige Misch-Vor-/Nachteile wurden im Einzelfall mit dem Meister besprochen.


    Nach erfolgtem Tausch gab es eine Eingewöhnungsphase in der Proben u.U. erschwert waren und u.U. zu ungewöhnlichen Ergebnissen führten.

    Erschwernisse waren vom Grad des Unterschieds zwischen altem und neuen Körper abhängig, je nachdem sogar unmöglich.

    So würde z.B. ein Magier mit dem Nachteil "Einäugig" der einen Körper mit zwei intakten Augen übernimmt am Anfang massive Erschwernisse auf alles was mit sehen, zielen usw. zu tun hat hinnehmen müssen.

    Oder ein Magier mit KK9 wird sich durchaus erstmal an einen Körper mit KK17 gewöhnen müssen. Mglw. ist er gar nicht in der Lage die Kraft voll auszunutzen oder er schlägt z.B. stärker zu als beabsichtigt.


    Ein nicht ausreichendes Studium des Tauschkörpers kann also durchaus zu ungewollten Effekten führen, die der Spieler dann als rollenspielerische Herausforderung meistern kann.

  • Ich finde, das meiste gehört zur Seele. Zu deinen Beispielen:

    • Körperlich: Hässlich, Gutaussehend, Verbesserte Regeneration, Hohe Lebenskraft
    • Seelisch: Eisern, Zäher Hund, Schwer zu verzaubern, Stigma "Kein Schatten", alle Angewohnheiten, Persönlichkeitsschwächen und schlechten Eigenschaften
  • Eisern und Zäher Hund sind definitiv körperliche Eigenschaften. Genau wie Schnelle Heilung, Hohe LE, rein körperliche Stigmata (bei "kein Schatten" käme es auf den Hintergrund an)

  • Ich habe mir erlaubt die Redax anzuschreiben und mal nachzufragen, welche Vor- und Nachteile denn nun übernommen werden. Ich bin gespannt auf die Antwort.

    Vielen Dank. Hast du Erfahrungen damit, wie lange diese zum antworten brauchen?



    Und während der Wartezeit hab ich da noch ein Gedankenspiel gehabt, was sich vielleicht als Abendteueraufhänger eignet, wenn ich die Zauber alle richtig verstehe.

    Mit Salander lässt sich ein Lebewesen in ein anders verwanden.
    Also zB ein Drache in einen Menschen (Wenn der Magier "gut" ist ^^")
    Anschließend ließe sich auf diesen Menschen unser Seelenwanderung ausüben.

    Wenn nun der Salander endet, ist der Gewanderte dann der Drache?
    (Ginge Theoretisch mit allen Lebewesen die nicht immun gegen Verwandlungszauber sind?)

  • Ich habe mir erlaubt die Redax anzuschreiben und mal nachzufragen, welche Vor- und Nachteile denn nun übernommen werden. Ich bin gespannt auf die Antwort.

    Vielen Dank. Hast du Erfahrungen damit, wie lange diese zum antworten brauchen?


    Das war bisher sehr unterschiedlich....zwischen ein paar Tagen und einigen Wochen.


    Lendo:

    Bezüglich deiner Salander-Idee: Ist interessant, allerdings bräuchstest du neben ordentlich Würfelglück und einem sehr, sehr ruhigen Drachen, der dich gewähren lässt, eine Menge an AsP...vgl GRW S. 258 unten. Bei grober Schätzung würde das bei einem Frostwurm rund 50x16 AsP kosten...;)

  • Eisern und Zäher Hund sind definitiv körperliche Eigenschaften. Genau wie Schnelle Heilung, Hohe LE, rein körperliche Stigmata (bei "kein Schatten" käme es auf den Hintergrund an)


    [eigene Hervorhebungen]

    Sicherlich sind es physisch bedingte Eigenschaften, aber "definitiv" halte ich für ein definitiv fragliches Adjektiv in diesem Fall. Das Talent Selbstbeherrschung zeigt, dass auch beim Überwinden von Schmerz neben physischen Eigenschaften (KK/KO) auch geistige relevant sind (MU). Ähnlich würde ich es bei den hervorgehobenen Vorteilen sehen. In beiden Fällen gehört (wohlgemerkt neben physischen Eigenschaften) durchaus eine geistige Qualität hinzu, nämlich die der Willenskraft und geistigen Selbstbeherrschung. Das Aushalten von Schmerzen und Ertragen von kritischen Umständen hat ziemlich viel mit dem Kopf zu tun. Natürlich hilft ein abgehärteter Körper ebenso.

    Kurz: Solche Vorteile lassen sich nicht einfach trennen in geistig oder physisch. Demnach wäre es auch komplexer, es bei einer Seelenwanderung konsequent zu berücksichtigen. Es sei denn, man macht es sich einfach einfacher und verzichtet auf eine strenge Logik.

  • Bezüglich deiner Salander-Idee: Ist interessant, allerdings bräuchstest du neben ordentlich Würfelglück und einem sehr, sehr ruhigen Drachen, der dich gewähren lässt, eine Menge an AsP...vgl GRW S. 258 unten. Bei grober Schätzung würde das bei einem Frostwurm rund 50x16 AsP kosten...;)

    Hm ja die Größenkosten sind da ein Problem, ein Scharf, Fee oder sowas zu werden wäre einfacher ^^


    Die Gefahr sollte erstmal gebannt sein nach dem Kurzen Salander ohne "Geisterweiterung".


    Aber ja, sehr viel Aufwand. War auch eher als Meisterregelgrundlage gedacht für MC oder Schabernack ;-P

    (zB Questgeber der in Papagei fest sitzt oder als Quest das jemand so ein Projekt hat.)


    Theoretisch habe ich das aber richtig verstanden, dass dies dann so ginge?

  • Theoretisch habe ich das aber richtig verstanden, dass dies dann so ginge?


    Ich würde jetzt ein vorsichtiges Ja sagen. Allerdings wirst du - wie schon erwähnt - mit den derzeitigen Regeln einen Drachen nicht verwandeln können, da niemand die Menge an AsP aufbringen kann, die dafür benötigt wird. Es bleibt aber eine kreative Idee und klingt richtig spannend. :thumbup: