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Überhaupt driftet das hier etwas vom Thema ab und geht zur uralten Diskussion "Magier sind zu stark" hin, die wir vermutlich nie abschließen werden
Letzterem schließe ich mich an, zur Diskussion von ersterem haben wir in der Tat mindestens einen passenden Faden, wer dies gerne diskutieren möchte: Übermächtige Magie
Ergänzend zu anderen Motivationen, warum man einen Vollzubuerer spielt: Warum spielst du einen Vollmagier?.
Hierher gehört beides in der Tat nicht.
Dann versuche ich, den Faden mal wieder umzudrehen.
Es kann rollenspielerische Gründe geben, eine nichtmagische Figur zu spielen. Als eine solche Figur freue ich mich in schwierigen Situationen über die Unterstützung eines starken Magiers an meiner Seite. Es kann aber auch gut sein, dass ich den Stoffie erst einmal zehn Kampfrunden schützen muss, bis er seinen Zauber fertig gewirkt hat oder bis der seine Stapelung aus Gardianum, Armatrutz, Axxeleratus. Duplicatus, Favilludo hingestellt hat und kampfbereit ist -- wenn ich bis dahin einen Gegner übriggelassen habe. (Mein erster Held war und ist nicht magisch, aber in der 50.000-AP-Klasse kommt es darauf nicht mehr an, auch ohne PG.)
Oder: Für einen echten PG ist es eine spannende Herausforderung, ohne Magie vergleichbar stark zu werden. Naa?
Das wird aber schwierig, wenn der vom Spielstil her PG orientierte Kollege einen Magier hat.^^
Man ist ja auch als PG nicht darauf angewiesen, einen Gildenmagier zu spielen. Die kommen vom Regelwerk her am Besten weg, aber wer gerne "zeigen, wo der Hammer hängt"-Typ ist, der nimmt (beispielsweise, gibt noch andere Archetypen, Thorwaler Krieger aus dem MR und ähnliches) den Ferkina-Rochshaz mit gemaxter KK, weil das mehr wortwörtlich reinhaut als ein Igni oder hochgezüchteter Bannbaldin oder Somningravis (willkürliche Beispiele, bei Bedarf zu ersetzen durch willkürliche andere Zauber). Der ist auf verschiedene fordernde Situationen nicht so flexibel einsetzbar, aber im in DSA oft bedeutsamen Aspekt Kampf (vermutlich, wenn man es nicht zu ungeschickt angeht, - auch PG will gekonnt sein und erst beide Links ergeben ein halbwegs vollständiges Bild) sehr gut.
Ferkina-Rochshaz sind aber nicht regelkonform, sagt zumindest die Helden-Software.
Ferkina-Rochshaz sind aber nicht regelkonform, sagt zumindest die Helden-Software.
Ich vertraue nur der Software, die ich selber gefälscht, ähm, programmiert habe.
Ferkina-Rochshaz sind aber nicht regelkonform, sagt zumindest die Helden-Software
Da hat sie sogar recht. Ich habe auch willkürliche Beispiele genommen. Und der Ferkina-Rochshaz war bei 4.0 noch der großer PGer-Traum, zusammen mit möglichst vielen KK-spendenden Professionen über BGB (und seit auch das seit 4.1 nicht mehr funktioniert, will keiner mehr Tagelöhner-Bergmann sein, woran das wohl liegen mag).
Jedenfalls, es wurde gelernt und nur die eine erlaubte Trollzacker-Kultur an den schon zu 4.0-Zeiten herrschenden Hintergrund angepasst. Aber der "normale" Trollzacker, der darf noch bei den Ferkinas aufwachsen (und ist zwar nicht ganz so gut mit Attributen und Größe ausgestattet, aber hängt so weit auch nicht hinterdrein).
Und der optimiert angelegt Thorwaler wächst noch immer überall auf, nur recht häufig nicht in der teuren thorwalschen Kultur.
(und seit auch das seit 4.1 nicht mehr funktioniert, will keiner mehr Tagelöhner-Bergmann sein, woran das wohl liegen mag).
Das anspruchsvolle, aus Rollenspielersicht so komplexe und reizvolle Thema des armen Tagelöhners, der im gefährlichen Bergwerk schuften musste und jetzt endlich zum Helden werden kann und die Fesseln seiner Vergangenheit sprengen wird, wurde einfach zu oft gespielt und hat allein dadurch an Reiz verloren! 
Und danach auch noch in den Blutgruben Fasars landete!
Da hatte die Redaktion so viel Mitleid mit, dass dieser Weg regeltechnisch beschnitten wurde. Jetzt dürfen nur noch handelsübliche Trollzacker in Fasar landen, aber die BGB dafür aufwenden, danach noch in Al'Anfa zu lernen (was keine weitere KK gibt, aber auch nach 4.1 noch eine der geeignetsten Optimierungsfelder bietet).
(Frage am Rande: Gibt es hier auch einen "Weakgaming"-Faden für bewusst nicht-optimierte SC?)
Aus elfischer Arroganz Überlegenheit heraus betrachtet, fallen da alle nicht-elfischen (N)SCs drunter.... 
Ja in einen weak-gaming Faden würde meine Waldelfe (momentan gespielte) sehr gut hineinpassen. Bevor sie Stufe 5 erreicht hat, ist sie bei keinem Zauber oder Talent meisterlich (TaW oder ZFW 15). Ab Stufe (DSA 4.1) darf sie dann meisterlich werden. Obwohl ihr Balsam Salabunde Wert mit 13 und ihr Isdira mit 13 die höchsten Werte sind, ist die "magische" 15 dem Überspringen von Stufe 5 vorbehalten.
Gibt es hier auch einen "Weakgaming"-Faden für bewusst nicht-optimierte SC?)
Wenn die Suche keinen bestehenden Faden ausspuckt, eröffne einen. In beiden Fällen würde es dann einen geben.
Wenn die Suche keinen bestehenden Faden ausspuckt, eröffne einen. In beiden Fällen würde es dann einen geben.
Dann gibt es den jetzt:
https://www.orkenspalter.de/index.php?thre…erungsverzicht/
In meinem Powergaming-Verständnis ist das Min/Maxing bzw. Optimieren nur ein Aspekt des Phänomens.
Oftmals steht dieser Aspekt jedoch entgegen den Vorstellungen von Simulationisten (Aventurien realistisch darstellen) oder denen des Storytellers (stimmige Charaktere mit tollen Geschichten, die nicht auf Hack ´n Slay rauslaufen sollten). Denn der Charakter wird dabei tendentiell nur als eine Ansammlung von statistischen Werten, die in ein Regelsystem eingebettet sind, betrachtet und bestmöglich (wenn möglich unter Ausnzutzung von Regellücken) zusammengestellt. Die Auswirkungen von deratigen Charakterkonstruktionen wurden ja schon hinreichend erläutert (Rochshaz Tagelöhner-Bergmann mit BGB Gladiator, der auch zwei Florette schwingen würde, wenn diese besonders gute Werte hätten).Hintergrundgeschichten werden meist zurechtgebogen:
- um als Alibi die wahre Intention der Werteoptimierung zu verschleiern
- weil man das eben in einem RPG erwartet
- weil man dadurch zusätzlich "etwas Besonderes darstellt".
Und jetzt bin ich beim zweiten Teil meiner These: Es gibt nämlich durchaus Powergaming, das nur mit Fluff funktioniert. Denn obwohl viele das Befürworter des Optimierens geschrieben haben, dass Überlegenheitsgefühl durch einen besonders guten Charakter KEIN Aspekt ihrer Powergaming-Definition sei, glaube ich dass genau das ein wichtiger Grund ist. Das Bedürfnis besser als andere zu sein steht im Vordergrund. Besser zu sein als die Spielwelt wäre ja noch in Ordnung (die Heldengruppe will ja evl. nicht nur passiv Abenteuer erleben, sondern diese auch bestehen), aber unbedingt besser als die anderen Spieler sein zu wollen, arbeitet dann letztendlich gegen die Gruppe und die Bedürfnisse der Mitspieler. Ein Wettkampf also, bei dem alle nur verlieren können.
Welche Beispiele habe ich durch Powergaming durch Fluff:
- das ausschließliche spielen von besonderen Rassen und Charakterkonzepten (Dahinterstehende Aussage: "Ich bin absolut besonders und damit einzigartig, während IHR was ganz Normales seid."
- das Spielen von Elfen, das natürlich auch regeltechnisch zum Powergamen einlädt (Eine typische Aussage könnte sein: "Wir leben unendlich lange und deshalb habe ich schon deinem Großvater das Jagen beigebracht und Kaiser Reto ließ einmal ein Bild von mir malen, weil er mich und mein lebendiges Elfenhaar so unendlich schöner als alle Menschen fand.")
- die Vermischung von Hintergrundwissen des Spielers mit dem des Charakters ("Mein Charakter kennt NATÜRLICH die Deckidentitäten von Nahema, weil er das mal irgendwo aufgeschnappt hat, genau, bei seinem Lehrmeister war das, der blablabla.")
Ich habe mittlerweile meinen Frieden mit Powergamern gefunden, wenn sie nicht die Gruppe sprengen (was auch andere PErsonen oder Spielertypen zustande bringen können, wie ich anmerken möchte). Es geht letztendlich auch beim Rollenspiel um die Befriedigung von Bedürfnissen und weshalb sollte ich Bedürfnisse in den Kategorien "gut oder schlecht" bewerten?!
Ich denke, dass auch ich selbst eine kleine Neigung zum Powerplay habe, denn ein Charakter der mir viel zu schlecht vorkäme, würde mich zwar als Konzept interessieren, wäre für mich dann letztendlich jedoch keine Wahl für eine ernsthafte Kamagne.
Dabei wären Abenteuergruppen die in diese Richtung aufgebaut sind total geil. Bereits Tolkien hat mit den Figuren der Hobbits aufgezeigt, dass wahrer Heldenmut nicht von den Fähigkeiten verkörpert wird, sondern davon, am richtigen Zeitpuntk am richtigen Ort zu sein (und das kann ein Spielleiter super hindeichseln). Auch in den ersten Büchern der Serie "Die Elfensteine von Shannara" wurden herkömmliche Handwerker beschrieben, die in das Abenteuer hineinschlittern und diese Erfahrungen erleben,ohne jeden bösen Schurken im Zweikampf niedermachen zu können.
Es gibt beim Rollenspiel auch Pulp-Szenarien, bei denen jeder der absolute Übermensch ist (z.B. Superheldengenre o.ä.). Wie stehen denn Powergamer dazu? Finden sie es geil, weil sie hier absolut heftige Figuren psielen dürfen oder versuchen sie auch in diesen RPGs noch besser zu sein?
Ich freue mich auf die Diskussion meiner (Hypo-)Thesen.
Ich versuche per Optimierung gerne Charaktere zu bauen, welche nicht nur eine Sache gut können. So ist hat mein Krieger zwar Charisma 13, herrausragendes Aussehen und Wohlklang, kann aber trotzdem noch sehr gut kämpfen. Der Idioten-Barbar, der nur draufhauen kann wäre mir spielerisch zu langweilig, aber ich will auch nicht komplett auf ordentliche Kampfkraft verzichten, nur weil ich z.B. auch gesellschaftlich gut klar kommen möchte.
hmmm... also leider bin ich erst seit kurzem auf dsa gestoßen. Deshalb kenne ich mich auch nur in v5 ein wenig aus und habe von älteren versionen keine ahnung.
ich persönlich sehe mich nach dem hinweiß meines sl schon als pg, bin aber von meiner persönlichen einstellung nie gerne im rampenlicht sondern stelle viel lieber eine art 'graue emminenz' dar.
natürlich möchte man den charakter als einen der stärksten der partie aufstellen, doch muss man doch nicht jedes mal das powerhouse raushängen lassen. vielmehr kommt es mir darauf an, im richtigen moment dazu werden zu können. vielleicht ein wenig wie (verzeiht den vergleich) hulk - ist die meiste zeit der unterstüzende+zurückhaltende typ fürs ganze team (avengers), nur wenn der hut brennt sind alle froh dass er auch anders kann (hau drauf und fertig).
ich weiß ja nicht mal, ob das 5er potential für pg hat 
bisher hab ich zumindest noch nichts offensichtliches im regelwerk finden können... auch ist meine vorliebe für einen speziellen rollentyp wohl zum teil schuld daran zum pg zu werden: in so ziemlich allen rpg versuche ich eine art dual-wield rogue zu spielen. und wenn man da sich nicht ein wenig mit skill-symbiosen etc beschäftigt, kommt man oft recht schnell unter die räder (wenn die schwachen dolche durch keine rüstung mehr kommen oÄ). und dann war es bei mir nicht mehr weit, bis man den dps von waffen vergleicht oder auch schon anfängt zu rechnen =/
aber manchmal es auch von der sicht des pgs negative auswirkungen in spielen: es ist mir leider schon mehr als einmal passiert, dass zB der endgegner vom spiel innerhalb von ziemlich un-epischen 30 sekunden daniederlag und ich mich (natürlich selbstverschuldet) ein wenig um den nervenkitzel betrogen fühlte...
naja, und jetzt halt dsa5... mal sehen ob ich den halbelfischen dual-wield rogue zu ein wenig kampfkraft verhelfen kann 
da fällt mir ein: ich versuche nie in allen dingen jeden zu übertrumpfen. aber in meinem 'aufgabenbereich' als dieb der gruppe darf ich ja wohl ein wenig können zeigen. dafür steht dann eben unser krieger umringt von gegnern und kann sie auslachen, der magier entschlüsselt runen und schriften... so hat jeder sein spezialgebiet in dem er ein klein wenig pg ist.
AUSSER natürlich der krieger meint wieder einmal "dietriche sind was für weicheier" und öffnet einen durchgang - neben der tür .__.'
Es gibt beim Rollenspiel auch Pulp-Szenarien, bei denen jeder der absolute Übermensch ist (z.B. Superheldengenre o.ä.). Wie stehen denn Powergamer dazu? Finden sie es geil, weil sie hier absolut heftige Figuren psielen dürfen oder versuchen sie auch in diesen RPGs noch besser zu sein?
Wir haben eine "böse" Gruppe mit sehr übermächtigen Charakteren, mit denen wir die Drachenchronik spielen. Ein Blutmagier, ein Paktierer und ein Schwarzmagier/Nekromant. Und alle sind auch noch gut im Nahkampf (die "Klassen" haben wir selbst erfunden, es ist ein einziges großes Experiment). Damit das Ganze überhaupt funktionieren kann, reisen wir unter gesellschaftlich akzeptierten Tarnidentitäten.
Wir haben einen riesigen Spaß daran, zumal wir unsere mächtigen Charaktere nicht hack-n-slay-mäßig jede Herausforderung wegmetzeln lassen, sondern das eine ziemlich rollenspiellastige Runde ist. Und wenn es zum Kampf kommt, stellt uns unser Spielleiter entsprechend viele und/oder starke Gegner entgegen. Diese Kämpfe sind dann ziemlich episch/finster, aber das war ja von uns so gewollt. Wenn du einen dieser Charaktere in eine "normale" Gruppe setzen würdest, wäre das weit jenseits des traditionellen PG. Weil aber alle drei so sind, ergeben sie wieder eine harmonische Gruppe.
Vielleicht kann man das als gezieltes kollektives Powergaming bezeichnen.
Das ist thematisch für uns ein schöner Ausgleich zur Borbaradkampagne.
Oh ja, den Spaß daran sehe ich auch im hiesigen FAB. Wobei ich gestehen muss, dass es mich mit gewisser hämischer Freude erfüllt, dass die Magiebegabten in der Gruppe grad mehr als nutzlos sind. Gut, man hat ihnen auch die ASP geraubt. Sollten die aber auch was cooles zu stande bringen wie den gegnerischen Magier in einem epischen Duell fertig zu machen hätte ich ganz sicher nichts dagegen, wenn allerdings die Gegnerhorden plötzlich ohnmächtig umfallen würde ohne dass mein Bodycount die 5 überschritten hat schon.
Übrigens kann PG in seinen absurdesten Auswüchsen auch sehr amüsant sein, ich hab zum Beispiel neulich die glorreiche Idee gehabt, dass man sich mit BB 5 doch für 75000 Dukaten 150000 Scheunenkatzen (je 5 Silber) zulegen könnte, die insgesamt 1500000 LeP haben, mit einer Bluttrinker-Waffe darf man sich die Hälfte der angerichteten SP gutschreiben und auch das Maximum überschreiten. Also 750000 LeP extra, die sich allerdings nicht bis über das ursprüngliche Maximum regenerieren (aber man kann ja Katzen nachkaufen, so es noch welche in Aventurien gibt). Das ganze dann noch mit einer passenden Hintergrundgeschichte versehen: Alrik war der zweitgeborene Sohn eines einflussreichen Adligen. Er hatte allerdings immer das Gefühl benachteiligt zu werden, als sein Bruder zu seinem 10. Tsatag eine Katze geschenkt bekam und er leer ausging, schwor er bitterliche Rache. Auch körperlich war er seinem Bruder gegenüber stark benachteiligt (Nachteil: Niedrige LeP, Schlechte Regeneration), auch wenn er durch die Schläge seines Geschwisters abgehärtet wurde (Vorteil Eisern). Eines Nachts hatte er einen Traum, in dem ihm ein mysteriöser Dämon anbot, ihm die Macht zu geben, sämtliche Katzen Aventuriens auszurotten und gleichzeitig stärker als sein Bruder zu werden. Dafür wurde ihm eine mächtige Waffe überreicht (Das ganze ist übrigens noch im ungefähren Rahmen eines Minderpakts, auch die Beherrschung seiner Eltern, die die Hälfte des Familienbesitzes verscherbeln um Katzen einzukaufen ist da noch drin). Von Mordlust erfüllt schlachtete er alle Katzen ab, doch am Ende stellte sich ihm Aphasmayra entsetzt in den Weg und bat ihn, aufzuhören. Er sagte zu und zum Dank besiegte sie für ihn den Karmoth, der seine Seele eintreiben wollte (dadurch ist er den Pakt wieder los).
Das ist auch nicht unglaubwürdiger als der Keksbarbarengladiator.
Exakt.
